Les jeux complétatifs indéfinitivement

[Zerger]

Ouais je sais pas m'expliquer

Mais en gros, dans Factorio, tu peux pas te contenter de prendre un pattern d'usine qui marche bien et le reproduire plusieurs fois. Si tu veux produire plus, il faut tout repenser à une échelle supérieure.

Je laisse les experts clarifier/confirmer

[LeLiquid]

Oula, je n'ai rien compris du coup.

Je crois qu'il veut dire que Factorio c'est vraiment laid. Mais je suis pas certain.

[Haraban]

Ca fait pas loin d'un an et demi que je me dis qu'il faut que je passe de Satisfactory à Factorio, mais en deux posts tu as réussis à me convaincre de ne surtout pas le faire .

[Zerger]

Hum, je vais éviter de vous vendre Dwarf Fortress alors

[Laya]

J'avais l'impression qu'il y avait effectivement cette monté en puissance dans factorio qui n'existe pas autant dans satisfactory (je précise que je n'ai joué à aucun des deux).

En gros tu automatises l'automatisation ce qui fait que grace à ses graphisme 2d il pouvait passer à une échelle bien supérieur.
Mais ça se trouve je me plante complètement.

[FMP-thE_mAd]

Ha ?

Ca m'intrigue du coup, tu peux développer ce qui se passe sur factorio ?

Alors les autres t'ont un peu répondu, mais en gros c'est ça :
Dans Satisfactory tu vas poser toute tes chaines de production "à la main". Que ce soit la 1ere ou la 80eme que tu fais, tu vas toujours la poser de la même façon. Au final le jeu te fait réfléchir sur la façon d'agencer tes chaines pour que tout tourne bien, mais toutes les chaines elles mêmes sont "fixes".

Dans Factorio, la construction elle même s'automatise. La construction de l'usine devient alors une chaine de production à elle toute seule.

Alors attention : tu peux aussi ne rien voir de cela dans le jeu, si tu te contentes de le finir en envoyant une fusée (là tu retrouves Satisfactory en fait). Le joueur débutant va mettre environ 50 heures pour ça (le record actuel, c'est 1h24 pour donner une idée du niveau de réflexion qu'il faut avoir pour tout optimiser). Normalement quand tu as lancé ta première fusée tu te dis "tiens ça sert à quoi ces fioles blanches qu'elle me sort là ?".
Et bim : tu te rends compte que le but du jeu n'est pas juste de faire une usine pour envoyer une fusée. Le but, c'est de construire une usine qui va consommer X ressources / minute. Et selon ton X, tu vas voir qu'il y a des tas de façon d'y arriver.

Le mètre étalon chez les joueurs de Factorio, c'est le nombre de fiole de science / minute (ce sont celles que tu récupères après avoir lancé une fusée). Une usine de base va en faire quelques unités / minute. Une grosse usine en fait 1 000. Certains parviennent à faire 10k... (mon record c'est 2500).

Alors oui, tu peux parvenir à cet objectif en faisant X fois ce que tu as fait dans ta première partie. Comme dans Satisfactory. Mais dans ce cas c'est juste du temps et de la patience, et tu passes à côté du jeu.

Il y a aussi une grande différence sur les contraintes entre les deux jeux. Dans Satisfactory, en gros c'est le décor. Dans Factorio, tu as la map, les ressources allouées, et les aliens (enfin, les autochtones en fait...). Et selon l'agencement de ces contraintes, le jeu n'est plus du tout le même d'une aprtie à l'autre.

Même sans être fan du jeu, je vous invite à suivre cette série :



Le gars (qui est un joueur hallucinant du jeu ; même après 2000 heures dessus j'ai appris des trucs en le suivant) essaie de faire une partie dans le mode Deathworld avec tout à fond. Et je crois que depuis The Wire, j'ai jamais vu une série aussi palpitante que celle-là ! En plus, il explique bien tout ce qu'il fait, c'est juste passionnant, et il a un certain art du cliffhanger...

J'avais l'impression qu'il y avait effectivement cette monté en puissance dans factorio qui n'existe pas autant dans satisfactory (je précise que je n'ai joué à aucun des deux).

En gros tu automatises l'automatisation ce qui fait que grace à ses graphisme 2d il pouvait passer à une échelle bien supérieur.

Voilà c'est à peu près ça.
Et c'est en cela que c'est un chef d'oeuvre : il y a plein de couches dans le jeu, qui s'ouvrent au fur et à mesure, sans jamais prendre le joueur de haut, juste en lui montrant, subtilement, "tu as vu tu as cette nouveauté là... A toi de voir ce que tu veux en faire".

[Zerger]

Après, si vous êtes curieux, le plus simple est de tester la démo

https://www.factorio.com/download

[gal]

Si les MMO rentrent dans le cadre, je citerais Eve-online bien sûr… A partir d'un gameplay de base simplissime (clic souris pour attaquer, miner, produire), une complexité sidérante et des possibilités infinies qu'on découvre pas à pas. J'ai croisé des joueurs qui maitrisaient vraiment leur partie (pvp, commerce ou autre …), c'était quelque chose.

[Timesquirrel]

Si je suis plus ou moins la définition, je propose Mindustry,Kenshi, Cogmind, Cave of Qud, Dungeon crawl:Stone soup, Solium infernum, Kerbal space program et space engineer.

Sinon je pense qu'il vaut mieux effacer tout concept de popularité de la définition, surtout en prenant Factorio comme exemple.

[nefrem]

Dungeon crawl:Stone soup

Parfaitement jouable sans rien lire...
Le jeu est hyper bon mais si on refuse Rimworld, on refuse celui-la aussi.

[Molina]

Si je suis plus ou moins la définition, je propose Mindustry,Kenshi, Cogmind, Cave of Qud, Dungeon crawl:Stone soup, Solium infernum, Kerbal space program et space engineer.

Sinon je pense qu'il vaut mieux effacer tout concept de popularité de la définition, surtout en prenant Factorio comme exemple.

Idem, j'ai hésité pour Cave of QuD. Mais finalement... c'est pas *si* compliqué. C'est surtout que le jeu ne t'explique rien et qu'il est minimaliste. Mais au final, une fois qu'on a compris comment looter, tuer des ennemies... Ben...
Et pour moi, il est encore loin d'être fini. Certes la release est dans pas longtemps, mais dans ma vision du RL-aventure, pour moi faut tout un système de quêtes un peu plus chiadé que ce qu'il y a actuellement. On le compare souvent à Skyrim, mais il manque toute cette partie de faction/quêtes pour être ultime.

[Timesquirrel]

Parfaitement jouable sans rien lire...
Le jeu est hyper bon mais si on refuse Rimworld, on refuse celui-la aussi.

Et c'est bien le souci, quand un jeu fait des efforts pour être facile d'accès, il sort de la liste, c'est naze.
Danss dcss, comprendre la montée en niveau, les dieux, les tonnes d'effet et de mutation, les unités de temps, les effets des sorts sans rien lire, c'est faisable tout comme on peut créer une usine dans factorio sans rien lire...

Pour cave of qud, le seul moyen d'espérer s'en sortir en endgame sans avoir de la chance est de "casser" le jeu via des semi exploit, ça demande plus que de comprendre la loop de gameplay de base. Y'a plein de mécaniques cheloues dans la jeu.

Ca montre bien que les critères fixés sont douteux et favorisent les jeux avec des interfaces pas super user friendly.

Et quid de Rimworld avec Biotech et ideology, pas assez complexe et trop facile d'accès ?

[nAKAZZ]

[...]
Ca montre bien que les critères fixés sont douteux et favorisent les jeux avec des interfaces pas super user friendly.

Et quid de Rimworld avec Biotech et ideology, pas assez complexe et trop facile d'accès ?

Yep, c'était aussi mon ressenti :

[...] Là, j'ai plutôt l'impression qu'on parle de jeux à l'accessibilité minimaliste, par choix de gamedesign ou par flemme de produire des tutos.
Que le titre soit riche/profond paraît secondaire dans votre vision de la chose puisqu'il il faut avant tout qu'il laisse sur le carreau ceux qui n'ont pas le "courage" ou simplement l'envie de chercher de l'information ailleurs que dans le jeu en question. [...]

Et, malgré les réponses, je ne comprends d'ailleurs toujours pas pourquoi une trop faible inaccessibilité est rédhibitoire pour entrer dans la liste. Tu prends Rimworld, tu lui mets une interface foirée et aucun tuto, et hop, il gagne sa place.

Au-delà de ce point mystérieux, je trouve l'idée de cette liste franchement bonne, et propice aux découvertes.

[Erkin_]

Il n'y a pas à tortiller.

[Timesquirrel]

Y'a clairement à tortiller, je pourrais faire plusieurs collages avec bon nombre de classiques du genre ou avec des jeu indés cultes mais peu connu (coucou solium infernum), surtout avec une conception aussi élargie du roguelite pour faire rentrer highfleet et Dwarf fortress en mode non aventure... Puis bon, shadow empire ça reste du X4, on pourrait citer beaucoup d'autres jeux légendaires à la place ou des jeux paradox...

[Erkin_]

Mon postulat de base était de sortir mon trio ultime de jeux qui continuent à me couper le souffle devant tout ce qu'ils gèrent et proposent, avec une couche de complexité et profondeur incroyable.
Et non pas de chercher des jeux qui correspondent à des genres particuliers. Je me suis amusé à ajouter les genres car j'ai réalisé qu'ils ont chacun un élément où ils peuvent se rejoindre.

[Timesquirrel]

Bien sur, je te taquinais et je reconnais que c'était pas forcément de meilleur gout. Je suis d'accord avec toi pour DF (Surtout depuis la version Steam même s'il reste des points largement perfectible niveau UI), pour Shadow empire et High fleet, il sont aussi d'une richesse fascinante. Mais à mon humble avis, cela reste des diamants bruts avec certains aspects assez mal dégrossis vu le budget indé, particulièrement en terme d'options de "qualité de vie".

J'espère que comme pour Solium Infernum, ils auront un jour droit à des remakes.

[Erkin_]

Pour Highfleet je ne trouve pas, il bénéficie d'une excellente finition, ergonomie et travail visuel (c'est d'ailleurs aussi pour ça que l'atmosphère et l'immersion sont au top). Enfin, sauf côté framerate vu qu'il est bloqué à 50fps .

Pour Shadow Empire, clairement de base tout ce qui est visuel/art est mauvais et l'ergonomie bien problématique. Maintenant ce sont de minuscules détails qui n'impactent en rien le jeu pour moi.
C'est le fait de relancer Shadow Empire ces derniers jours qui m'a fait revenir sur ce topic, de nouveau stupéfié par tout ce que qu'il gère si bien, je me suis fait la réflexion qu'il y a tout simplement aucun jeu 4X/stratégie qui peut lui arriver à la cheville.

D'ailleurs, à cause de DF ou Shadow Empire (Highfleet est un cas à part car il a inventé son propre genre), je me retrouve à ne plus acheter divers titres semblables que je vois passer car je me dis : "A quoi bon ? Ils vont me proposer une fraction de ce que me propose DF/SE".

Tiens d'ailleurs depuis la création de ce topic, je me suis attaqué à plusieurs jeux présentés sur le premier message, c'est ma todo list ce topic .
- Kenshi et Dominions 5 : J'ai pas mal tenté, je n'ai pas trouvé ça incroyable (sans être mauvais ou même moyen) et pas du même niveau de complexité.
- Factorio : J'ai vite laissé tomber, je ne pourrais pas du tout juger le jeu, ça m'a direct pas passionné. C'est sans doute un genre qui ne me convient pas, il me faut une base roleplay/immersive, là ça faisait trop "mathématique", sans véritable intérêt à mes yeux de progresser.

[Timesquirrel]

Pour Highfleet, c'est surtout l'éditeur de vaisseau qui est une purge à utiliser et pose des questions au niveau de l'équilibrage, même si les patch ont améliorés certaines faiblesses.
Ca et la sélection des escouades multiples qui est pénible.

Kenshi n'est pas un jeu particulièrement complexe, je l'aime bien à petite dose mais ça devient vite du grind et je trouve qu'une fois qu'on passe à l'aspect base, il devient lourd à gérer.

Dominion 5 est surtout complexe par la multitude d'école de magie, de sorts et de capacités utilisable, optimiser un build Dieu + nation correct et correctement gérer sa progression et l'adapter en fonction du comportement des autres joueur est une tâche très complexe.

En ce qui me concerne, je mettrai dans cette catégorie de jeu "à part" Kerbal space program 1 et Oxygen not included qui proposent des mécaniques rarement vues poussées de la sorte.

[Myrionyma]

Il me semble que personne n'a cité la série X, je verrais bien X4 Foundation ou l'une des versions de X3 dans la liste.

Par contre, je trouve que Daggerfall fait tache dans cette liste.

[Timesquirrel]

Je suis d'accord. A l'époque Daggerfall était révolutionnaire proposant un open world en fps et était capable de générer de manière procédurale tout les donjons. J'y ai passé des heures mome mais je l'ai jamais terminé alors que je finissais religieusement tout mes rpg. Le point fort était que ce n'était pas un blobber, c'était un fps rpg.Et il y avait pas mal de systemes mal équilibrés mais intéressant par rapport aux compétences, aux npc et à la magie.

A la réflexion, les progrès techniques lié à l'open world et l'algo de création de donj (de nos jours on dirait IA pour frimer) nuisent au gameplay, le jeu aurait été bien meilleur sans l'autolevelling des mob et avec des endroit crées à la main, au moins pour ceux liés aux quêtes principales. La on avait des labyrinthes qui n'avaient ni queue ni tête, c'était un cauchemar à explorer si on voulait trouver la pièce spécifique ou ce trouvait l'objet ou le mob nécessaire pour remplir sa quête.
Par exemple Betrayal at krondor 3 ans plus tôt proposait aussi d'explorer un large territoire et ses donjons mais tout était posé à la main, l'expérience étaient bien plus cohérente et dense.

[MrKrev]

Dans le genre tactique réaliste, on peut facilement citer Combat Mission. Malgré ses tares, techniques ou non, ça fait 20 ans que l'on ne fait pas mieux. On teste les nouveautés, puis on revient sur Combat Mission. La durée de vie ? Théoriquement finie, mais en pratique proche de l'infini.

Il y aura probablement mieux un jour, mais il est possible que ce soit Combat Mission 3 et pas autre chose.