[JdS] Les jeux de stratégie abstraits : échecs, dames, go, othello, …

[Awake]

Conseil que m'a donné un champion d'Europe de go exactement pour cette situation, dans la même idée que les conseils de Gobbo : relâcher la souris et ne la reprendre que pour jouer son coup.

[Awake]

J'ai pu lire ceci récemment :

The Lion in Manga Library




Il s'agit d'un manga Taïwanais débuté en 2020 qui conte l'histoire de deux jeunes prodiges du go. Du premier tome que j'ai lu, on est très très loin du manga sportif classique, ici on parle plutôt des troubles psychologiques causés par le sport compétitif. En effet (petit spoiler, on le sait très vite) :

Spoiler Alert!

la protagoniste souffre de crises dissociatives lors des parties, tandis que le protagoniste souffre de séquelles des violences physiques et psychologiques de son entourage.

C'est donc plutôt un manga adulte, et les thèmes abordés sont valides tout autant pour les échecs ou n'importe quel sport de l'esprit. A aucun moment il n'y a besoin de comprendre ce qui se passe sur le plateau pour suivre l'histoire, et les rares termes de go sont expliqués. Je pense que n'importe qui qui fait de la compétition s'y retrouvera.

Aussi la patte graphique est vraiment sympa.

Je me demande bien comment va se poursuivre l'histoire, mais en attendant je recommande pour tous ceux qui cherchent un manga plus réfléchi qu'Hikaru no Go ( - qui reste un excellent Shonen). Il y a 3 tomes publiés en FR, et c'est dispo un peu partout, fnac, amazon, etc.

[MrKrev]

Et hop, mes 2 défaites du jour pliées assez rapidement grâce à une qualité de réflexion absolument incroyable. Mon premier adversaire était un peu limite donc je lui ai offert un fou et ma dame, quant au second rien à signaler, c'était moche à plusieurs reprises.

Vivement demain.

[A_l_u_c_a_r_d]

Est-ce que vous savez s'il existe des échiquiers physiques qui permettraient d'enregistrer une partie en direct sur une plateforme comme chess.com ? j'ai vu des trucs sur certains sites spécialisés mais ça m'avait l'air horriblement cher (+600 €) et en plus j'ai pas trop compris comment ça fonctionnait... Vous avez déjà essayé ce genre d’échiquiers ? vous auriez des modèles à conseiller ? L'idée c'est juste de pouvoir analyser et voir toutes les erreurs/imprécisions sur une partie que je viens de faire en physique.

[Gobbopathe]

Aucune idée, je peux poser la question à des responsables de club éventuellement , je te dirai.
Sinon, une petite blague postée par chessable le 1er avril dernier sur le sujet..

[Gobbopathe]

Je vois ça à 379€

[A_l_u_c_a_r_d]

Bon ben je vais peut-être revoir mes prétentions un peu à la baisse ... En tout cas c'est bien quelque chose dans ce genre là que je cherche, mais je pensais pas que c'était si cher.
Au pire je me prends une chessaball, c'est moins cher et si en plus ça peut me faire les biceps...

[reveur81]

Est-ce que vous savez s'il existe des échiquiers physiques qui permettraient d'enregistrer une partie en direct sur une plateforme comme chess.com ? j'ai vu des trucs sur certains sites spécialisés mais ça m'avait l'air horriblement cher (+600 €) et en plus j'ai pas trop compris comment ça fonctionnait... Vous avez déjà essayé ce genre d’échiquiers ? vous auriez des modèles à conseiller ? L'idée c'est juste de pouvoir analyser et voir toutes les erreurs/imprécisions sur une partie que je viens de faire en physique.

Je me suis renseigné un peu. Les choix "évidents" actuels et plus abordables que ceux que tu cites sont le Chessnut Air ou le Square Off Pro.

Les soucis :
- Pas si évident de les trouver à l'achat en France (import possible)
- à priori il y a des soucis de bluethooth (déconnexions) selon ton téléphone qui peuvent être relous.
- les API sont limitées, tu ne peux pas jouer à tous les modes de jeux sur Chess.com/lichess.org

Entre temps Chessnut à annoncé sa nouvelle génération de produits, qui se passe du téléphone (écran intégré) et qui ne se passe des API via une IA d'analyse de l'image. Donc plus de soucis de connexion, plus de soucis de modes limités :
- tu peux faire des puzzles
- des cours
- tu peux même regarder une vidéo de ton youtubeur favori, le board te donnera l'emplacement des pièces sur le board en temps réel.

Malheureusement c'est effectivement super cher. Genre plus de 500 en early bird sur KS (qui vient de se terminer). Ca m'a calmé, et invité à entendre quelques années.

[Mica26]

Le jeu Awélé est mon favori. Je le maîtrise en raison de mon origine partiellement africain. C'est une merveille je vous l'assure.

[A_l_u_c_a_r_d]

Ca m'a calmé, et invité à entendre quelques années.

Oui je suis clairement refroidi... merci quand même pour vos recherches. Les deux que tu as mentionnés sont pas très chers mais je les trouves pas beaux... Je vais juste attendre quelques années aussi.

[A_l_u_c_a_r_d]

On espérait tous le duel à poil mais finalement... non.

https://www.lemonde.fr/sport/article...6866_3242.html

[Gobbopathe]

En même temps en étant en froid, c'est pas indiqué.

Sinon le dit Carlsen a justement remporté la fameuse coupe du monde contre Pragg, le seul tournoi majeur qui manquait à son tableau de chasse.

[Awake]

Avec les effectifs réduits au mois d’août, j'ai été placé dans le groupe A de ma ligue. J'ai perdu tous mes matchs Soit disant que c'est ce qui fait le plus progresser

Je déteste perdre, au point que c'est parfois un frein à la progression : pas possible de perdre si on ne joue pas..

[Gobbopathe]

[Haleks]

Nomdudiou comment je m'en veux de pas avoir vu ce mat au 20ème coup https://www.chess.com/analysis/game/...143?tab=review

En tout cas ça y est, je flirte avec les ELO 1000+ (çay chaud) !
Un conseil de néophyte pour les néophytes, en plus des excellentes suggestions sur ce thread; si vous avez l'impression de stagner, faut vraiment pas hésiter à bosser ses ouvertures contre un bot bien balèze : j'ai pris des dizaines de branlées contre des bots 2000+ sur chess.com, et même si l'exercice est frustrant, ça a le mérite de faire rentrer quelques trucs dans le crâne tout en forçant à sortir de sa zone de confort. Ça plus les exos tactiques sur chesstempo, c'est vraiment bien pour franchir le cap débutant-intermédiaire : se mesurer à la machine pour optimiser l'ouverture, bosser la tactique sur chesstempo pour être plus précis en middlegame, je trouve que c'est une bonne routine.

[Awake]

Pas super le partage de contenu sous copyright, à ta place je supprimerais.

[Gobbopathe]

Oui tu as raison, je supprime

[Gobbopathe]

Et je vais même faire mieux que supprimer : je vais tout simplement vous recommander d'acheter ce bouquin, l'Echiquier de Jean-Philippe Toussaint. Je suis à des années lumière du public de l'autofiction à la française (c'est pas du tout ma came). Mais je ne peux qu'admettre avoir lu avec plaisir et très facilement la quarantaine de pages qui m'a été donnée à voir, et qui traitait d'un personnage de roman, le regretté Gilles Andruet, champion de France 1988.
Beaucoup trop de virgules dans cette phrase

[MrKrev]

Je déteste perdre, au point que c'est parfois un frein à la progression : pas possible de perdre si on ne joue pas..

Moi aussi, surtout aux échecs et au go. Avec des parties qui se plient souvent sur une erreur à la con (aux echecs plus qu'au go) j'ai tendance à etre trop nerveux et devenir chèvre au point que cela altère mon plaisir de jeu. Du coup, pause de matchs et simple entretien quotidien avec des puzzles.

[Awake]

Moi aussi, surtout aux échecs et au go. Avec des parties qui se plient souvent sur une erreur à la con (aux echecs plus qu'au go) j'ai tendance à etre trop nerveux et devenir chèvre au point que cela altère mon plaisir de jeu. Du coup, pause de matchs et simple entretien quotidien avec des puzzles.

Haha oui les échecs ne pardonnent vraiment pas alors que les erreurs sont souvent beaucoup plus progressives au go. Bon c'est aussi possible de planter une partie de go gagnée sur une gaffe, mais c'est plus rare.

Mais j'en suis au point où même faire des problèmes est difficile : si je commence à trop me planter, ça génère une reponse vraiment émotionnelle chez moi. "J'aurais du le trouver" "Je suis nul", les jugements classiques. Du coup je fais des problèmes en dessous de mon niveau pour acquérir des automatismes, ou des mixs de problèmes avec des niveaux très variés pour être sûr d'en réussir régulièrement et garder le moral.

Mais c'est bizarre cette réaction, parce que je sais que je ne serais jamais vraiment bon au go, j'ai commencé trop tard et de toute façon je suis trop vieux maintenant. Donc c'est pas comme si il y avait des enjeux importants comme une coupe de France à gagner un jour. Et pourtant ça m'affecte beaucoup.

[MrKrev]

L'absence de hasard fait que nous nous sentons bêtes lorsque l'on perd alors que ces jeux ne sont pourtant pas signe d'intelligence (mais on persiste à le croire interieurement peut-être et cela nous affecte).

[Gobbopathe]

C'est exactement ça, il y a un raccourci mental délétère. Il faut se concentrer sur la progression et pas les résultats, et identifier les bons moyens de progresser.

[Awake]

Peut-être...pourtant je suis le premier à dire qu'être bon au go ou échecs n'est pas un signe d'intelligence. Et je n'ai pas d'insécurité sur ma propre intelligence non plus.

Et c'est hyper répandu en plus comme syndrome. Je regardais une pro (donc qui n'a plus rien à prouver) jouer en stream l'autre jour, elle a perdu deux parties et a dit qu'elle ne méritait pas d'être pro et elle était au bord des larmes

[Gobbopathe]

oui je vois ça à tous les niveaux. Je regarde rarement des vidéos sur Youtube ou Twitch. Mais récemment je regardais quelques vidéos du maître international Julien Song , et il s'autoflagelle beaucoup. Joachim Muhammad un peu moins, mais tout de même il a ce type de réflexe.
En fait ce qui surprend à l'inverse, c'est justement Maxime Vachier Lagrave qui quand on l'interrogeait sur ses défaites disait que non il le vivait pas mal, et qu'il passait à autre chose. Dans un autre domaine Djokovinc ou Federer répondent la même chose : "ma défaite en finale de Grand Chelem, je l'ai oubliée dès le lendemain"

[Awake]

Lee Sedol, qui a affronté AlphaGo il y a quelques années, et qui a été le meilleur joueur du monde un petit moment, déteste profondément perdre. C'est d'ailleurs un moteur pour lui, il DOIT gagner, ça le motive à trouver les meilleurs coups.

Choi Jeong disait qu'elle préférait une partie où elle joue "mal" et gagne qu'une partie magnifique qu'elle perd.

J'ai posé la question à une prof pro que j'ai eu, elle m'a dit qu'au contraire perdre la motivait juste à analyser pourquoi puis refaire une partie, sans aucun découragement.

Bref oui, les gens sont différents Je trouve ça cool de voir que même dans des élites extrêmes comme ça, différentes façon de penser arrivent à coexister et à être compétitives

[Gobbopathe]

Attention, je pense qu'il y a 2 sujets distincts. Magnus Carlsen disait aussi comme Choi Jeong (j'avais écouté l'interview que tu avais mis en lien) qu'il détestait perdre, et préférait "mal" gagner. Ca explique l'implication avant et pendant la partie.

Mais là on parle de comment réagit le joueur ou la joueuse APRES la défaite. C'est ça qui est passionnant, quelle astuce mentale utiliser pour passer outre.
Et même mieux : je viens de commettre une gaffe, j'étais gagnant et je me retrouve au bord du précipice. Comment au cours d'une partie switcher dans sa tête en quelques secondes pour continuer à chercher le meilleur coup, et pas forcer comme une mule pour continuer à chercher une victoire qui n'est plus que fantasme.

[Awake]

Je ne suis pas d'accord, les sujets ne sont pas distincts du tout ama. Dire qu'on déteste perdre implique qu'il y a une réaction émotionnelle négative après la défaite. Si on passe tout de suite à autre chose, on ne déteste pas perdre

[Gobbopathe]

Je suis d'accord que c'est bizarre, mais quand je les entends parler, j'ai vraiment l'impression qu'il y a vraiment ce switch bizarre pour moi, pour éviter que le passé ne vienne nous pourrir l'esprit

[Awake]

Ha oui c'est vrai qu'on peut avoir une réaction négative sur le moment, puis passer à autre chose rapidement sans ruminer pendant des semaines. Je pense même que c'est assez sain.

Si tu as des stratégies sur comment gérer la défaite, tu nous les partages ? On devrait être plusieurs à être intéressés

[Gobbopathe]

C'est un travail d'une vie mais il y a un blog (et une newsletter) d'un GM Suisse auquel je suis abonné qui en parle dans ce billet par exemple