[JdS] Les jeux de stratégie abstraits : échecs, dames, go, othello, …

[reveur81]

J'ai des belles séries comme ça. Faut s'avoir s'arrêter et faire une pause, ça fait du bien.

[A_l_u_c_a_r_d]

C'est souvent comme ça, même chez les joueurs pro. Des fois aussi on veut trop enchainer et on perd la concentration, je fais rarement plus de deux parties en 10 minutes pour éviter ça. Et sinon je change de format (blitz ou bullet) pour pas me dégouter, ou je regarde un stream ou une video pédagogique.
Et effectivement la série de doubles échecs à la fin de ta video, c'est vraiment beau...

[MrKrev]

Pareil, 3 parties maximum de 10 minutes par session, des fois 2. Et 1 seule session max par jour.

[deathdigger]

Non ben là, j’ai une explication logique, je suis malade comme un chien
Frissons, fièvre, vomissements, du coup je pense que mon cerveau avait déjà du mal à fonctionner hier

Edit : je suis toujours rincé, ce soir je ne vais pas me connecter.

[deathdigger]

Bon je suis toujours pas en forme, mais y'en a qui sont pires que moi :
https://www.chess.com/a/349a8gb2E2MWRc?tab=review



Le mec perdait sa reine à tous les coups, mais au moins, il aurait pu emmener une tour avec lui, mais non, il a préféré la perdre contre rien
Il a ragequit dans la foulée

[MrKrev]

Quelque chose de prévu ce soir ?

[deathdigger]

Désolé, je suis encore flingué, j'ai oublié de lancer un tournoi. Awake, tu pourrais mettre plus de coordinateurs ?

[reveur81]

J'étais pas dispo, j'avais des invités.

[Awake]

Désolé, je suis encore flingué, j'ai oublié de lancer un tournoi. Awake, tu pourrais mettre plus de coordinateurs ?

Oui, si vous voulez, envoyez moi un MP ceux qui veulent pouvoir organiser des trucs pour le club.

[MrKrev]

Le lien vers le discord semble expiré.

[Awake]

Voici un lien permanent : https://discord.gg/BTdaDNAH97

Au passage si vous voulez faire un break des échecs et decouvrir Othello/Reversi un soir, je me ferais bien quelques parties. Je suis débutant absolu et mon niveau stratégique s'arrête à : les coins sont importants N'hésitez pas !

[Gobbopathe]

j'y suis aussi !

[deathdigger]

j'y suis aussi !

Mon petit doigt me dit que tu vas t'ennuyer avec nous

J'ai crée le tournoi pour ce soir, 21:02 : format Suisse (tout le monde joue dès le début), et j'ai mis 6 rondes (d'habitude on le fait en 5).
Je joue extrêmement mal en ce moment, du coup, y'a des chances que je termine dernier

[Awake]

Depuis que j'ai arrêté les échecs, je me suis remis au go. Au départ je gagnais plein de parties, j'étais 10W 5L en ligne, et sur le point d'atteindre un rang que je n'avais jamais atteint avant. Du coup je me suis remis à étudier, faire des problèmes tous les jours, regarder des cours... résultat : 4W 11L depuis 10 jours. Bon il y a souvent cet effet quand on reprend les études, mais faut avouer que ça ne donne pas envie de s'investir quand on est meilleur sans entrainement .

[Gobbopathe]

Un petit mot rapide pour dire quand même que le match de championnat du monde d'échecs a débuté hier entre le russe Ian Nepomniatchi et le chinois Ding Liren. Il va consacrer un 18ème champion du monde inédit. C'est un titre qu'on peut presque considérer comme sacré dans le monde des échecs, car il a couronné très peu de joueurs dans l'histoire. Et il a très souvent consacré le joueur réellement considéré comme le plus fort de son temps, avec un véritable parcours du combattant pour arriver jusqu'à ce match en face à face. C'est une chance (pensez par exemple au tennis, où le numéro 1 à l'ATP n'est pas forcément toujours le meilleur joueur).

Je vais pas trop rentrer dans les détails, mais ici c'est un match plutôt triste, car l'actuel champion du monde norvégien Magnus Carlsen est sans conteste le plus fort joueur d'échecs contemporain. Il a remporté 5 matchs consécutifs entre 2013 et 2021. Mais il a décidé unilatéralement qu'il ne participerait pas à ce cycle de championnat du monde, car la préparation en amont requiert une énorme dépense psychique et physique. Or l'adversaire désigné était Ian Nepomniatchi, qu'il a pulvérisé lors du précédent match. Il ne se voyait donc pas remettre le couvert, jugeant qu'il avait déjà prouvé. Et il a régulièrement dit qu'il n'aimait pas trop ce format qui était très prenant, et préférait jouer simplement des tournois et défoncer ses adversaires à la régulière sans cette pression du titre.

Évidemment ceux qui suivent les échecs espéraient que Carlsen batte tous les records, car il peut légitimement prétendre être le meilleur joueur de tous les temps. Certains vont donc dire que son statut lui imposait un respect envers cette institution qui est le cycle du championnat du monde. Mais on peut d'un autre côté difficilement lui en vouloir d'avoir voulu prendre du recul pour son plaisir et son bien-être, il n'a plus rien à prouver.

[deathdigger]

Yosha a fait une bonne vidéo d'analyse du match, et ouais, c'est un sacré niveau. Carlsen n'a plus rien à prouver je pense, il est le meilleur joueur de tous les temps. Avec l'arrivée de l'IA, la démocratisation des échecs sur le net, le niveau est devenu phénoménal et il n'y a que lui qui domine autant la scène.
Bon la jeune génération est aussi en train de pousser, et ça fait très très mal : Firouzja et les encore plus jeunes, biberonnés à l'IA avec des entrainements à plus de 3000 ELO, vont complétement changer le jeu, dans les années à venir.

[Gobbopathe]

oui, ça sent le changement de cycle en effet. Le prochain champion du monde sera certainement un tout jeune

[Awake]

C'est très étonnant qu'il y ait eu si peu de champions alors que cette compétition a commencé il y a quasiment un siècle et demi !

En quoi la préparation pour ce championnat en particulier est-il plus difficile qu'un autre ?

[deathdigger]

Internet et l'IA, je pense.

Edit : Je suis en train de m'énerver tout seul, car je perds contre des mecs très nul
C'est dingue, quand je joue contre des mecs qui jouent bien, j'arrive à avoir une précision assez élevé, mais dès que le mec fait n'importe quoi en face, je perds en faisant encore plus n'importe quoi.

[Gobbopathe]

C'est très étonnant qu'il y ait eu si peu de champions alors que cette compétition a commencé il y a quasiment un siècle et demi !

C'est en ce sens qu'il est sacré, car comme je le disais on a eu beaucoup de chance d'avoir régulièrement à chaque époque un joueur qui se détache du lot, et qui a pu conserver le titre assez longtemps. Avec donc une vraie concordance meilleur joueur du monde = champion du monde (qui n'est mine de rien pas si évident à avoir dans une discipline sportive). Il y a des exceptions bien sûr, avec des joueurs qui ne l'ont conservé qu'une fois ou sur une durée courte. Mais c'était rare.

En quoi la préparation pour ce championnat en particulier est-il plus difficile qu'un autre ?

Car déjà c'est la conclusion d'un long marathon. Le parcours a évolue au fil des décennies, mais comme tu peux l'imaginer il faut tamiser les joueurs pour trouver LE candidat. Donc sur un cycle de plusieurs années il y a de nombreux tournois, sous des formats différents (éliminatoires, duels, toutes rondes cad que tout le monde joue contre tout le monde, etc.), pour obtenir une place qualificative à l'avant-dernière étape : le tournoi dit "des candidats", dont le vainqueur est justement désigné comme LE candidat = l'outsider.

Mais pourquoi UN candidat unique ? Parce que pendant la quasi totalité de ce siècle et demi, le match du championnat du monde (un duel, donc) était un "King of the Hill" : pendant tout ce temps le champion en titre patiente tranquillement que tout ce marathon se termine pour qu'au bout du compte il sache contre qui il va jouer. S'ensuivent quelques mois de préparation avant le dit match.

Et là en effet c'est particulièrement difficile, déjà car c'est un match au sommet. Et que chacun doit donc dans son laboratoire préparer des armes secrètes pour surprendre ses adversaires. Et surtout se préparer à toute éventualité pour désarmer les chausses trappes de son adversaire. Il y a grosse bataille théorique (et psychologique) sur quelles lignes d"ouverture jouer contre ce joueur précis, et selon les circonstances (égalité de points dans le match, si je suis devant au score, derrière, proche de la fin du match, blancs/noirs etc.). Ces matchs de championnat du monde voient donc souvent émerger des variantes moins à la mode, mais pimpées en labo avec une équipe aguerrie de secondants tenus au secret. C'est cette préparation qui est particulièrement épuisante, car tu dois finalement scruter de A à Z l'ensemble de ton répertoire, et te constituer des armes inusitées. Quand pendant ce temps d'autres tournois se jouent, et les nouveautés tombent à un rythme très régulier, c'est très difficile de rester créatif.
(tu rajoutes à ça la guerre froide, les histoires d'hypnotiseur dans la salle, enfin il y a plein d'histoires croustillantes si tu t'intéresses à l'histoire)

[A_l_u_c_a_r_d]

J'essayais de répondre à la question mais finalement Gobbopathe l'a expliqué beaucoup mieux que ce que j'aurais fait.

Et sinon petit coup de théâtre dès la deuxième partie du championnat du monde puisque Ding Liren a perdu avec les blancs. Finalement ça va peut-être être intéressant si les joueurs prennent des risques et jouent pour autre chose que la nulle.

https://www.europe-echecs.com/art/ch...2023-8991.html

[Awake]

Bah du coup ça m'étonne de Carlsen, qui a quand même la place la plus "facile" vu qu'il n'a pas besoin de se qualifier. Je comprend que ça ne soit pas super bien vu.

C'est vraiment la plaie des jeux de stratégie abstraits, apprendre des séquences par cœur et essayer de les faire jouer à son adversaire en espérant qu'il tombe dans un piège. On a ça aussi au go, où on s'embarque sur des séquences de coin (nommés joseki) avec 300 variations, chacune étant fatale à la moindre erreur. Je trouve que ça n'a aucun intérêt, et c'est encore plus marqué aux échecs où il faut connaître des milliers (?) de variations d'ouvertures pour le haut niveau. Du coup les parties commencent au coup 50 une fois le par cœur terminé

[Gobbopathe]

justement il ne faut pas croire ça, vu l'éventail des possibilités même au top niveau les joueurs peuvent très vite tomber "out of book". Là par exemple j'ai suivi vraiment à la légère les parties jouées hier et aujourd'hui (je n'ai écouté ni lu aucun commentateur donc je peux me planter), mais si tu prends donc la défaite du jour de Ding Liren avec les blancs il semble qu'il ait voulu si ce n'est innover, du moins surprendre son adversaire avec le petit coup h3 dès son quatrième coup.

Les top joueurs ont des répertoires énormes de milliers de lignes, mais ça n'empêche pas qu'en fait ça puisse vite dévier vu comme c'est exponentiel. Disons que les nouveautés vont peut-être avoir lieu en moyenne aux alentours du 15ème coup, 20ème coup pour les lignes à la mode. Ca peut aller bien au-delà c'est vrai dans des lignes très tranchantes.
Mais il faut plutôt voir ça comme une impossibilité de tout mémoriser, même pour le top niveau. Et donc plutôt une réflexion stratégique sur l'avantage de tel système sur tel autre, des essais pour transposer dans des positions ou des finales réputées légèrement avantageuses, essayer de varier l'ordre des coups pour poser des questions inhabituelles à son adversaire (ce que Ding Liren a sans doute tenté en jouant 4.h3 aussi tôt, mais il s'est foiré dans les grandes largeurs vu que ça n'a pas semblé faire frémir Nepo).

- - - Mise à jour - - -

Bah du coup ça m'étonne de Carlsen, qui a quand même la place la plus "facile" vu qu'il n'a pas besoin de se qualifier. Je comprend que ça ne soit pas super bien vu.

plus facile que son challenger, c'est sûr. Sauf qu'il a dit ressentir de la lassitude pour jouer un 6ème match. C'est l'effort répété depuis une quinzaine d'années qui font qu'il en avait ras le bol. Et l'adversaire aussi (car il avait déclaré avant le tournoi des candidats "si c'est Firouzja alors je jouerai", ce qui n'est pas hyper classe pour les autres)

[MrKrev]

Bah du coup ça m'étonne de Carlsen, qui a quand même la place la plus "facile" vu qu'il n'a pas besoin de se qualifier. Je comprend que ça ne soit pas super bien vu.

C'est vraiment la plaie des jeux de stratégie abstraits, apprendre des séquences par cœur et essayer de les faire jouer à son adversaire en espérant qu'il tombe dans un piège. On a ça aussi au go, où on s'embarque sur des séquences de coin (nommés joseki) avec 300 variations, chacune étant fatale à la moindre erreur. Je trouve que ça n'a aucun intérêt, et c'est encore plus marqué aux échecs où il faut connaître des milliers (?) de variations d'ouvertures pour le haut niveau. Du coup les parties commencent au coup 50 une fois le par cœur terminé

Si la mémorisation théorique est fortement présente dans les jeux abstraits, ça n'en fait pas un excellent joueur pour autant. Il y a bien trop de possibilités,
c'est impossible de compter principalement sur ça et la réflexion tactique et stratégique prennent vite le relais. Tu peux apprendre toute la théorie que tu veux, si t'es un âne tu ne deviendras pas un cheval de course.

Mais l'inverse est aussi vrai je pense, même un génie inné pour les échecs aura besoin de la théorie pour étendre son champs de connaissances et de possibilités.

[Awake]

Ouais, comme ça a toujours été très difficile d'apprendre par cœur pour moi, c'est une partie du jeu que j'apprécie le moins. Mais ça fait partie du jeu.

Ça me fait penser à cette théorie de l'apprentissage que j'ai vu il y a peu, faite par un des meilleurs joueurs d'europe de go (mais ça doit facilement s'appliquer aux échecs). En gros il y a 7 piliers pour progresser, le but étant d'être le moins déséquilibré possible entre ces 7 compétences :

- le contrôle de l'esprit : être capable de rester concentré toute la partie (ou tout un tournoi)
- la stratégie : les choix globaux, quel côté développer, quand attaquer etc
- l'intuition technique : trouver naturellement des bons coups
- l'experience : le savoir accumulé de façon consciente ou non en jouant des parties
- la lecture : être capable de visualiser les coups, et de choisir le bon coup en fonction du parcours mental de l'arbre de lecture
- les connaissances : les ouvertures pour les echecs, les josekis pour le go
- l'intuition du territoire : du coup celui-là est plus specifique au go, il s'agit de balancer l'influence et le territoire et savoir compter les points. Je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment une correspondance aux échecs... trouver les mats peut être ?

Bref d'après lui, quand un joueur stagne, ça peut être parce qu'il a atteint les limites de ses capacités, mais plus souvent parce qu'il y a un déséquilibre dans ces compétences !

[Gobbopathe]

Je trouve que cette liste est bien posée, et en effet qu'elle trouve un écho qui résonne très bien pour les échecs aussi.

A titre d'exemple :3615 mylife:, j'ai un problème récurrent dans ma pratique des échecs depuis que je suis ado : je suis souvent mal au temps, car je n'ai jamais été fan de la préparation dans les ouvertures. Et j'ai pris très vite l'habitude de beaucoup réfléchir dès le départ. Ça avait aussi son avantage, puisqu'il m'arrivait de "punir" quelques fois s'il jouait pas si bien dès le départ. Depuis, j'ai perdu ma grinta donc mon classement est rongé petit à petit avec les années. Et il ne me reste plus que le défaut de toujours être en crise de temps.

Donc j'ai voulu prendre le problème à bras le corps et rétablir ma confiance en moi, et regagner du temps que je perdais trop souvent trop vite : je me suis abonné depuis le COVID à une revue sur les ouvertures, pour construire mon propre arbre. J'ai commencé ainsi avec les noirs. Ça m'a pris un temps fou (évidemment je bosse à côté), mais j'ai un répertoire qui a des trous, mais plutôt ok contre 1.d4. Mais il me reste à traiter 1.e4, 1.c4 et 1.Cf3. 2 ans après ! Sans parler des blancs, avec lesquels je joue toujours la même chose depuis 20 ans sur la base d'un vieux bouquin dont je me rappelle à peine le quart, et qui n'est de plus plus très fiable car bien daté.

Puis il y a un peu plus d'un an j'ai découvert Chessable (essayez pour voir, il y a des cours gratuits. Et commencez par un cours sur les finales !). Comme toi, c'est pas grâce à la mémoire que j'étais bon, ça ne l'a jamais été. Mais chessable propose de gamifier l'apprentissage des variantes, avec XP à la clé. Tu apprends une ligne. Puis chessable va te la faire répéter 3h30 plus tard. Puis si tu as eu juste, 24h plus tard. Si tu te plantes, retour à la case départ (3h30, 24h, 3 jours, etc. jusque t'interroger plusieurs mois plus tard sur une variante). J'en parle parce que je viens de finir un cours qui comprend plus de 1100 variantes sur une nouvelle ouverture avec les blancs, plus de 20 ans plus tard ! Un cours que j'ai acheté fin octobre dernier, donc que j'ai patiemment grindé. Ca m'a permis de bien + assimilé qu'un simple bouquin, c'est vraiment une révolution pour moi d'en voir le bout, c'est incroyable. J'ai du en jouer 6 ou 7 depuis le début de la saison, j'en ai perdu, j'en ai gagné, mais en tout jusque là ma mémoire n'a pas vraiment été mise en défaut et j'ai joué plus vite mes débuts, c'est déjà très positif.

Tout ça pour dire : oui, mais je sais que je ne vais pas progresser au classement grâce à ce cours uniquement. Je ne me leurre pas, je vais peu bouger. Ça n'est qu'un des 7 piliers que tu évoques. En fait je sais je crois précisément celui qui me fait défaut, et je le savais avant de commencer ce cours. Je vais d'ailleurs prochainement pouvoir m'y attaquer, maintenant. Mais ça m'a permis de jouer sur ma confiance en moi, et j'ai bon espoir qu'en retravaillant désormais ma lecture (perso je dirais pour les échecs ma vision tactique et mes capacités de calcul profond précis) alors le classement rebondira de plus belle.

[deathdigger]

J'ai un peu le même souci de ne pas retenir les coups, ni de mémoriser les gimmicks simples. Du coup, en final de pions, je vais me planter et quand j'ai un gros avantage (genre roi/reine vs roi), je vais souvent perdre au temps ou faire pat
Bon, c'est aussi lié au format 10 minutes qui est trop court pour moi. Athlon m'a dit de faire du 3 minutes pour m'entraîner à aller vite, j'en ai essayé deux, j'ai perdu au temps là où il restait 1 minute à mon adversaire
Pour les ouvertures, même sans mémoire, à mon niveau, ça va. Tant que tu t'amuses pas à faire le con, tu rebondis toujours sur une ouverture classique. Après, c'est sûr que je ne sais pas sortir la meilleure ouverture en réponse à celle de mon adversaire.
Pour chessaboe, c'est en plus de l'abonnement chess.com ?

[Gobbopathe]

Clairement pour les débutants : ne perdez pas de temps dans les ouvertures, c'est une perte de temps sèche. Vous restez sur les fondamentaux : j'occupe le centre, je développe mes pièces légères, je mets mon roi à l'abri, je trouve une bonne case pour ma dame et j'identifie les colonnes sur lesquelles mes tours seront les plus actives à l'avenir. Passez plutôt du temps à apprendre les finales élémentaires (Roi + dame contre roi, Roi + tour contre roi, roi et pion contre roi tous les cas de figure ça c'est dense mais très intéressant quand on débute car il y a le minimum de pièces sur l'échiquier mais il y a des notions très riches et ça entraîne au calcul dans des positions en apparence simples ; en plus avancé, roi et 2 fous contre roi, roi et tour + pion contre roi et tour tous les cas de figure là il y a du boulot, roi + fou + pion contre roi + fou de même couleur, et vous vous arrêtez là pour le moment en tant que débutant), puis à résoudre à fond des exercices tactiques (chesstempo est votre ami gratuit, il vous propose des exercices tactiques de votre niveau avec un système d'ELO comme si l'exercice était un adversaire avec son propre classement, si vous le résolvez alors le problème "perd" en classement et vous grimpez, la difficulté s'équilibre ainsi parmi tout le pool des étudiants). Lichess propose des exercices tactiques aussi c'est pas mal, chess.com et chess24 sont vraiment mauvais en la matière je trouve. Il vous restera alors à affiner votre vision stratégique, mais pour ça le mieux c'est soit les bouquins à l'ancienne, mais sinon je suppose que trouver un bon commentateur vidéo fera très bien l'affaire (commencer à visualiser les cases faibles, les pions faibles, quels échanges de pièces sont profitables à qui, les colonnes ouvertes, le roi durablement affaibli, les structures de pions, et comment jongler entre ces différents aspects pour gagner d'un côté ce qu'on perd de l'autre).


Pour te répondre Chessable est gratuit de base, c'est fantastique (je me suis jamais abonné à chessable, chesstempo ou chess.com, jamais ressenti le besoin). Ensuite dans l'écosystème chessable tu as un certain nombre de cours gratuits. Et sans abonnement tu as un nombre de slots limités pour ces cours gratuits. Slots que tu peux accumuler avec le temps en gagnant des diamants (chaque jour où tu étudies/répètes au moins une ligne, tu vas gagner ton diamant du jour ; si tu parviens à garder le rythme et à aligner les jours "streak" tu vas en gagner +). Quand je vous parlais de gamification...
Des cours qui sont donc conçus et encapsulés dans cet outil MoveTrainer de "spaced repetition". Par exemple je vous invite vraiment tous à essayer et à vous faire une idée : rajoutez ce cours ci gratuit sur les finales roi et tour + pion contre roi et tour.

Le premier cours que je me suis acheté sur chessable est celui-ci 100 endgames you must know (évidemment sans les vidéos qui coutent horriblement chères et j'ai jamais été sensibles au format vidéo qui ne sert à mon avis pas à grand chose). Et le second et dernier à ce jour est celui sur l'ouverture blanche à laquelle j'ai voulu me mettre de A à Z et que je viens de terminer.

[deathdigger]

Chessable fait partie de chess.com apparemment, du coup tu peux utiliser ton profil chess.com pour te connecter. Par contre, c'est à peu près tout ce que ça partage, j'ai l'impression. Je vais tester, merci

[Gobbopathe]

Chess.com a tout racheté récemment (les magazines historiques New in Chess, Chessable, chess24), donc ils commencent à mutualiser en effet. Mais pour le moment à part le compte tu n'auras rien en commun, si ce n'est peut-être des promos qui proposeront de s'abonner à l'un et l'autre, et que tu pourras ignorer allègrement.