Le topic de la GUERRE et de l'an 2

[jeanba]

Une fois la Russie effondrée pour la 3ème fois et définitivement balkanisée, il restera quoi comment menace(s) ?

Dans les années 80, quand on tenait ce discours aux polonais, ils nous répondaient : "ça fait plusieurs siècles qu'on les cotoit, on commence à les connaître" et froce est de constater qu'ils n'avaient pas tord.

[Seymos]

Je clarifie ma position, pour que vous ne vous sentiez pas sur la défensive: je suis totalement POUR une armée polonaise forte.

Ma seule réserve est que ça soit sous le gouvernement actuel anti-européeniste, parce que je ne suis pas sûr de comment ça s'imbriquera dans "l'Europe de la défense".

J'ai le tort de penser que l'Europe de la défense s'articulera mieux avec des armées européennes bien équipées et entraînées plutôt qu'avec des mecs qui font panpan avec des bouts de bois.

Par contre, elle ne se fera pas avec des gouvernements qui ne veulent pas, mais ça ça n'a rien à voir avec le budget des armées en fait.

- - - Mise à jour - - -

Dans les années 20 aussi non ?
Je me souviens du terme "le miracle de la vistule".

Oui aussi, j'y avais pensé mais je l'ai pas écrit.

[Praetor]

C'est génial. Du coup si la Turquie était attaqué en Anatolie ou au sud du Caucase elle ne pourrait pas faire jouer l'article 5.

Si, parce que Article 6:

Pour l'application de l'article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :
- contre le territoire de l'une d'elles en Europe ou en Amérique du Nord, contre les départements français d'Algérie*, contre le territoire de la Turquie ou contre les îles placées sous la juridiction de l'une des parties dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer;
- contre les forces, navires ou aéronefs de l'une des parties se trouvant sur ces territoires ainsi qu'en toute autre région de l'Europe dans laquelle les forces d'occupation de l'une des parties étaient stationnées à la date à laquelle le Traité est entré en vigueur, ou se trouvant sur la mer Méditerranée ou dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer, ou au-dessus de ceux-ci.

* Le 16 janvier 1963, le Conseil de l'Atlantique Nord a noté que, s'agissant des anciens départements français d'Algérie, les clauses pertinentes du Traité étaient devenues inapplicables à la date du 3 juillet 1962.

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/o...exts_17120.htm

[Silver]

Rapport de l'ISW du 7 février :
https://www.understandingwar.org/bac...ebruary-7-2023

Gazprom va pouvoir créer sa propre force de sécurité parce que... pourquoi pas ?

Russian state energy company Gazprom may be creating its own private security force, likely in an effort to normalize state-affiliated paramilitary groups and undermine private military companies (PMCs). The Ukrainian Main Military Intelligence Directorate (GUR) reported on February 7 that Russian Prime Minister Mikhail Mishustin privately authorized Gazprom subsidiary Gazprom Nafta to establish a 70 percent stake in its own private security company under a law on the safety of fuel and energy complex assets.[7] While it is not inherently unusual for state and private energy companies to establish private security forces to protect their assets, the GUR noted that the creation of this PMC aligns with ongoing tensions between the Kremlin and Wagner Group PMC financier Yevgeny Prigozhin. Russia may use these Gazprom security forces for purposes other than protecting Russian energy assets.

Les autorités d'occupation russes en profitent pour tenter d'imposer la religion orthodoxe russe en ciblant les leaders d'autres religions dans les zones occupés :

Russian occupation authorities continue to target religious organizations that lack Kremlin backing. The Ukrainian Resistance Center reported on February 7 that Russian occupation authorities are searching churches and detaining religious leaders of several denominations, including the Ukrainian Orthodox Church, Ukrainian Greek Catholic Church, and Jehovah’s Witnesses, in order to decrease local competition for influence with the state-affiliated Russian Orthodox Church.[50]

[Dragonsaure]

Heureusement que les milices privées sont interdites en Russie sinon vous imaginez...

Smirnoff et Beluga auraient les leurs

[Foksadure]

Finalement, c'est le retour d'une certaine forme de féodalité, non pas basée seulement sur la terre, mais sur les ressources minières, énergétiques ou industrielles. Avec des seigneurs, des fiefs, et des armées de mercenaires plus ou moins en compétition avec (ou pour) le pouvoir central.

Serge Witte doit se retourner dans sa tombe.

[Herman Speed]

Mon idiot utile du jour,

Roger Waters invité à l' ONU par la Russie pour dénoncer les provocations ukrainiennes. Ça mérite plus de foin que l'affaire JK Rowling...

Roger Waters a condamné l’invasion “illégale” des troupes russes, il a aussi jugé qu’elle n’était pas totalement injustifiée.

Ok Roger.

Je vais chercher un lien quelconque, c'est magique.

https://www.7sur7.be/monde/le-discou...ssie~a70345f4/

Demain j'invite mon plombier de mes chiottes pour un avis au sujet de droit international.

l'Ukraine, cette aguicheuse et provocatrice avait une jupe trop courte

[Silver]

Je l'ai aussi sur La Presse : https://www.lapresse.ca/arts/musique...l-invasion.php

Sinon, LCI vient de parler des avancées récentes des russes un peu partout dans l'est, même s'ils n'ont repris "que" 350 km2 ces dernières semaines :



Mais l'encart de la vidéo me fait poser une question technique : peut-on parler de "contre-offensive" quand c'est l'envahisseur qui tente de reprendre du terrain perdu après une contre-offensive de la part du défenseur ? Poujadas a l'air de se rattraper vite après avoir utilisé ce terme en début de vidéo, pour rappeler que l'offensive vient bien des russes.

[Kimuji]

Mais l'encart de la vidéo me fait poser une question technique : peut-on parler de "contre-offensive" quand c'est l'envahisseur qui tente de reprendre du terrain perdu après une contre-offensive de la part du défenseur ?

C'est plutôt une nouvelle vague.

[Seymos]

Tactiquement, la contre-offensive c'est un mode d'action qui vise à repousser ou contenir une offensive ennemie en engageant des troupes en réserve.

Typiquement, à Bakhmout, la Russie a lancé une offensive. Dans le secteur de Kremina, ça serait plutôt une contre-offensive face à l'offensive ukrainienne. Ca n'enlève rien au fait que la Russie soit l'agresseur.

[Enyss]

Mais l'encart de la vidéo me fait poser une question technique : peut-on parler de "contre-offensive" quand c'est l'envahisseur qui tente de reprendre du terrain perdu après une contre-offensive de la part du défenseur ? Poujadas a l'air de se rattraper vite après avoir utilisé ce terme en début de vidéo, pour rappeler que l'offensive vient bien des russes.

Une offensive, ça n'a rien à voir avec la légitimité de celui qui la mène. Pareil, la question de qui est le défenseur ou l'attaquant n'a pas grand chose à voir avec l'endroit ou le défenseur défend. En 44 quand les alliés ont débarqué en Normandie, c'était bien une offensive.

L'attaquant, c'est celui qui cherche à gagner du terrain, le défenseur, celui qui cherche à le conserver. Même si ce terrain ne lui appartenait pas à l'origine

[Herman Speed]

Propaganda

J'avais déjà posté des vidéos du sniping anti char ukrainien.

Vuhledar, offensive russe qui corrode du blindé et du fantassin.

( Attention vidéos de combats, destruction de matériel et morts en vidéo. )

https://twitter.com/Militarylandnet/...21743657353217

Sur le fil vous trouverez une des vidéos que j'avais publié de sniping à l'artillerie et de pelotons stoppés par des mines.

Vuhledar toujours, l'offensive semble avoir été un échec pour les russes.

A drone of Ukrainian 15th Artillery Recon Brigade monitoring the Russians moving towards Vuhledar. The enemy lost at least a dozen of vehicles during the attack.

https://twitter.com/Militarylandnet/...86771282075676



Va falloir sortir des Joukovs pour améliorer les offensives russes.

[salakis]

[Konan]

https://www.francetvinfo.fr/#xtref=h...ect/radio.html

Ça change du il ne faut pas humilier la Russie mais les conditions de la victoire sont elles clairement définies ?

Il me semble que l'important dans une guerre c'est aussi d'avoir des buts bien identifiés.

Récupérer tous les territoires avant 2014 incluant la Crimée donc ? obtenir un retrait sur les frontières de 2023 ?

- - - Mise à jour - - -

Il me semble que l'Ukraine est officiellement sur la première position. Pensez vous que c'est jouable ? parce que les scénarios d'effondrement de la Russie pour le moment relèvent de la sf amha. Ou disons que c'est un possible mais de là à le penser probable ?

[Mastaba]

Je me demande, si l'OTAN n'existait pas est ce que:

-L'Europe se serait investie massivement dans sa défense et dans la défense de l'Ukraine, parce qu'il n'y aurait pas le bouclier de l'article 5 de l'OTAN (concrètement des USA) comme joker ultime? Toute l'Europe aurait suivie la voie polonaise, réarmement massif et aide massive à l'Ukraine pour assurer sa propre survie.

Ou

-L'Europe aurait beaucoup moins aidé l'Ukraine à se défendre et n'aurait pas envoyé d'armes par crainte de el famoso "escalade", n'étant pas protégée par le bouclier de l'article 5 de l'OTAN et craignant de devenir "co-belligérante"? Toute l'Europe aurait suivie la voie allemande, tergiversation et prudence excessive pour ne pas trop "se fâcher" avec Poutine et continuer à faire du commerce; voir carrément la voie hongroise; voir la collaboration pure. Pour là aussi assurer sa propre survie.

Dit autrement, est-ce que l'OTAN empêche l'Europe d'agir pour sa défense en endormant le stimulus de l'urgence existentielle de la survie par le confort apporté par la sécurité de l'article 5, le même genre de confort qui est apporté par la dissuasion nucléaire par exemple (ce qui crée ce même type d'idées idiotes remettant en question la nécessité de maintenir des forces conventionnelles, supposément inutiles quand on a des nukes); ou est-ce que l'OTAN permet au contraire à l'Europe d'agir plus fortement pour soutenir l'Ukraine militairement, rassurée par ladite sécurité apportée par l'article 5 qui fait clairement pencher la balance bénéfice/risque en réduisant ce dernier?

Sans l'OTAN est-ce qu'on serait allé soutenir l'Ukraine à fond la caisse, même directement sur le terrain, parce qu'il s'agirait de notre sécurité au premier degré; ou au contraire on se serait couché d'entrée de jeu pour la même raison?

Combat ou fuite?

Je suppose à minima que sans OTAN on n'aurait pas autant désarmé à la chute de l'URSS (mais ca j'en suis même pas sûr étant donné la naïveté avec laquelle on a traité la Russie pendant 20ans, après la Tchétchénie, la Géorgie, la Syrie et la Crimée) mais dans le cadre de la guerre en Ukraine et de notre soutien militaire?

[fractguy]

L'uchronie commençant dès les années 50, ça semble compliquer de prédire les années 2020.

Sans l'OTAN, l'UE aurait-elle existé? La guerre aurait-elle éclaté des les années 50? L'URSS se serait-elle effondrée, le pacte de Varsovie dissous? Faudrait deja commencer par répondre à ces questions.

[Seymos]

Y a eu de la place pour construire des choses, comme en 56 avec la CED, ou après la fin du pacte de Varsovie. Mais c'est bien trop confortable de tirer les dividendes de la paix.

[Mastaba]

L'uchronie commençant dès les années 50, ça semble compliquer de prédire les années 2020.

Sans l'OTAN, l'UE aurait-elle existé? La guerre aurait-elle éclaté des les années 50? L'URSS se serait-elle effondrée, le pacte de Varsovie dissous? Faudrait deja commencer par répondre à ces questions.

En admettant un parcours similaire et qu'on arrive aux années 2020 avec les même paramètres que ceux de notre réalité, sauf qu'il n'y a pas d'OTAN.
Qu'est ce que ca aurait changé par rapport à notre réaction vis à vis de l'aide apportée à l'Ukraine?
En remontant plus loin on peut se poser une seconde question sur comment aurait-on organisé nos armées?

[Angelina]

Je veux pas être le mec négatif dès le café du matin, mais vous avez vu comment après covid on n'a absolument pas tiré de leçon pour améliorer la santé, bah la guerre avec la Russie ne bougera pas plus la défense.

[LeLiquid]

Mais c'est bien trop confortable de tirer les dividendes de la paix.

L'esprit de jouissance mon général.

[Kardwill]

En admettant un parcours similaire et qu'on arrive aux années 2020 avec les même paramètres que ceux de notre réalité, sauf qu'il n'y a pas d'OTAN.
Qu'est ce que ca aurait changé par rapport à notre réaction vis à vis de l'aide apportée à l'Ukraine?

Si l'OTAN avait été dissoute en 2021 sans rien d'autre qui change, au lieu de l'article 5, on parlerait de l'article 42 du traité de Lisbonne, en essayant de se persuader que la Russie ne sera pas assez conne pour attaquer l'UE. Je doute qu'il y ait grand chose qui change, en fait. L'humanité est très douée pour s'auto-persuader que vivre sur le flanc d'un volcan est sans danger.

Et sans alliance de sécurité en Europe pour y assurer une paix et une prospérité commune, on serait trop occupés à se cogner dessus depuis 80 ans pour s'inquiéter de ce qui arrive aux frontières de l'empire russe. A part éventuellement pour se demander si ça aurait une influence sur l'un des conflits en cours plus proches de chez nous.

[Laya]

Je veux pas être le mec négatif dès le café du matin, mais vous avez vu comment après covid on n'a absolument pas tiré de leçon pour améliorer la santé, bah la guerre avec la Russie ne bougera pas plus la défense.

Je serais un poil moins pessimisme, je suppose que le covid à aider à la fin du numerus clausus et la prise en compte plus importante des actuel et futur problème de répartition et de décalage offre/demande.
Malheureusement les améliorations potentielles on les aura dans 10.ans environ (on parle de 2033 )
Une vidéo du monde résumait pas mal ça.


Ceci dit il reste plein de problèmes non régler, mais le nombre de médecin devrait s'améliorer sur le long terme..

[Seymos]

Même situation pour la défense, mais avec des effets que ne seront mesurables que dans 15 ou 20 ans (on manque aussi de médecins, le SSA ayant été vendu à la découpe dans l'hôpital public).

[Max Pictave]

Même situation pour la défense, mais avec des effets que ne seront mesurables que dans 15 ou 20 ans (on manque aussi de médecins, le SSA ayant été vendu à la découpe dans l'hôpital public).

D'ailleurs, la formation d'un médecin du SSA, c'est combien de temps par rapport à un médecin civil ?

[Seymos]

D'ailleurs, la formation d'un médecin du SSA, c'est combien de temps par rapport à un médecin civil ?

Ils suivent la même formation universitaire de base, mais les médecins militaires ont également des stages en unité et se spécialisent ensuite sur la médecine de guerre. On est donc plus sûr des parcours de spécialistes que de médecins généralistes. Et il faut encore faire le distinguo entre ceux qui vont servir dans les hôpitaux d'instruction des armées (qui vont vraiment se spécialiser) et ceux qui vont servir en unité (qui sont des généralistes/urgentistes de guerre).

[Herman Speed]

ça sent la fin des soldes en prison :

Guerre en Ukraine: le groupe Wagner annonce la fin du recrutement des détenus pour combattre

intro :

Des milliers de prisonniers avaient été engagés moyennant des réductions de peine. Les hommes de Wagner ont notamment joué un rôle important dans la prise de la ville de Soledar, un couloir stratégique vers Bakhmout.

la suite, ici :

https://www.lefigaro.fr/internationa...attre-20230209

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Alors les prisonniers sont au courant du taux de perte et la Poutinie a besoin de main d'oeuvre dans ses colonies pénitentiaires pour des produits manufacturés essentiels à l'effort de guerre.

1/ Huge casualties in eastern Ukraine have left Russian prisoners wary of joining the Wagner Group. As many as 80% of those from some penal colonies are said to have been killed, which has deterred those remaining from signing up to fight

14/ "The administration is holding on to the convicts because they are working, they don't want anyone to leave," says a prisoner. "I suspect [some] convicts were not allowed to leave precisely because [of the need to work in the industrial zone]. There were people who wanted to, but they are very important in the penal colony.”

Le fil :

https://mastodon.social/@ChrisO_wiki/109830591227261016

[fycjibe]

En admettant un parcours similaire et qu'on arrive aux années 2020 avec les même paramètres que ceux de notre réalité, sauf qu'il n'y a pas d'OTAN.
Qu'est ce que ca aurait changé par rapport à notre réaction vis à vis de l'aide apportée à l'Ukraine?
En remontant plus loin on peut se poser une seconde question sur comment aurait-on organisé nos armées?

Ca reste compliqué d'imaginer ca comme ca. Si y'a un apricots similaire, donc ue sous la forme actuelle avec les pays qui la composent, c'est que l'us s'est bien écroulée et qu'il n'y a plus de pacte de Varsovie. Pour que ce soit le cas sans Otan et le tonton américain faudrait que les pays de l'un se soient encore plus armée comme des porcs depuis la création de l'Otan jusqu'a aujourd'hui. Ou que la Russie se soit pas armée autant. Du coup on serait pas a la situation actuelle, parce que l'un aurait plus de matériel ou les russes moins, et n'auraient donc surement pas lancé le conflit. Si y'avait pas d'Otan et la puissance US les russes se seraient lancés contre le reste de l'Europe.

[Cedski]

Vous vous souvenez de ce tweet ?

https://twitter.com/ABC/status/14907...khS47IGcZQd-Yg

Ah ben:

https://www.latribune.fr/economie/in...-2-951150.html

Sauf que:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh

Le journaliste Brian Whitaker lui reproche d'écrire ce que les « truthers » (douteurs) sur les réseaux sociaux, veulent entendre, de même que John Pilger et Robert Fisk. Il affirme que si Hersh a des difficultés à faire publier ses articles sur les attaques chimiques en Syrie, c'est parce que deux de ses articles étaient sérieusement défectueux11. Selon un article de L'Obs de 2015, Seymour Hersh a été accusé « ces dernières années » par une partie des médias américains de « dérive conspirationniste »12.

Ok bon, hem. :tousse:

[AttilaLeHein]

Elon Musk à l'air d'avoir de nouveau besoin d'argent, du coup il retente le chantage sur Starlink qu'il avait déjà fait il a quelques mois:
https://www.politico.eu/article/elon...drone-control/

https://www.reuters.com/business/aer...nt-2023-02-09/

Elon Musk’s SpaceX restricts Ukraine’s use of its satellite internet for drones
‘Ukrainians have leveraged it in ways that were unintentional and not part of any agreement,’ says company president.

Il cherche vraiment à se foutre le département de la défense ricain à dos, ce qui est une stratégie assez... audacieuse, étant donné le merdier qu'est son acquisition de Twitter et le fait que SpaceX vit grâce aux contrats dudit département de la défense.

[Angelina]

le Deep State va devoir lui expliquer le Defense Production Act.