Les jeux complétatifs indéfinitivement

[Tchey]

Suite à une petite dérive sur la sujet de Dwarf Fortress, je propose de lister les jeux pour le True Élite Mega Vrai Joueur.

Kenshi n’est pas vraiment un jeu d’Élite, je trouve. Ou un peu ? Faudrait faire une liste un jour quelque part...

Je n’ai pas le temps là de suite de faire ça bien, mais p’têt que ça démarrera un sujet intéressant ensuite, avec des découvertes potables et des définitions qui ne seront satisfaisantes que pour ceux qui les donnent ? Là viite fait de mémoire émoussée par la fatigue et les noodles, je pense à ceux-là.

Dwarf Fortress
Cataclysm Dark Days Ahead
Aurora4X / Quasar4X (la version libre via Godot Engine)
OpenXCom
Factorio
Daggerfall Unity
Dominion
Shadow Empire
MegaMek / MekHQ
FARA
et le jeu de Go

Il faudrait effectivement donner quelques définitions, sinon ça va vite être une liste à la Prévert de jeux que des gens ont adorés.

Effectivement...

Cela dit, l'interrogation de Tchey rejoint un peu ce que j'appelle "les jeux définitifs". C'est à dire des jeux qui sont parfaits dans leur genre (voire l'ont inventé), et qui ne pourront pas être surpassés (autrement que par les graphismes éventuellement).

C’est un peu l’idée en effet. J’ajouterais le côté "mur dans la gueule" de la première approche, où éventuellement tu peux jouer (lancer le programme et cliquer sur des trucs), mais la lecture de ressources externes (manuels, vidéos, wiki, entre-aide des joueurs...) est quasi obligatoires pour en fait comprendre les subtilités, les richesses, les profondeurs et l’immensité de la chose. C’est aussi des jeux qui existent de puis suffisamment longtemps pour que les concurrents aient une longue route à faire et parfois irrattrapable si le modèle continue d’évoluer). Peut-être dans la définition, signifier que ces jeux demandent des efforts pour être approchés sinon domptés ?

Ce sont souvent des jeux sur lesquels, personnellement, je reviens après avoir joué à plein d’autres similaires, simplement parce qu’ils font tout ou presque, mieux et plus.

Des jeux cités (et mon commentaire) :

- Terra Invicta (trop tôt dans son cycle de vie)
- Highfleet (mouef, je ne le mettrais pas dans ce groupe)
- Command: Modern Operations (+ divers autre wargames) (connais pas les wargames basés sur des guerres réelles)
- Project Zomboid (c’est une version grand public et amputée de Cataclysm DDA)
- Les simu aériens : DCS, Flight sim, etc. (connais pas vraiment, mon dernier c’était IL2 1946)
- Supreme Commander : Forged Alliance. (c’est très accessible, ou c’est une impression, et dans ce cas je mettrais Beyond All Reason avec ou à la place)
- The Witness (connais que de nom, ça ne me parait pas compatible avec ce groupe)
- Command Modern Operation (pas joué)
- Falcon BMS (pas joué)
- Space Station 13 (probablement un bon candidat, d’ailleurs UnityStation est un préparation j’ai effleuré le tuto privé cette semaine)
- Football Manager 2022 (c’est grand public-niché
- Assetto Corsa Competizione (c’est grand public-niché
- Microsoft Flight Simulator (c’est grand public-niché
- Microsoft Train Simulator (c’est grand public-niché
- Arma III (c’est grand public-niché
- Farming Simulator 22 (c’est grand public-niché
- Steel Battalion (candidat probable)
- Elite (c’est accessible et presque simpliste si on retire l’échelle)
- Rimworld (typiquement un jeu qui n’a pas sa place ici je pense, ok c’est bien c’est grand c’est plein de chose, mais c’est aussi tout à fait jouable par presque n’importe qui)

[Seymos]

4

[Les Larmes du Styx]

Je pense qu'on peut aussi ajouter "le meilleur jeu auquel personne n'a joué" : Pathologic.
Les autres jeux du studio sont pas mal aussi dans le genre.

[Turgon]

Tous les jeux que Tchey poste sur sa chaîne qui ne sont pas du pixel art.

[Erkin_]

J'avais envie d'ouvrir un topic semblable à un moment, dédié au recensement des jeux complexes (et pas seulement profond). Je parle des jeux qui débarquent avec des manuels énormes et/ou guides et demandent des dizaines et dizaines d'heures pour commencer à tout juste savoir ce que l'on fait.
Pas dans un soucis d'élitisme, mais car ce sont les titres qui ont le plus l'opportunité de me passionner.

J'ajoute :
- Terra Invicta
- Highfleet
- Command: Modern Operations (+ divers autre wargames)
- Project Zomboid
- Les simu aériens : DCS, Flight sim, etc.

J'hésite : Distant Worlds 1/2.


Daggerfall Unity, Go, open xcom ça me semble pas correspondre.

Dans ma liste des jeux à tester : Children of a Dead Earth, Steal Beasts pro, Kerbal Space Program 2.

[Maalak]

Disons que ça manque de définition sur ce qu'on entend par élitisme pour bien répondre au sujet.

[Momock]

Disons que ça manque de définition sur ce qu'on entend par élitisme pour bien répondre au sujet.

Visiblement, jeux pour élites = des jeux que tes potes consoleux touchent même pas avec un bâton.

[FMP-thE_mAd]

Il faudrait effectivement donner quelques définitions, sinon ça va vite être une liste à la Prévert de jeux que des gens ont adorés.

Cela dit, l'interrogation de Tchey rejoint un peu ce que j'appelle "les jeux définitifs". C'est à dire des jeux qui sont parfaits dans leur genre (voire l'ont inventé), et qui ne pourront pas être surpassés (autrement que par les graphismes éventuellement).

J'en ai 3 pour le moment :
- Factorio
- Supreme Commander : Forged Alliance.
- The Witness.

Peut-être que seul le dernier ne rentre pas dans la catégorie "jeu d'élite", mais les 2 premiers, certainement.

[M.Rick75]

Y a zéro Assassin's Creed, zéro CoD, pas de Fortnite. C'est quoi votre liste pourrie jusque là. Faites un effort le club des lions du jeux videos, les académiciens du clic.
Le club secret trop secret. Toi-même tu sais pas ce que c'est.

[Erkin_]

Pour faire office de mètres étalons pour classifier si un jeu vidéo est un vrai jeu vidéo, j'aimerais soumettre ces différents documents :
- A1 : Manuel de Shadow Empire : https://www.matrixgames.com/amazon/P...nual_EBOOK.pdf
- A2 : Manuel de Dominions 5 : https://www.illwinter.com/dom5/dom5manual.pdf
- A3 : Manuel de Command Modern Operations : https://www.matrixgames.com/amazon/P...nual_EBOOK.pdf
- A4 : Manuel du A-10C sur DCS : https://www.digitalcombatsimulator.c...anual%20EN.pdf
- A5 : Wiki de Dwarf Fortress https://dwarffortresswiki.org/index.php/Category:DF2014 et la section guide de démarrage https://dwarffortresswiki.org/index....etting_started

[Maalak]

Sinon, personne pour nommer tout simplement Elite ?

[Kriegor]

Moi, qui me viennent en tête dans ce style, j'ai :
Football Manager 2022
Assetto Corsa Competizione
Microsoft Flight Simulator
Microsoft Train Simulator
Arma III
Farming Simulator 22
Steel Battalion

[rafy800]

Petites suggestions :

Command Modern Operation
Falcon BMS
Space Station 13

[Tchey]

Il faudrait effectivement donner quelques définitions, sinon ça va vite être une liste à la Prévert de jeux que des gens ont adorés.

Effectivement...

Cela dit, l'interrogation de Tchey rejoint un peu ce que j'appelle "les jeux définitifs". C'est à dire des jeux qui sont parfaits dans leur genre (voire l'ont inventé), et qui ne pourront pas être surpassés (autrement que par les graphismes éventuellement).

C’est un peu l’idée en effet. J’ajouterais le côté "mur dans la gueule" de la première approche, où éventuellement tu peux jouer (lancer le programme et cliquer sur des trucs), mais la lecture de ressources externes (manuels, vidéos, wiki, entre-aide des joueurs...) est quasi obligatoires pour en fait comprendre les subtilités et profondeurs de la chose.

[Thelann]

Je pense qu'on peut faire une petite place pour Rimworld dans ce cas. Distant worlds Universe pourrait être un bon candidat également, même s'il est assez brouillon au final.

[Futurama]

Crusader Kings ?

[Marmottas]

Des jeux qui sont parfaits dans leur genre (voire l'ont inventé)

Je te prends au mot :

Lemmings

[Catel]

J'ai peur que cette conversation n'aille nulle part et se perde dans les mêmes débats un peu vains depuis 20 ans.

Il y a des jeux qui se jouent à un bouton et qui sont ultra durs à jouer.

Est-ce qu'on parle de profondeur, de complexité, de difficulté, de simulation, de réflexion, de réflexes sensoriels ?

On parle de quoi en fait ?

Je croyais qu'on était sortis de tout ça.

[Pataplouf]

C'est un topic qui liste les jeux avec des interfaces bordéliques et peu accessibles. Mais bon c'est pas parce qu'on a des lignes de texte aride que le jeu est complexe ou réservé à une élite. J'ai joué à la quasi totalité des titres cités (sauf les jeux de gestion sportive) et ils sont tous assez accessibles, voir même parfois simplistes, si ce n'est cette foutue interface de l'enfer.

Je vais prendre un exemple de la liste qui n'a surement pas été joué par grand monde, MegaMek : c'est un jeu qui reproduit les règles de Battletech et ses variantes. En réalité, si on a déjà joué à d'autres jeux de figurines, c'est surement une des règles les plus basiques et les moins élégante à laquelle j'ai pu toucher. J'aime bien les mechs donc j'ai passé un peu de temps dessus, mais sans ça, c'est un jeu de stratégie très vide, à base de tours séquentiels et de seau de dés (pire que Warhammer). L'interface est abominable, mais elle est tellement dense qu'elle donne l'impression d'avoir à faire à un jeu d'une richesse infinie, et je parle même pas du mode campagne qui permet de régler jusqu'au pourcentage de fausse couche de nos pilotes femmes (?). Mais vraiment j'insiste, c'est pas un très bon jeu, et je trouve que c'est un peu le cas pour mal de jeux cités. Ils sont souvent moyens et plaisent à certains joueurs, mais même si j'en aime certains, ça ne me viendrait pas à l'idée de les encenser outre mesure, et c'est pas une question d'élitisme.

[Maalak]

C'est un peu comme la série des Battlecruiser (AD et Millenium) de Derek Smart, quoi.
On croit que l'on pourra faire plein de choses alors qu'en fait, c'est juste tout pourri avec une interface imbouffable pour faire croire à une profondeur du titre.

[Croaker]

Au niveau RTFM, je suppose que les jeux AD&D v2+ sont largement concernés en mode "avancé". Surtout les Pathfinder.

[Olipro]

Même si tout ceci est très discutable, ou en tous cas sujet à débat, et je rejoins l'avis de Pata sur toute la ligne,
eh bien je trouve quand même l'idée de ce topic très intéressante. Il y a un côté, on va dire, élitiste illégitime qui m'amuse. C'est ce côté grisant de jouer à DF d'origine, donc en ascii, dans un lieu publique, avec des gens autour qui me prennent pour un extraterrestre. Mais outre cet aspect social quelque peu discutable là encore, ces jeux sont souvent très prenants et offrent une grande satisfaction quand on réussi à faire des trucs dessus.

Bref, continuez.

Moi j'ajouterais bien :
Star Trek : the kobayashi alternative
Pourquoi il aurait selon moi sa place :
- c'est un jeu 100% texte,
- l'intégralité du vaisseau est visitable, on parle bien d'une cinquantaine de ponts,
- on peut parler à tout le monde,
- on écrit littéralement ce qu'on fait, je dis bien littéralement, il faut écrire des phrase, il faut formuler ses propres répliques, et donc connaître le protocole de communication d'un officier de Starfleet,
- l'aspect technique est aussi présent, mais encore une fois : pas de choix multiples, pas d'explications, si vous ne savez pas ce que signifie inverser la polarité d'une tubulure de plasma, vous allez crever
- ce jeu est abusivement difficile et n'offre quasiment aucune aide.

Vous voyez les trekkies dans Galaxy Quest ? C'est un jeu pour eux.

Pour la petite histoire, l'épreuve du Kobayashi Maru, dans l'univers de Star Trek, est une épreuve qu'il est théoriquement impossible à réussir et qui est destinée à mettre à l'épreuve les futurs red shirts et observer leur capacité à commander et à prendre des décisions.

[Erkin_]

C'est un topic qui liste les jeux avec des interfaces bordéliques et peu accessibles.

Bof.
Déjà c'est un élément que j'aime dans les jeux d'avoir des interfaces complexes et d'apprendre à les maîtriser. Ça m'apporte plus de satisfaction que tuer n'importe quel boss sur Dark Souls.
Ensuite, je lis souvent que telle ou telle UI est mal foutue et je trouve que c'est rarement le cas. On a droit à des interfaces complexes car les jeux sont complexes et au final elles sont souvent pas mal pour moi. DF se fait souvent attaquer sur ce point et pourtant c'est un régal à utiliser.

[FMP-thE_mAd]

J'ai peur que cette conversation n'aille nulle part et se perde dans les mêmes débats un peu vains depuis 20 ans.

Il y a des jeux qui se jouent à un bouton et qui sont ultra durs à jouer.

Est-ce qu'on parle de profondeur, de complexité, de difficulté, de simulation, de réflexion, de réflexes sensoriels ?

On parle de quoi en fait ?

Je croyais qu'on était sortis de tout ça.

C'est pour ça que les "jeux définitifs" ne sont pas forcément, pour moi, compliqué à prendre en main. D'où le fait que j'y inclus The Witness, qui a pris tout ce que le jeu de puzzle a à offrir, et l'a sublimé pour en faire un jeu parfait, insurpassable dans le genre à mon avis (même si dans le futur il y aura d'autres jeux de puzzle et d'énigmes ! Les Zachtronic sont très bons par exemple, mais ne sont pas "définitifs").

Et c'est pour ça que Supreme Commander : Forged Alliance, est "définitif" dans le genre RTS, quand Beyond All Reason ne l'est pas, même s'il est plus complexe à prendre en main (encore que...).

Mais ça sort un peu de ce que voulait dire Tchey je pense. Et dans ce cas, effectivement, il faudrait une vraie définition de "complexe" et "dur à prendre en main". Si le jeu est difficile à prendre en main à cause de son interface de chie ou de son tuto mal branlé ou parce qu'il est traduit avec les pieds ou toute autre raison, ça n'en fait pas des jeux complexes et encore moins "définitifs".

Par ailleurs je me demandais s'il y avait des genres qui interdisaient de fait les jeux "définitifs". Est-ce que par exemple on pourra avoir des jeux définitifs dans le genre du jeu de baston, ou du shoot'em up, ou du jeu de flipper ?
A mon avis non. Mais peut-être qu'ils sont juste pas encore sortis ?

[BenbenD]

J’ajouterais le côté "mur dans la gueule" de la première approche, où éventuellement tu peux jouer (lancer le programme et cliquer sur des trucs), mais la lecture de ressources externes (manuels, vidéos, wiki, entre-aide des joueurs...) est quasi obligatoires pour en fait comprendre les subtilités, les richesses, les profondeurs et l’immensité de la chose.

Excel

[Laya]

J'aurais bien mis Neverwinter Night notamment si on y inclut sa partie création de serveur/monde qui est infini mais correspond à, à peu prêt tout, de la définition donné (si j'étais matheux je dirais quand même que c'est mal défini ). (Le jeu de base étant aussi assez large niveau complexité si on ne connaît pas d&d)
Mais je suppose que ce n'est pas assez niche (encore qu'aujourd'hui c'est niche).

[Molina]

J'ai peur que cette conversation n'aille nulle part et se perde dans les mêmes débats un peu vains depuis 20 ans.

Il y a des jeux qui se jouent à un bouton et qui sont ultra durs à jouer.

Est-ce qu'on parle de profondeur, de complexité, de difficulté, de simulation, de réflexion, de réflexes sensoriels ?

On parle de quoi en fait ?

Je croyais qu'on était sortis de tout ça.

Je suis un peu du même avis au final. Même si dans le fond ce n'est pas déconnant, SsethTzeentach fait son beurre sur ce type de jeux, donc c'est qu'on peut trouver un point commun : courbe d'apprentissage très abrupte, on prédit à chaque fois que c'est le jeu ultime jusqu'à la fin de sa vie pour au final être très déçu par la boucle de gameplay assez basique.

[nAKAZZ]

Je ne comprends pas trop l’association de "définitif" avec "très difficilement accessible".

La vision de FMP avec des jeux qui ne peuvent être surpassés, véritables références indétrônables dans leur catégorie, me semblait plus en accord avec le terme choisi.

Là, j'ai plutôt l'impression qu'on parle de jeux à l'accessibilité minimaliste, par choix de gamedesign ou par flemme de produire des tutos.
Que le titre soit riche/profond paraît secondaire dans votre vision de la chose puisqu'il il faut avant tout qu'il laisse sur le carreau ceux qui n'ont pas le "courage" ou simplement l'envie de chercher de l'information ailleurs que dans le jeu en question.
Shenzen I/O sans la doc officielle deviendrait alors un "jeu définitif" ?
Le scénario des Souls est "définitif" parce qu'il faut fouiller sur le net pour en comprendre les tenants et aboutissants ?

[Kriegor]

Je pensais aussi dans ces simulations où tu passes énormément de temps à faire pas grand chose : Eve Online. Il est très indigeste son wiki, le jeu a régulièrement fait la une pour chronophagie aigue, et ça fait 20 ans qu'il est en place. Peut-être dans la case grand public-niché lui aussi (10 millions de joueurs).

Par ailleurs je me demandais s'il y avait des genres qui interdisaient de fait les jeux "définitifs". Est-ce que par exemple on pourra avoir des jeux définitifs dans le genre du jeu de baston, ou du shoot'em up, ou du jeu de flipper ?
A mon avis non. Mais peut-être qu'ils sont juste pas encore sortis ?

Un avis que je partage. Pour la plupart des genres typés arcade : baston, shmup, btu, plateforme, action-plateforme... (j'exclurais les jeux de rythme), produire une oeuvre définitive sera toujours impossible. Ce sont des genres purement itératifs. Mais ça pourrait donner un topic "les jeux modèle" ou quelque chose comme ça, ces jeux dont les fondamentaux sont si forts que tu ne peux pas les ignorer. Tôt ou tard, la compétition revient toujours aux bases qu'ils ont posé (exemples classiques : Final Fight, DoDonPachi, Street Fighter 2, Super Mario Bros. 3, Contra etc...).

C'est vraiment le spectre vidéoludique le plus éloigné des autres formes de divertissement ce que, par essence, les simulations, les wargames, les RPG, les jeux de construction ou encore les jeux narratifs ne sont pas.

[Maalak]

La vision de FMP avec des jeux qui ne peuvent être surpassés, véritables références indétrônables dans leur catégorie, me semblait plus en accord avec le terme choisi.

En résumé : sont-ils les meilleurs ?

Si je dois définir moi-même ce que je crois comprendre dans le sujet posé par Tchey, il parle plutôt des jeux les plus complets dans le thème de ce qu'ils proposent (exemple le jeu Star Trek au-dessus) plutôt que définitif comme il l'a écrit. S'y rajoute la dimension austère d'un mode ascii et d'une absence d'explications parce qu'il est maso et je crois que je suis assez proche de ce dont il entendait parler.