[JdS] Les jeux de stratégie abstraits : échecs, dames, go, othello, …

[deathdigger]

Merde, j’allais dire que ça ne me plaît pas du tout comme concept de jeu, après avoir testé

[Awake]

Merde, j’allais dire que ça ne me plaît pas du tout comme concept de jeu, après avoir testé

Lis Hikaru No Go et tu voudras être le meilleur joueur du monde tout entier !

T'inquiète je comprend, ça peut pas plaire à tout le monde malheureusement.

[deathdigger]

Lis Hikaru No Go et tu voudras être le meilleur joueur du monde tout entier !

T'inquiète je comprend, ça peut pas plaire à tout le monde malheureusement.

J'essaierai d'insister un peu, mais pour le moment ça ne me parle pas

Sinon, question échecs :
Dans cette configuration :

J'ai joué Fxe5 et chess.com me dit que c'est une erreur, j'aurais mieux fait de jouer Txd6
Quelqu'un peut m'expliquer le pourquoi du comment ? Je n'arrive pas à faire évoluer l'analyseur pour qu'il m'explique en quoi c'est gagnant (alors qu'avec mon choix, c'était facile).

[Wahou]

Comme ça je ne vois pas comment tu as gagné avec Fxe5. Noirs peut juste reprendre le fou avec le pion et se casser ensuite en cas d’échec avec Nxe5.
En revanche sur Txd6. Il doit reprendre du roi et ensuite avec Fxe5 tu as la fourchette roi/tour qui te permet de récupérer ta mise en ayant gagné deux pions.

Désolé de ne jamais participer aux tournois mais le vendredi soir c’est assez compliqué pour moi. Je suis plutôt dispo les soirs de début de semaine (lundi et mardi).

[deathdigger]

Ce soir, je ne vais pas pouvoir être des vôtres d'ailleurs, si Rêveur tu veux organiser quelque-chose.

Si après, c'est facile avec le cavalier et la tour :

1. e4 c5 2. Nc3 Nc6 3. Nf3 d6 4. Bb5 g6 5. d3 Bg7 6. Bg5 a6 7. Ba4 b5 8. Bb3 Qa5
9. a3 Nd4 10. O-O Nxb3 11. cxb3 Bxc3 12. bxc3 Qxc3 13. Rc1 Qb2 14. a4 bxa4 15.
bxa4 Rb8 16. Rb1 Qxb1 17. Qxb1 Rxb1 18. Rxb1 Kd7 19. Rb6 h6 20. Bf4 e5 21. Bxe5
dxe5 22. Nxe5+ Kc7 23. Rc6+ Kb7 24. a5 f6 25. Rb6+ Ka7 26. Nc6+ Ka8 27. Rb8# 1-0

[FericJaggar]

Lis Hikaru No Go et tu voudras être le meilleur joueur du monde tout entier !

T'inquiète je comprend, ça peut pas plaire à tout le monde malheureusement.

Merci pour la découverte, c'est vraiment chouette à lire. Et pourtant je ne suis pas trop shonen au départ, mais les personnages sont attachants.

[Awake]

Merci pour la découverte, c'est vraiment chouette à lire. Et pourtant je ne suis pas trop shonen au départ, mais les personnages sont attachants.

Hikaru c'est excellent ouais. Et je blaguait pas tant que ça en disant que ça donne envie de devenir un très bon joueur, Tanguy Le Calvé, seul joueur FR professionnel au niveau européen, à connu le go grâce à ce manga

[FericJaggar]

Est-ce qu'il y a un manga similaire qui traite des échecs ?

[Cuillère]

Yop, j'ai trouvé une chaîne sympa sur Youtube:
https://www.youtube.com/@labaseauxechecs-lb5gm/videos

En ce basant sur quelques principes simples ; défense des pièces, développement, un ou 2 trucs tactiques (enfermement des pièces et attaque à la découverte), 0 calcul, pas d'ouvertures, il arrive à monter à ~1200+ elo.
C'est très didactique et je trouve qu'il est tombé juste sur les points clés à travailler. En tout cas, ça m'a aidé à sortir de la zone des 1000 elo, et je continue à grimper petit à petit. (Je joue que 1 ou 2 parties par jour, lentement mais sûrement)

[deathdigger]

Sur chessable, j'ai pris quelques cours, mais à chaque fois, c'était plus de la suite de mouvements à apprendre par cœur que des infos utiles (à part celles proposées par Gobbo). Sinon en ce moment, c'est la série de merde, je ne fais que perdre

[Awake]

Perso j'ai trouvé une super stratégie au go : j'attends 19h pour jouer sur Fox, un serveur chinois, du coup en Chine c'est le milieu de la nuit et ils sont crevés et/ou bourrés et j'enchaine les victoires

[Marmottas]

Est-ce qu'il y a un manga similaire qui traite des échecs ?

Blitz et à l'assaut du roi ?
(Je ne sais absolument pas ce qu'ils valent, je n'en lis jamais)

[deathdigger]

Perso j'ai trouvé une super stratégie au go : j'attends 19h pour jouer sur Fox, un serveur chinois, du coup en Chine c'est le milieu de la nuit et ils sont crevés et/ou bourrés et j'enchaine les victoires

Ben y'a un peu de ça aussi, tu sens que le niveau n'est pas le même selon l'heure à laquelle tu joues. Mais surtout, je crois qu'il faut que je fasse des problèmes avant de jouer, ça me met dans une bonne disposition et je pense avoir de meilleurs résultats ainsi.

[Awake]

Ben y'a un peu de ça aussi, tu sens que le niveau n'est pas le même selon l'heure à laquelle tu joues. Mais surtout, je crois qu'il faut que je fasse des problèmes avant de jouer, ça me met dans une bonne disposition et je pense avoir de meilleurs résultats ainsi.

Ha oui le niveau de fatigue et l'état mental jouent beaucoup, forcément.

Mais pour moi, le pire poison c'est la colère. Si je perds mon sang froid pour une raison ou une autre, je ne suis plus bon à rien.

[Awake]

L'histoire de comment une joueuse professionnelle de go est devenue pro en Corée :



Pour résumer :
- elle découvre le go à 9 ans (ce qui est très tard pour les pros)
- elle va dans une école de go tous les soirs après l'école
- à 11/12 ans, elle ne fait plus que l'école de matin et du go le reste du temps
- vers 14/15 ans, elle arrête totalement l'école pour se concentrer sur le go
- à partir de là, elle se lève à 8h, va au dojo de go jusqu'à 21h (étude de parties, compétition avec les autres étudiants, etc), fait un peu de sport type foot jusqu'à 23h, et continue d'étudier seule jusqu'à 2h du mat
- à 17 ans, elle devient pro après une sélection très difficile (on parle de 2 ou 3 sélectionnées par an !)


Mais ça vaut vraiment le coup de regarder la vidéo pour comprendre les enjeux terribles de vouloir devenir pro (en plus Yeonwoo est hilarante). C'est super violent de vivre ce genre de pression pendant sa jeunesse.

[FericJaggar]

C'est super violent de vivre ce genre de pression pendant sa jeunesse.

C'est pas un peu le cas pour un paquet de gosses en Corée et au Japon ? En Chine aussi j'imagine, vu comment les arts martiaux y sont enseignées là-bas (c'est le seul aspect scolaire que je connais.

[Awake]

Je ne connais pas la Chine ou le Japon, mais en Corée c'est effectivement l'enfer, ils doivent avoir de bons résultats aux examens depuis petit, pour espérer être pris dans les bonnes écoles, qui vont leur donner accès aux bons emplois, qui leur donnera leur statut social si convoité. Tu me dira, c'est un peu comme en France, mais c'est exacerbé là bas, avec une pression social terrible pour avoir de bons résultats.

Devenir pro de go est encore pire, c'est le mode hardcore du système

[FericJaggar]

Je ne connais pas la Chine ou le Japon, mais en Corée c'est effectivement l'enfer, ils doivent avoir de bons résultats aux examens depuis petit, pour espérer être pris dans les bonnes écoles, qui vont leur donner accès aux bons emplois, qui leur donnera leur statut social si convoité. Tu me dira, c'est un peu comme en France, mais c'est exacerbé là bas, avec une pression social terrible pour avoir de bons résultats.

Devenir pro de go est encore pire, c'est le mode hardcore du système

Au Japon c'est aussi le cas, avec les cours du soir dès le primaire ou presque pour espérer intégrer les meilleures écoles. Ca fait clairement pas rêver de vivre là-bas.

[Bah]

Faut partir du principe que tous ces genres de trucs au Japon c'est poussé à l'extrême. En baseball les gamins de 10 ans ont 5 entraînements par semaine. Et y'a des trucs du genre deux entraînements de 8 à 10h le week-end.

[Pablo83]

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum. Je suis un passionné d'échecs, votre topic à l'air donc intéressant à suivre. Les tournois d'échecs sont fascinants...

Bonne journée à tous

[Awake]

Petite surprise en faisant une balade dans le cimetière de Montparnasse :

[Gobbopathe]

Tiens sympa je ne savais pas qu'il était enterré là. C'est le seul champion du monde français, enfin bon... il a été naturalisé juste avant son titre.

[Awake]

Vidéo sur l'intuition par une pro (en anglais). Il n'y a du go que sur la tout fin, le reste est super théorique.



Mais je me demandais la différence avec les échecs justement. Je sais que vous avez l'intuition dans la lecture, mais est ce le cas au niveau stratégique aussi ? Ce serait par exemple, je sens que je doit bouger ce cavalier maintenant, mais je ne sais pas pourquoi ni ne peux l'expliquer par la lecture. Parce qu'au go ça arrive sans arrêt.

[Gobbopathe]

Il y a tout à fait un jeu intuitif aux échecs au niveau stratégique et tactique. Quand on joue dans des cadences hyper courtes c'est forcément cette intuition qu'on va mobiliser. Pendant mes études je suivais des UE de sciences cognitives, j'avais bossé ce bouquin d'un universitaire français l'expertise cognitive aux échecs. Pour faire très court au niveau stratégique les grands maîtres internalisent beaucoup plus de chunks (en français je traduirais par motif) que les amateurs. Un motif, c'est une disposition particulière vite reconnue sur un morceau de l'échiquier, et dont on reconnait aussi vite les avantages, les inconvénients, les enjeux, quels sont les plans et types de coup associés, etc. Par exemple un motif évident parce que très courant, c'est celui qu'on obtient après le petit roque : on a notre roi (blanc) en g1, la tour à côté en f1, et les trois pions devant f2 g2 h2 qui protègent le tout. Là d'office, sans parler du reste de l'échiquier (qui pourrait être autrement menaçant), on se dit que notre roi est bien protégé, ce sujet là est réglé pour le moment.
Donc le grand maître en connait beaucoup plus, parce qu'il a étudié plein de parties, parce qu'il a lui-même joué beaucoup plus. On va aussi en connaître bien plus typiques de nos ouvertures favorites que les autres (petit aparté, j'ai découvert récemment cette page Lichess qui liste les problèmes tactiques par ouverture, reconnaissant par là même qu'on va rencontrer des opportunités tactiques plutôt spécifiques des ouvertures qu'on joue, parce que les structures de pions vont être similaires de partie en partie, ainsi que le positionnement des pièces, etc.). C'est donc un avantage d'amener un adversaire sur un terrain qu'il connait pas, car les questions auxquelles il devra répondre seront peut-être dans l'absolu aussi faciles à résoudre, seulement lui en aura peu l'habitude et choisira un mauvais plan (ça semble évident).

Je rajouterais que la force des bons joueurs va aussi être la capacité de relier ces chunks entre eux, et d'en faire des déductions combinées. Si je reprends l'exemple de mon petit roque, en première apparence je pourrais croire être en sécurité. Si on rajoute maintenant un motif au centre de pions centraux bloqués e3-d4 pour les blancs contre e4-d5 pour les noirs, alors j'aurais tendance à me méfier un peu plus car la structure des pions noirs laisse à penser qu'ils développeront plus aisément à l'avenir une initiative contre le roi blanc.

Pour la tactique, c'est plus simple : comme j'ai déjà dit, on apprend les motifs tels que les fourchettes, les enfilades, etc. donc si on les intériorise suffisamment, on les reconnaîtra d'un coup d'oeil s'ils sont devant nous. Plus important encore, on les reconnaîtra d'un coup d'oeil dans nos calculs, donc lorsque je calculerai 5 coups en avance j'entreverrai bien plus facilement que j'aurai dans telle variante l'opportunité de placer une fourchette.

[Awake]

D'accord au final c'est assez similaire au go.

C'est marrant, j'étais persuadé qu'une différence importante entre les échecs et le go, était qu'il n'y a pas vraiment de positions locales aux échecs. Même si certaines pièces sont forcément connectées localement, il faut toujours faire attention à ce qu'un coup active partout sur l'échiquier. Genre une tour ou une dame à perpet', qui plombe toute une stratégie :flashback-du-vietnam:.

Un point que j'ai trouvé intéressant dans la vidéo est qu'elle conseille de "mémoriser" en binaire. Tel motif/chunk = bon ou = mauvais. D'après elle ça suffit pour que le cerveau fasse le tri et développe l'intuition.

Mais justement en y pensant, les échecs doivent pouvoir se jouer beaucoup plus à l'instinct que le go. Les parties en 1 minute absolue chacun c'est même pas la peine au go, c'est simplement impossible Le plus rapide que j'ai vu, c'est 25 coups/minute, soit un peu au dessus de 2s par coup en moyenne. Et le niveau de jeu descent drastiquement . Pour avoir une partie d'un minimum de qualité, il faut au moins 10 (souvent 15) secondes / coup - même chez les pros.

Mais du coup ça ne colle pas avec la vision que j'avais des deux jeux, où les échecs sont principalement axée sur la lecture brute, tandis que le go est plus intuitif. Je me fourvoierais depuis tout ce temps Ou alors c'est simplement une questions de nombre de possibilités qui est plus importante au go ?

[Gobbopathe]

Franchement assez peu de "lectures" (ce que j'appelle calcul pour ma part) aux échecs à mon niveau ~2000. En gros il y a 2, 3 moments critiques où je risque de passer beaucoup de temps à calculer. Bon, allez, peut-être 4-5. Sur une partie disons de 30 coups.
En finale c'est un peu différent, là le calcul peut s'inviter un peu plus. Il y a moins de pièces en jeu, donc c'est plus du domaine du possible.

- - - Mise à jour - - -

Il paraît que c'est au shogi que le calcul est beaucoup plus présent. Mais j'ai oublié les règles depuis bien longtemps

[Awake]

Ha oui

Au go il n'y a que dans l'ouverture qu'il n'y a pas de lecture, quand les pierres sont très espacées. Mais dès qu'il commence à y avoir du contact, il faut lire/calculer quasiment à chaque coup je dirais. (sauf dans les cas très specifiques de séquences de coin que les joueurs connaissent par coeur). J'ai un niveau environ 2000 ELO au go aussi donc je ne pense pas que ça change beaucoup à très haut niveau.

Ça faisait 20 ans que je pensais que le calcul était plus important aux échecs

Pour le shogi ce n'est pas étonnant, comme on peu parachuter le matériel capturé n'importe où sur le plateau, le mat/les finales arrivent très vite et plus régulièrement.

[Gobbopathe]

En fait au moment de te répondre je pensais aux analyses de mes parties. Et souvent ça revient à peu près à ce ratio là je trouve, les moment où je détaille un peu ce que j'ai calculé pendant que je jouais (pour faire rapide, je saisis dans une base de données Chessbase les parties que je joue sur l'échiquier, en les analysant au plus près du moment où j'ai joué pour me rappeler ce que je pensais à tel ou tel moment. D'abord sans ordi, puis dans un second temps je colle l'ordi pour voir si j'ai pas loupé un truc)

[Awake]

D'accord mais en partie, il y a peut-être plus de calcul ? Comme tu dis c'est la même chose ?

Je vois sans arrêt les streamers remplir leurs échiquiers de flèches dans tous les sens pour expliquer leurs calculs

[Gobbopathe]

Plutôt que d'expliquer leurs calculs, je dirais qu'ils explicitent leurs intuitions Je joue un cavalier là pour le jouer là puis là, parce que là bas je reconnais une case faible qui a tout intérêt à être occupée par un cavalier. De la reconnaissance de motifs, quoi. C'est mon plan, ce que je veux faire. Donc je peux mettre des flèches pour le montrer. Pour moi c'est pas du calcul : mon plan ici ne dépend pas de ce que l'autre va jouer, il va peut-être m'en empêcher, et là je verrai.
Finalement un calcul ça se montre plus difficilement avec les flèches, c'est se dire "si je joue ça, alors il peut jouer ça ou ça. Dans le premier cas je jouerai ça, il pourra répondre ça, etc. ; dans le second cas idem". C'est du concret, imaginer précisément quelle va être la suite de coups de deux joueurs, avec l'arborescence.