[JdS] Les jeux de stratégie abstraits : échecs, dames, go, othello, …

**Manu71** · 18/04/2023, 20h41

Envoyé par Awake

Pour ceux qui ne suivent pas le topic, cette actu vient d'être postée dans les news pourries : https://www.ladepeche.fr/2023/04/16/...e-11137981.php

Le truc que je ne pige pas (et ça fait longtemps pour les échecs) c'est l'intérêt de tournois séparant hommes et femmes...
Je veux dire..c'est pas comme s'il y avait des trucs lourds à porter.

**Awake** · 18/04/2023, 21h37

Vaste sujet.

A haut niveau, les hommes sont plus forts aux jeux de stratégie abstraits. Il y a de rares exceptions de temps en temps (au go il y a notamment Choi Jeong qui est arrivée en finale d'une compétition prestigieuse internationale mixte en 2022). Cela dit il n'y a aucune preuve que les femmes aient des capacités cérébrales différentes que les hommes pour ces jeux. On attribue ces differences à la pression sociale entre autre (les hommes sont encouragés à être plus compétitifs, on décourage les femmes à jouer à ces jeux - comme on le fait pour qu'elles aient des métiers scientifiques, etc).

Du coup, pour "équilibrer", au go il y a deux ligues chez les pros, une homme et une femme, et des compétitions réservées au femmes. Dites moi si je me trompe, mais il me semble qu'aux échecs, il y a aussi une catégorie de Grand Maîtres féminin.

**A_l_u_c_a_r_d** · 18/04/2023, 22h42

Envoyé par Awake

A haut niveau, les hommes sont plus forts aux jeux de stratégie abstraits.

je serais pas aussi affirmatif... je cite un commentaire sous la news qui résume assez bien la situation ou du moins ce que je pense :

[...] Le fait que les hommes aient plus de résultats est la simple conséquence qu'ils sont surreprésentés sur la scène échiquéenne, ce qui résulte avant tout d'une état de fait sociétal et en rien d'une disparité intellectuelle. Les femmes sont rangées dans des "cases" depuis des siècles et seule une lente évolution des mentalités - y compris chez les femmes elles-mêmes - les inciteront à s'intéresser à ces joutes intellectuelles[...]
Y'a quelques exemples de victoire féminines sur des hommes; mais c'est vrai qu'il y en a trop peu pour qu'on en voit une accéder aux candidats pour le championnat du monde (pour l'instant).

https://www.youtube.com/watch?v=hvbZ...hannel=chess24

**Awake** · 18/04/2023, 22h49

Oui c'est ce que je dis dans le reste de mon post...

**A_l_u_c_a_r_d** · 18/04/2023, 22h57

ouch effectivement sry..
J'ai été trop influencé par ta première phrase ^^

**Awake** · 18/04/2023, 23h04

Pas de soucis, c'est vrai que dit comme ça, ça peut sembler être un absolu, alors que je pense aussi que c'est quelque chose qui va changer en même temps que la société évolue.

**Gobbopathe** · 20/04/2023, 09h50

- - - Mise à jour - - -

il y a un thread encore meilleur que j'avais liké sur Twitter il y a un an ou deux mais que je ne parviens pas à retrouver. Le moteur de recherche de Twitter est puissant, mais je déplore régulièrement qu'il n'existe pas de paramètre pour filtrer sur ses likes

**deathdigger** · 20/04/2023, 10h38

Je ne sais plus si c'est au go ou au shogi ou les femmes sont bien meilleures que les hommes mais sont interdites de compétition. Du coup, elles servent d'entraineures pour les hommes...

**Awake** · 20/04/2023, 10h46

Le thread de Susan Polgar était super intéressant à lire. Il y a des éléments du discours sur l'attitude des hommes que j'ai déjà entendu 1000 fois, c'est assez désespérant.

Envoyé par deathdigger

Je ne sais plus si c'est au go ou au shogi ou les femmes sont bien meilleures que les hommes mais sont interdites de compétition. Du coup, elles servent d'entraineures pour les hommes...

Non, pas pour ces deux jeux en tout cas.

**Gobbopathe** · 20/04/2023, 14h21

Le match de championnat du monde continue, on en est à la 8ème partie. Et c'est assez incroyable comme scénario. Je pense ne pas trop me mouiller (je ne prends pas la peine de vérifier), mais il n'y aura certainement pas eu de match avec autant de résultats décisifs (= victoires, à l'opposé des matchs nuls). Ca enchaîne les victoires blanches comme jamais. Les ronchons diront que ça prouve que le niveau n'est pas aussi élevé que si Carlsen avait joué. Il y a un peu de vrai, mais d'un autre côté c'est rafraichissant de ne pas voir autant de parties cadenassées. La partie en cours est aussi bien folle, Ding avait une partie hyper bien engagée, là il s'enlise un peu mais il est tout à fait possible qu'il la gagne et égalise de nouveau.

**deathdigger** · 20/04/2023, 21h01

T'as oublié l'histoire la plus folle : Liren joue une nouveauté, mais devant ça répond tempo, comme si Nepo avait vu l'entraînement de Ding... De l'espionnage de la part des Russes ? Non, plus simple : y'a un compte à 1500 ELO qui jouait toutes ses parties sur chess.com en privé. Vu qu'il jouait à un niveau très élevé, chess.com s'est dit que c'était un faux compte et l'a banni. Pas de problèmes, le mec part sur Lichess en utilisant le même pseudo, pour s'entraîner.
Quelle est la principale différence entre Lichess et Chess.com ? Sur Lichess, les parties sont forcément publiques

C'est peut-être pas Liren mais c'est forcément quelqu'un de son staff. Ils sont vraiment trop cons

**reveur81** · 20/04/2023, 22h59

C'est pas évident de savoir si Nepo a vu ses préparations non ?

**deathdigger** · 21/04/2023, 05h34

Envoyé par reveur81

C'est pas évident de savoir si Nepo a vu ses préparations non ?

Ben quand tu réponds très rapidement à des coups, c'est soit que t'es très bien préparé, soit que tu sais ce que va jouer ton adversaire. Pour ces derniers matchs, y'a des chances que ça soit les deux. Mais ce n'est pas de la triche en soit, les parties étant publiques, rien n'interdit de les regarder (un peu comme si un marathonien publiait ses données d'entraînement sur Strava).

**Gobbopathe** · 21/04/2023, 10h34

Sauf que Nepo se plante dans la ligne qu'il avait mémorisé (il a échangé deux coups, en jouant trop vite), et s'est retrouvé dans une position perdante

qu'il est parvenu à annuler par miracle

**Bah** · 21/04/2023, 16h19

Envoyé par deathdigger

Ben quand tu réponds très rapidement à des coups, c'est soit que t'es très bien préparé, soit que tu sais ce que va jouer ton adversaire. .

Y'a une troisième solution. A base de plug anal connecté.

**Gobbopathe** · 21/04/2023, 16h42

Ca "rentre" dans le cas de la très bonne préparation

**Bah** · 21/04/2023, 16h43

Pas faux !

**deathdigger** · 22/04/2023, 13h02

Sur chessable, j'ai viré la leçon des échecs de base et j'ai mis celle que tu preconisais à oa place, Gobbo.
Très intéressants les exercices, mais pas évident à mémoriser, certaines finales.

**Gobbopathe** · 22/04/2023, 13h05

Cool ! le truc derrière, c'est de prendre le temps (pê sur un véritable échiquier) de comprendre ces finales, pour faciliter leur mémorisation

**deathdigger** · 26/04/2023, 08h45

Le bot Pierre (le Français à 1500) me pète les noix

Il a des ouvertures et des coups chelou ce qui me déstabilise complétement. Je n'ai pas réussi à le passer encore

Edit :

Faut jouer vachement bourrin pour lui péter la gueule

**Gobbopathe** · 26/04/2023, 22h59

Le scénario du match du championnat du monde continue d'être délirant. Ding Liren a égalisé ce matin (pour la trouzmillieme fois maintenant), dans une partie où la machine l'a donné perdant. Puis Nepo en face n'était pas dans un bon jour, il a certainement craqué sous la pression. Il a gaffé, mais c'était chaud à voir, Ding Liren l'a pas vu, c'était de nouveau vaguement équilibré, puis les coups étranges se sont enchaînés jusqu'à une gaffe finale de Nepo. Donc on en est là, les deux sont à égalité à deux parties de la fin du match (en cas d'égalité à la fin des parties lentes, ils se départageront en parties rapides, ce qui est moche).

- - - Mise à jour - - -

Quel talent deathdigger!

**deathdigger** · 27/04/2023, 14h15

Ça ne m'étonne pas que Carlsen trouvait ça épuisant

J'ai un truc chelou quand je joue : plus mon adversaire est mauvais, plus mal je vais jouer…

**Awake** · 27/04/2023, 14h22

Envoyé par deathdigger

Ça ne m'étonne pas que Carlsen trouvait ça épuisant

J'ai un truc chelou quand je joue : plus mon adversaire est mauvais, plus mal je vais jouer…

Ca me le fait aussi au go. Déjà quand l'adversaire utilise moins de temps, on a tendance à vouloir faire pareil (et inversement, le copier quand il prend plus de temps).

Et je pense aussi qu'il y a un effet "neurones miroirs", vu qu'on essaie forcément de piger ses coups, si il fait n'importe quoi on s'embrouille.

**Awake** · 29/04/2023, 08h39

La vie est plus facile pour les joueurs d'échecs, je viens de devoir acheter une license windows 10 pour faire tourner une machine virtuelle pour faire fonctionner un logiciel chinois où sont les bons joueurs de go

**deathdigger** · 03/05/2023, 08h56

J'ai essayé de jouer au Go pour voir ce que s'était, les règles sont assez imbitables

J'arrive dans un truc pour t'apprendre facilement via des problèmes, je tombe sur un que je ne sais pas résoudre. Dans le doute, j'ai essayé toutes les combinaisons et y'en a aucune qui marche

J'avoue c'est trop génial le Go

**Awake** · 03/05/2023, 10h55

Mince

Attend ne parts pas si vite !

Tu es allé sur quelle page ?

Si tu cherches quelquechose d'interactif, ce tuto doit être pas mal : https://online-go.com/learn-to-play-go
Si tu as besoin de comprendre un point élémentaire, voici les règles du jeu : https://jeudego.org/_php/regleGo.php

Ça vaut le coup d'insister un peu, les règles en elles mêmes sont vraiment très simples, ama plus simples que les échecs ! Et si tu as une question faut pas hésiter.

**deathdigger** · 03/05/2023, 14h54

C'est justement le premier lien que tu donnes :
https://online-go.com/learn-to-play-go/rules-intro

Bon pour le coup je viens de capter : Même si tu te trompes au début du problème, il te laisse continuer jusqu'à ce que tu sois en erreur.

Tu peux jouer A3 et d'autres cases avant de perdre.
La solution, c'est B1

**Awake** · 03/05/2023, 18h21

Yep

Du coup tu as bien capté les règles ? Tout ce qui est seki, double ko, les différents moyen de compter, tu peux mettre ça de côté pendant un petit moment, ça n'impactera pas ton jeu.

Je te conseille de jouer des petits 9x9 et 13x13 contre des humains débutants pour commencer. Online-go est très bien et gratuit. Les robots jouent soient trop mal et tu va prendre de mauvaises habitudes, soit beaucoup trop bien et ce sera décourageant. Et puis ce n'est pas la même adrenaline contre un robot

**FericJaggar** · 03/05/2023, 21h34

Ce qui est dur avec le go je trouve c'est de "voir" le plateau, contrairement aux échecs. Mais j'imagine que ça vient avec l'habitude. Il y a des grands principes stratégiques faciles à intégrer ? Comme pour les échecs avec l'occupation du centre et sortir ses pièces rapidement et efficacement. J'imagine qu'il faut créer des chaînes pour éviter d'avoir des groupes vulnérables, mais c'est dur à visualiser, comme je disais. De ce que j'ai compris quand on débute il faut privilégier les coins et les bords, plus faciles à défendre.

**Awake** · 03/05/2023, 22h05

Tout à fait.

Une des chose les plus difficile à faire au go est de jouer chaque coup en prenant en compte la situation locale et globale. Un coup qui peut sembler bon dans la zone active peut être une catastrophe pour la stratégie à long terme. C'est quelque chose que même les joueurs en dan ne maîtrisent pas parfaitement.

Je ne suis pas un bon prof, mais je peux essayer de donner quelques conseils stratégiques de base (sachant qu'il y a des livres entiers sur la stratégie au go) :
- l'ouverture, on joue généralement dans les coins, puis sur les bords, puis vers le centre. en théorie en tout cas, ça peut déraper très rapidement

- il faut bien comprendre la notion de groupe fort et de groupe faible : un groupe qui a ses deux yeux est "inattaquable". tandis qu'un groupe qui n'est pas encore vivant va avoir besoin soit de fuir soit de jouer à l'intérieur de son territoire pour faire 2 yeux. le statut des groupes est ce qui va guider le déroulement de la partie. Par exemple on peut être tenté de faire plein de petits groupes partout pour que l'adversaire n'ai pas la place de faire beaucoup de territoire, mais au final tous ces groupes vont se faire attaquer en chaîne car pas assez forts, et l'adversaire va gagner en construisant quelquechose via ces attaques.
- c'est pourquoi un coup qui renforce un groupe qui risque d'être attaqué est très souvent meilleur qu'un coup qui fait beaucoup de points. Bien sûr si tous vos groupes sont forts, faut jouer les points

- n'analysez pas vos parties avec l'IA, pour les débutants ça ne sert absolument à rien, pire ça peut vous donner de mauvaises habitudes
- le but du jeu n'est PAS de capturer des pierres, mais d'avoir le plus de territoire à la fin de la partie. Vouloir manger à tous prix des pierres est une très mauvaise idée, et inversement, vouloir sauver toutes ses pierres est tout aussi mauvais. Vous êtes en atari ? Demandez vous si sauver les pierres va vraiment vous aider sur le moyen et long terme.

Voila... un dernier conseil plus meta : le go se joue plus lentement que les échecs. On ne fait pas de parties en 3 minutes absolu de go, c'est impossible. Donc ne vous etonnez pas si vos parties durent 30/40/50 minutes en 19x19, c'est normal même pour une petite partie online.

Bref je vais arrêter là mais ça fait super plaisir de voir de l'intérêt pour le go, car c'est vraiment un jeu magnifique, et plus on progresse, plus on se rend compte de sa profondeur vertigineuse !

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