Le topic de la GUERRE et de l'an 2

[Seymos]

Le pire scénario que je vois c'est une pologne jouant national populiste style erdogan, avec des intimidations/voire intervention dans les pays voisins. C'est quoi les anciens territoires polonais déja ?

C'est sûr que si les Polonais se rendent aussi indispensables à l'OTAN que les Turcs, ils vont avoir une capacité d'influence et d'action qui va aller en augmentant. Mais ils ne feront que profiter de la faiblesse de ceux qui délèguent leur défense à d'autres.

[Angelina]

Une fois la Russie effondrée pour la 3ème fois et définitivement balkanisée, il restera quoi comment menace(s) ?

[Seymos]

Une fois la Russie effondrée pour la 3ème fois et définitivement balkanisée, il restera quoi comment menace ?

C'est un scénario possible. C'est pas le seul, et je pense que c'est très présomptueux de dire que cela va arriver forcément, et que ça sera sans conséquence si ça arrive.

[Stelteck]

Je croise les doigts pour qu'on sorte par le haut de la crise Ukrainienne, avec une baisse globale des tensions avec la fin de la menace russe, et un maintien des budgets militaires à un budget moyen (genre 2% du PIB, c'est bien 2%) et pas qu'on doive jouer les wack-A-Mole avec les crises militaires dans les décennies à venir.
Mais bon je peux toujours rêver.

[Angelina]

C'est un scénario possible. C'est pas le seul, et je pense que c'est très présomptueux de dire que cela va arriver forcément.

Au temps pour moi, j'aurai dû formuler autrement: "Si la Russie s'effondre, il restera quoi comme menace pour la Pologne ?"

Tu n'as pas répondu au coeur de la question.

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c'est très présomptueux de dire que cela va arriver forcément, et que ça sera sans conséquence si ça arrive.

La dernière fois ça s'est fini avec un deal d'uranium stoppé in-extremis littéralement devant les fenêtres de l'ancienne rédaction de CPC sur la place de la Nation.

[Ithilsul]

Bah l'Allemagne bien sûr. #GoodOldTimes

[Zaraf]

https://twitter.com/NOELreports/stat...35058218766337

Le nationaliste russe qui se disait à l'origine de la propagation du symbole "Z" et s'amusait cet été avec un crâne d'un défenseur d'Azovstal pour promouvoir une idéologie génocidaire, vient de mourir après que son propre crâne ait rencontré une balle.. russe.

Il a reçu une balle à bout portant à quelques kilomètres du front, possiblement l’œuvre de recrues de Wagner.

Joli karma.

[Elemorej]

C'est sur que pour les Polonais (ou les Baltes et Finlandais) le problème doit leur apparaitre de façon très euh "présent".

Les chiffres ne m'étonnes pas plus que ça, c'est limite sain qu'ils se préparent plus non? Ce qui ne manque pas de m’étonner c'est notre capacité a se dire que rien ne peut nous arriver donc ne préparons pas grand chose.
Je ne parle pas de mettre en route les préparatifs d'une armée de 1M de personnels mais simplement avoir de quoi "réagir" ça serait pas si bête.

Car la techniquement, si quelqu'un se prend de mettons, occuper la Réunion (totalement farfelus j'entends bien mais la ou je veux en venir c'est nous piquer un morceau du territoire national et de notre population qui ne nous serait pas directement accessible depuis la métropole). J'aimerais bien savoir ce que vous envisageriez qu'on fasse? car la on pourrait pas faire grand chose hein, la dissuasion nucléaire nous serait inutile et on aurait quoi en projetable pour reprendre notre DROM ?

Actuellement, au sein de l'UE on est les plus fournit niveau militaire et on ne peut défendre quasi personne. Oui je sais on agit en alliance, mais les seuls qui ont de la masse bah ils font pas partie de l'UE.

Alors du point de vue Polonais, vue que les Russes ne vont pas disparaitre, ça me semble logique d’être un minimum préparé "au cas ou" (surtout que ce serait eux qui pourraient intervenir rapidement si les états Baltes étaient envahit.

[Seymos]

Au temps pour moi, j'aurai dû formuler autrement: "Si la Russie s'effondre, il restera quoi comme menace pour la Pologne ?"

Tu n'as pas répondu au coeur de la question.

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La dernière fois ça s'est fini avec un deal d'uranium stoppé in-extremis littéralement devant les fenêtres de l'ancienne rédaction de CPC sur la place de la Nation.

Tout est dans le "si". La Russie s'est effondrée en 1917, ça ne l'a pas empêché d'envahir la Pologne en 1940. Elle s'est effondrée en 1991, ça ne l'empêche pas d'envahir la Géorgie en 2008 et l'Ukraine en 2014.

Bâtir un modèle d'armée, ça prend entre 20 et 30 ans. Je comprends tout à fait que les Polonais choisissent de ne pas parler sur l'effondrement hypothétique et la disparition de la menace russe en l'état. Il sera toujours temps de revoir les ambitions à la baisse si besoin. Ça permettra de stocker du matériel, ce qui s'avère finalement pas une si mauvaise idée. Ils sont peut-être vaccinés contre la "fin de l'histoire" eux.

[Elemorej]

Au temps pour moi, j'aurai dû formuler autrement: "Si la Russie s'effondre, il restera quoi comme menace pour la Pologne ?"

Tu n'as pas répondu au coeur de la question.
[...]

Bah le truc a se demander aussi, c'est si la Russie ne s'effondre pas?

Et si elle s'effondre il va falloir jouer a la chasse a la tete nucléaire alors pas sur qu'on veuille vraiment aller par la.

[Kardwill]

Une fois la Russie effondrée pour la 3ème fois et définitivement balkanisée, il restera quoi comment menace(s) ?

Elle a déja implosé deux fois en un siècle. La deuxième fois, elle a perdu tout son empire et la moitié de sa population. Ce qui ne l'a pas empêché de se relever les deux fois, les crocs dénudés et les griffes sorties. Du coup, il me semble hasardeux de penser qu'un troisième effondrement sera définitif. Même une balkanisation laisserait probablement le gros morceau Moscovo-Petersbourgeois lourdement armé juste à nos frontières.

(Effondrement qui est loin d'être acté. Une Russie qui refuse d'admettre sa défaite et s'enterre quelques décennies dans un statu quo sanglant est un scénario que je trouve plausible)

[Enyss]

Car la techniquement, si quelqu'un se prend de mettons, occuper la Réunion (totalement farfelus j'entends bien mais la ou je veux en venir c'est nous piquer un morceau du territoire national et de notre population qui ne nous serait pas directement accessible depuis la métropole). J'aimerais bien savoir ce que vous envisageriez qu'on fasse? car la on pourrait pas faire grand chose hein, la dissuasion nucléaire nous serait inutile et on aurait quoi en projetable pour reprendre notre DROM ?

On a quand même un groupe aéronaval.

Et la dissuasion nucléaire peut toujours être utile "Si vous persistez, on coule votre flotte".

[Raoulospoko]

Je vois pas pourquoi ils ne seraient pas sérieux. Ils ont juste deux frontières communes avec la Russie et son puppet biélorusse, et ils sont au milieu de l'axe qui mène à l'enclave de Kaliningrad.

Ils n'ont pas d'armes nucléaires, et aucune garantie que la France ou même les USA l'utilisent pour empêcher une attaque russe, excepté l'article 5.

Accessoirement, ils ont été envahi à 2 reprises en 1 siècle par les Russes, qui les ont occupés militairement et politiquement pendant quasiment 50 ans.

Je suis toujours sidéré de voir qu'en 2023, après 1 an de guerre et d'invasion de l'Ukraine par la Russie, il y a encore des gens pour croire qu'un bout de papier ou une parole donnée constituent une garantie suffisante pour protéger un pays des velléités impérialistes du voisin surarmé, surtout quand il est russe.

Si l'Ukraine a résisté à l'invasion russe,ce n'est pas seulement parce qu'elle a reçu une aide occidentale (surtout américaine, car seuls les USA ont continué à investir dans la défense au sein de l'OTAN), c'est surtout parce qu'elle a compris après 2014 que le seul moyen efficace de se défendre, c'est d'être prêt à faire la guerre. Et qu'il faut l'être au moment où la guerre se déclenche, pas 6 mois après.

C'est pas ce que je voulais dire, c'est que vue comment les russes galère en ukraine ils ne sont pas près d'envahir un autre pays.

[Seymos]

On a quand même un groupe aéronaval.

Et la dissuasion nucléaire peut toujours être utile "Si vous persistez, on coule votre flotte".

Groupe aéronaval qui peut emporter l'arme nucléaire en plus. Mais bon, les pays qui sont susceptibles de faire ce genre d'action sont aussi détenteurs, donc pas sûr qu'on veuille aller à l'extrême d'emblée pour une île dans les Caraïbes, l'océan indien ou le Pacifique...

Cela dit, à un moment il faudra reprendre bien, quand bien même on aura coupé la liaison entre la force d'invasion et sa base arrière.

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C'est pas ce que je voulais dire, c'est que vue comment les russes galère en ukraine ils ne sont pas près d'envahir un autre pays.

Ils galèrent, mais ils occupent toujours 20% du pays. Je sais pas si les Polonais ont envie d'accepter "encore" 20% de Russes sur leur territoire. Et encore une fois, les Russes se sont déjà relevés de deux effondrements, en rebatissant une armée à chaque fois, et vu le temps qu'il faut pour construire ça, les décisions sont à prendre maintenant. Pas dans 10 ans.

[Angelina]

Je clarifie ma position, pour que vous ne vous sentiez pas sur la défensive: je suis totalement POUR une armée polonaise forte.

Ma seule réserve est que ça soit sous le gouvernement actuel anti-européeniste, parce que je ne suis pas sûr de comment ça s'imbriquera dans "l'Europe de la défense".

[Elemorej]

La flotte qui serait à la Réunion tu veux dire?

Qu'on se comprenne bien, je dis pas que c'est inutile d'être doté, mais que selon les scénarios, il y a plein de situation qui ne nous permettraient pas de nous en servir.

[Angelina]

Tout est dans le "si". La Russie s'est effondrée en 1917, ça ne l'a pas empêché d'envahir la Pologne en 1940. Elle s'est effondrée en 1991, ça ne l'empêche pas d'envahir la Géorgie en 2008 et l'Ukraine en 2014.

Merci pour cette réponse parfaitement argumentée. Tu m'as convaincu.

[billou.]

Pour moi Gazprom qui crée sa milice est un signe que les propriétaires se sentent menacés par d'autres oligarques dans un paysage politique qui peut se détériorer rapidement. Je lis cela comme un projet de protection de leurs investissements à l'intérieur même de la Russie, pas à l'extérieur. Ils se préparent à un effondrement potentiel, et des institutions (police, justice...) qui disparaissent. #conspiracy ?

[Kardwill]

C'est pas ce que je voulais dire, c'est que vue comment les russes galère en ukraine ils ne sont pas près d'envahir un autre pays.

Il est improbable qu'ils envahissent la Pologne en 2025, c'est sur. Mais d'ici quelques années, avec le désir de revanche au sujet de la "victoire que l'OTAN leur a volé" qui aura bien eu le temps de macérer? Et surtout si Taïwan a pêté entretemps et que la Chine devient ouvertement hostile à l'occident?
Je pense que les Baltes, entre autre, ne sont pas serein, vu que leur sécurité repose entièrement sur l'OTAN et l'UE, qui ne sont pas des alliances éternelles et n'ont jamais été réellement testées lors d'un conflit sérieux...

Et ça, c'est sans compter sur la crise climatique qui va mettre tout le monde à cran durant dans les prochaines décennies.

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait que le gouvernement polonais actuel n'est pas celui que j'ai envie d'entendre proférer des discours martiaux. Mais bon, on peut difficilement leur jeter la pierre quand ils sont en première ligne, et ne sont même pas sur que nous léverons un orteil en cas de problème.

[Ithilsul]

Pour moi Gazprom qui crée sa milice est un signe que les propriétaires se sentent menacés par d'autres oligarques dans un paysage politique qui peut se détériorer rapidement. Je lis cela comme un projet de protection de leurs investissements à l'intérieur même de la Russie, pas à l'extérieur. Ils se préparent à un effondrement potentiel, et des institutions (police, justice...) qui disparaissent. #conspiracy ?

Ça se tient, c'était une des projections de Yakovleff dans son entretien fleuve avec Tytelman : une Russie s'effondre, des parrains locaux se dégagent, loi du plus fort.

Et surtout si Taïwan a pêté entretemps et que la Chine devient ouvertement hostile à l'occident?

Si la Chine se lance là-dedans, je la vois bien faire d'une pierre deux coups et lorgner sévèrement sur une Russie affaiblie et qui a implosé.

[AttilaLeHein]

Pour moi Gazprom qui crée sa milice est un signe que les propriétaires se sentent menacés par d'autres oligarques dans un paysage politique qui peut se détériorer rapidement. Je lis cela comme un projet de protection de leurs investissements à l'intérieur même de la Russie, pas à l'extérieur. Ils se préparent à un effondrement potentiel, et des institutions (police, justice...) qui disparaissent. #conspiracy ?

La grande question est de savoir où ils vont chercher la main d'oeuvre : les pros sont pour la plupart déjà morts, l'armée russe conscrit à tout va et Wagner a vidé les prisons. Il reste qui à embaucher pour Gazprom PMC ?

[Dragonsaure]

Analyse du Balloon Gate et sa destruction d'un point de vue légal; qu'il s'agisse d'un ballon espion ou d'un ballon météo:

[Foksadure]

C'est sur que pour les Polonais (ou les Baltes et Finlandais) le problème doit leur apparaitre de façon très euh "présent".

C'est peut-être déjà passé, mais il y a un bon documentaire de 52mn dispo sur Arte+7, datant de mi-2022, qui parle précisément de ce sujet, avec des intervenants de grande qualité :

https://www.arte.tv/fr/videos/106708...-mer-baltique/

Panique en mer Baltique

Depuis le conflit russo-ukrainien, la région de la mer Baltique est redevenue une zone de tensions géopolitiques entre l’Union européenne et la Russie. Un état des lieux des motifs d’inquiétude et des moyens déployés pour assurer la sécurité des Européens.

Mars 2022. Trois cents militaires français débarquent en Estonie. Le contingent hexagonal vient renforcer le dispositif de défense des pays baltes aux côtés d’autres bataillons placés sous la bannière de l’Alliance atlantique. Si la mer Baltique offre un débouché maritime à huit pays de l’Union européenne, ses côtes baignent aussi Kaliningrad, un territoire exclavé offert à l’URSS en 1945 et fortement militarisé. Depuis le déclenchement de l’“opération spéciale” lancée le 24 février 2022 par Vladimir Poutine en Ukraine, la tension est montée d’un cran dans les États voisins de la Russie. Déjà inquiets des menées impérialistes de Moscou depuis l’annexion illégale de la Crimée en 2014 et la guerre du Donbass, les trois petits États baltes (Estonie, Lettonie, Lituanie) sont en état d’alerte. Il en est de même pour la Suède, qui a déployé des troupes sur l’île de Gotland, et pour la Finlande, qui partage avec la Fédération de Russie quelque 1 300 kilomètres de frontière. Remisant leur quasi-neutralité historique, ces dernières ont demandé en mai dernier leur intégration au sein des forces de l’Otan.

Feu aux poudres

Réactivant des traumatismes anciens, de la grande guerre du Nord (1700-1721) à la guerre froide en passant par la guerre d’hiver (1940-1941), le conflit russo-ukrainien bouscule de nouveau les équilibres dans la région baltique. Oublié le projet de reconstituer avec la Russie la ligue hanséatique médiévale, cette association des villes marchandes des côtes de la Baltique qui apporta trois siècles durant la prospérité au nord de l’Europe. Terminé aussi pour l’UE l’afflux d’une énergie bon marché grâce aux gazoducs Nord Stream 1 et 2 : les robinets sont coupés. L’heure est aux manœuvres militaires conjointes, à la réactivation des ligues de défense territoriale, au renforcement de la surveillance aérienne et maritime et à la montée en puissance des outils de cyberdéfense. Mais, dans un proche avenir, l’adhésion à l’Otan de la Suède et de la Finlande mettra-t-elle le feu aux poudres ? Les trois pays baltes pourront-ils conserver leur souveraineté ? La défense des populations russophones d’Europe servira-t-elle d’argument au Kremlin pour une nouvelle intervention ? Autant de questions critiques abordées par les différents intervenants (analystes, diplomates, militaires, hauts fonctionnaires, anciens chefs d’État …) réunis par Frédéric Compain et Benoît Laborde dans cet état des lieux à même de susciter les plus vives inquiétudes.

[LeLiquid]

C'est sur que pour les Polonais (ou les Baltes et Finlandais) le problème doit leur apparaitre de façon très euh "présent".

Les chiffres ne m'étonnes pas plus que ça, c'est limite sain qu'ils se préparent plus non? Ce qui ne manque pas de m’étonner c'est notre capacité a se dire que rien ne peut nous arriver donc ne préparons pas grand chose.
Je ne parle pas de mettre en route les préparatifs d'une armée de 1M de personnels mais simplement avoir de quoi "réagir" ça serait pas si bête.

Car la techniquement, si quelqu'un se prend de mettons, occuper la Réunion (totalement farfelus j'entends bien mais la ou je veux en venir c'est nous piquer un morceau du territoire national et de notre population qui ne nous serait pas directement accessible depuis la métropole). J'aimerais bien savoir ce que vous envisageriez qu'on fasse? car la on pourrait pas faire grand chose hein, la dissuasion nucléaire nous serait inutile et on aurait quoi en projetable pour reprendre notre DROM ?

Actuellement, au sein de l'UE on est les plus fournit niveau militaire et on ne peut défendre quasi personne. Oui je sais on agit en alliance, mais les seuls qui ont de la masse bah ils font pas partie de l'UE.

Alors du point de vue Polonais, vue que les Russes ne vont pas disparaitre, ça me semble logique d’être un minimum préparé "au cas ou" (surtout que ce serait eux qui pourraient intervenir rapidement si les états Baltes étaient envahit.

On utilise l'article 5 et on laisse les marines débarquer à Iwo Réunion.

[Enyss]

On utilise l'article 5 et on laisse les marines débarquer à Iwo Réunion.

Ca ne marche pas, ces territoires ne sont pas couverts par l'article 5 :

« Les Parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les Parties et, en conséquence, elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la Partie ou les Parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres Parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.
Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales. »

[Lazyjoe]

Non et puis sérieusement, j'aime bien la Réunion hein, mais 1) Qui voudrait l'envahir ? 2) Est-ce qu'on aurait vraiment besoin de la reprendre ?

[Elemorej]

Ca ne marche pas, ces territoires ne sont pas couverts par l'article 5 :

C'est effectivement exactement pour ça que j'ai pris un de nos DROM en océan indien dans mon exemple.

Après je suis totalement d'accord que ya pas de risque tout de suite et autre. Enfin il vaut mieux avoir de quoi réagir mtn (et pouvoir monter en gamme) et avoir des options sous la main plutôt que se dire "non mais qui serait assez fou pour le faire, non pas besoin de s'y préparer".

[LeLiquid]

Ca ne marche pas, ces territoires ne sont pas couverts par l'article 5 :

C'est génial. Du coup si la Turquie était attaqué en Anatolie ou au sud du Caucase elle ne pourrait pas faire jouer l'article 5.

Y'a un truc a creuser la.

[Elemorej]

Non et puis sérieusement, j'aime bien la Réunion hein, mais 1) Qui voudrait l'envahir ? 2) Est-ce qu'on aurait vraiment besoin de la reprendre ?

Qui, je ne saurais pas te répondre tout de suite, après je suis sur que tu demande à un Ukrainien en 2012 s'il craint la Russie, la réponse illustre bien que c'est toujours mieux de pouvoir un minimum.

Mais pourquoi la reprendre, outre le fait de ne pas abandonner un bon 800k de Français, c'est aussi eviter d'abandonner à termes bcp plus niveaux point d'appuis, capacité de projection, ZEE et au final population.

Après pour la blague ça

[SNOC XUA TROM]

Tout est dans le "si". La Russie s'est effondrée en 1917, ça ne l'a pas empêché d'envahir la Pologne en 1940. Elle s'est effondrée en 1991, ça ne l'empêche pas d'envahir la Géorgie en 2008 et l'Ukraine en 2014.

Bâtir un modèle d'armée, ça prend entre 20 et 30 ans. Je comprends tout à fait que les Polonais choisissent de ne pas parler sur l'effondrement hypothétique et la disparition de la menace russe en l'état. Il sera toujours temps de revoir les ambitions à la baisse si besoin. Ça permettra de stocker du matériel, ce qui s'avère finalement pas une si mauvaise idée. Ils sont peut-être vaccinés contre la "fin de l'histoire" eux.

Dans les années 20 aussi non ?
Je me souviens du terme "le miracle de la vistule".