Les jeux complétatifs indéfinitivement

[Molina]

Je ne comprends pas trop l’association de "définitif" avec "très difficilement accessible".

La vision de FMP avec des jeux qui ne peuvent être surpassés, véritables références indétrônables dans leur catégorie, me semblait plus en accord avec le terme choisi.

Là, j'ai plutôt l'impression qu'on parle de jeux à l'accessibilité minimaliste, par choix de gamedesign ou par flemme de produire des tutos.
Que le titre soit riche/profond paraît secondaire dans votre vision de la chose puisqu'il il faut avant tout que le titre laisse sur le carreau ceux qui n'ont pas le "courage" ou simplement l'envie de chercher de l'information ailleurs que dans le jeu en question ?
Shenzen I/O sans la doc officielle deviendrait alors un "jeu définitif" ?
Le scénario des Souls est "définitif" parce qu'il faut fouiller sur le net pour en comprendre les tenants et aboutissants ?

C'est toute la question. D'après la définition de FMP, moi j'ai envie de mettre cookie clicker, mais ce n'est pas comme si c'était dur ni même de niche.


Mais d'un autre coté, je comprends intuitivement la liste de Tchey comme ces jeux, je sais pas... Tu te lèves un matin, et t'as envie de te confronter à un logiciel incompréhensible juste pour le plaisir d'apprendre ses règles, les appliquer et winner la vie. Parce qu'il y a ce flot de dopamine une fois que tu as enfin une vision assez claire de la matrice.

Tout comme il y a des jeux, tellement difficiles, qu'il y a un plaisir intrinsèque à cheeser le gameplay et trouver des moyens de te simplifier la vie (Kenshi fait parti de ceux là).

[Thelann]

Mouais, ça donne l'impression qu'il y'a une petite confusion entre jeu complex et jeu compliqué.

Si je reprends la definition de FMP cité dans l'OP, on est sur un jeu complex, ou l'espace de décision est suffisamment intéressant à tout moment de la partie et d'une partie à l'autre, sans forcèment que cet espace soit pollué par 50000 milles variables. Le jeu de go est cité par exemple, les règles ne sont pas très compliquées mais il y'a une certaine richesse qui fait que chaque partie est différente. Pour rester dans le jeu video les exemples de civilization 4 et Offworld Trading Company me viennent en tête. C'est des jeux relativement accessible de prime abord, mais pour en capturer toute la subtilité il va falloir se farcir quelques tuto et wiki, et surtout jouer des dizaines d'heures...des jeux ou il n'ya à "rien à ajouter", c'est un peu ce que je comprends quand on me dit "jeu définitif".

A opposer aux jeux compliqués, comme par exemple distant worlds ou MegaMek, où il faut se farcir 10 heure de tuto AVANT de pouvoir jouer, mais où au final l'espace de décision n'est pas si intéressant que ça. Pour moi ça rentre en opposition avec "jeu définitif" dans le sens ou il y'aurait moyen de mieux faire. Je peux comprendre l'attrait pour ce type de jeu, mais c'est une catégorie à part. Du coup faudrait se mettre d'accord sur ce dont on parle.

Ou alors on cite factorio et on met tout le monde d'accord...

[Erkin_]

Là, j'ai plutôt l'impression qu'on parle de jeux à l'accessibilité minimaliste, par choix de gamedesign ou par flemme de produire des tutos.
Que le titre soit riche/profond paraît secondaire dans votre vision de la chose puisqu'il il faut avant tout que le titre laisse sur le carreau ceux qui n'ont pas le "courage" ou simplement l'envie de chercher de l'information ailleurs que dans le jeu en question ?

C'est l'inverse, c'est car ces jeux sont très riches et complexes (moi je dis "il y a de quoi gratter"), qu'il y a ce côté "mur dans la gueule" qui demande d'abord d'apprendre le jeu avant de pouvoir vraiment le manipuler (je trouve que c'est la phase la plus intéressante dans n'importe quel jv).
En gros ils offrent une énorme courbe d'apprentissage, qui s'étale sur la longueur et monte à fond dès les premières secondes.

Ce n'est pas une question de tutos ou autre, car de tels jeux ne peuvent tout simplement pas pondre des tutos à la hauteur de leur complexité.

[Laya]

Du coup on met Path of Exile aussi dedans? Ou ce n'est pas assez niche?

[Tchey]

J’ose espérer que personne ne prend au sérieux l’idée de "jeu pour les élites".

L’aspect visuel des jeux n’est qu’un symptôme, en aucun cas une nécessité pour se glisser dans cette "non-définition". Un symptôme, car les créateurs de ces jeux globalement se focalisent sur les mécaniques, les interactions, la profondeur etc, et ne passe que le minimum de temps sur l’interface. Ce n’est que très rarement "fait exprès d’être moche".

Les jeux que je présente sur ma chaine, ou ici, ou ailleurs, depuis le millénaire passé, c’est pareil. Je ne les choisis pas parce qu’ils sont moches (souvent ils ne le sont pas, en plus), je les choisis car ils tentent des trucs. Et ensuite, je dis au monde, à l’univers, au cosmos, regardez : vous aussi, vous pouvez y jouer, n’ayez pas peur, ne soyez par repousser par les apparences, l’accent, la couleur, la démarche, prenez le temps de découvrir et d’apprécier ce que l’on trouve trop peu ailleurs. C’est même de l’anti-élitisme en fait, c’est de l’anarcho-communisme du partage de trucs pas accessible de primes abords.

Je rejoins ces idées là :

de tels jeux ne peuvent tout simplement pas pondre des tutos à la hauteur de leur complexité

tu as enfin une vision assez claire de la matrice

Quant à la notion de

jeu définitif

c’est par défaut, faute d’autre chose. J’ai rererechangé le titre, nah.

[Erkin_]

Du coup on met Path of Exile aussi dedans? Ou ce n'est pas assez niche?

Pas pour moi, c'est un jeu simple de base (du hack and slash, c'est assez immédiat à prendre en main, pas un gameplay très développé).
Il gagne en profondeur sur le long terme avec du contenu, c'est du min-maxing à haut niveau, principalement sur du build de personnage.

Du coup personnellement, c'est à l'inverse de ce que j'aime.

[Laya]

Pas pour moi, c'est un jeu simple de base (du hack and slash, c'est assez immédiat à prendre en main, pas un gameplay très développé).
Il gagne en profondeur sur le long terme avec du contenu, c'est du min-maxing à haut niveau, principalement sur du build de personnage.

Du coup personnellement, c'est à l'inverse de ce que j'aime.

L'optimisation de PoE ça reste un problème d'optimisation très complexe (strictement parlant ce n'est pas résolvable il me semble).
Et ça te le présente dès le début quand tu dois choisir l'orientation de ton perso, dans ces cas là tu as généralement trois grand choix:
- se fader une bonne tonne de lecture pour comprendre un peu de ce qu'il y a.
- y aller au pif et aller se prendre un mur relativement tôt (dizaines d'heures voire moins)
- copier ce qui se fait sur le net sans le comprendre (ça peut passer pour le coup et c'est peut être ce que tu veux dire par simple à prendre en main)
La complexité n'est ici pas tellement dans le gameplay mais dans la création de personnage et ses mécanismes mais elle est présente assez tôt et ça décourage beaucoup de nouveaux joueurs d'ailleurs.

Le terme s'amuser en "comprenant le jeu" va très bien à PoE.

[Pataplouf]

On se doute bien que des jeux comme DotA2, Rocket League et cie sont complexes, et demande des mois/années d'entrainement et qu'ils sont d'une richesse sensiblement supérieure aux jeux de niche proposés en première page, mais je ne pense pas qu'il rentre dans la catégorie que Tchey essaye de créer. Ça m'a demandé beaucoup plus d'efforts intellectuels d'optimiser mon stuff sur WoW que de planifier des raids aérien sur Command Modern Operation, le fait est que WoW est un jeu grand public, comme PoE et tous les jeux du genre.

[FMP-thE_mAd]

C'est toute la question. D'après la définition de FMP, moi j'ai envie de mettre cookie clicker, mais ce n'est pas comme si c'était dur ni même de niche.

Ah oui bonne idée Cookie Cliker comme "jeu définitif" ! Je n'y avais pas pensé ! Il faut que je regarde un peu l'offre pour voir si ce sera mon 4eme

Bon on a clairement 2 définitions en fait ici. Les jeux "complétatifs indéfiniment" ne sont pas mes jeux "définitifs" (sauf pour Factorio qui semble-t-il est le seul à cocher les 2).

Et du coup je réfléchissais aux jeux vraiment complexes auxquels j'ai joué. Anarchy Online rentrerait assez dans la définition de Tchey je pense. L'univers est si particulier qu'on ne peut se raccrocher à rien de ce qu'on connait au début (ce n'est aps de la fantasy, ce n'est pas de la SF classique non plus). Il n'y a pas de tuto (lors de sa sortie en tous les cas, ils ont rajouté une ile pour les nOOb ensuite mais tu ne vois rien du jeu en fait), il y a plusieurs barres d'xp (3 de mémoire : la normale, la Shadowland après le 200 et les perks). Le personnage peut être équipé de 3 couches d'objets différents (vêtement sociaux ; armures ; implants).
Bref, il faut des dizaines (voire des centaines) d'heures pour en comprendre la complexité. Et il pousse donc le social, ce que ne fera pas WoW par exemple, qui fera tout l'inverse.

[Laya]

Donc si j'essaie de parfaire la définition :
- Un jeu peu accessible (il faut prendre du temps pour le comprendre)
- Un jeu complexe (il est peu intuitif à première vu et il faut se poser pour prendre en main ses mécanismes non triviaux)
- Un jeu de niche, exit les jeux trop joué même s'ils cochent les autres cases (Bon daggerfall n'était pas vraiment niche à sa sortie mais maintenant oui)
- Un jeu atypique? Il faut qu'ils soient en dehors des carcans classiques?
- Un jeu qui n'a pas (trop) vieilli/ne vieillit pas (trop) (d’où le définitif).

C'est à peu prêt ça?

[LanFy]

Les Europa Universalis? (même si ils ont tendance à faire n'importe quoi parfois avec leurs DLC...)
Même si tu peux faire des trucs rapidement dessus, en vrai pour le maitriser faut quand même s'accrocher un peu beaucoup...

[Erkin_]

Un futur titre qui semble bien parti pour avoir sa place par ici : https://store.steampowered.com/app/8...ital_Simulator
Je vous invite à regarder les manuels des différents modules : https://reentrygame.com/gamemanuals/

[Nilsou]

En plus de ceux déjà cité je rajouterais :

- Highfleet
- Sunless Skies/Sunless Sea
- Cultist Simulator
- Battle Brother
- Paradise Killer ?

[Molina]

Il faudrait effectivement donner quelques définitions, sinon ça va vite être une liste à la Prévert de jeux que des gens ont adorés.

[Nilsou]

Je pense que je comprends bien la définition de Tchey, je suis ses œuvres depuis bien longtemps

Effectivement, après pour la mettre en mot c'est autre chose, mais à mon avis les 4 premiers jeux ci-dessus mérite la place dans la liste.

[wcxd]

Pour faire office de mètres étalons pour classifier si un jeu vidéo est un vrai jeu vidéo, j'aimerais soumettre ces différents documents :
- A1 : Manuel de Shadow Empire : https://www.matrixgames.com/amazon/P...nual_EBOOK.pdf
- A2 : Manuel de Dominions 5 : https://www.illwinter.com/dom5/dom5manual.pdf
- A3 : Manuel de Command Modern Operations : https://www.matrixgames.com/amazon/P...nual_EBOOK.pdf
- A4 : Manuel du A-10C sur DCS : https://www.digitalcombatsimulator.c...anual%20EN.pdf
- A5 : Wiki de Dwarf Fortress https://dwarffortresswiki.org/index.php/Category:DF2014 et la section guide de démarrage https://dwarffortresswiki.org/index....etting_started

C'est pas du tout ma came donc j'y connais rien, mais comment tu abordes ce genre de jeux ?
1. Avant de lancer le jeu, tu te tapes 400 pages de manuel auquel tu comprends sans doute pas grand chose car tu n'as justement jamais lancé le jeu ?
2. Tu lances le jeu sans jamais lire le manuel, tu essayes de comprendre, tu joues quelques heures, puis finalement tu lis tout le manuel avant de revenir au jeu ?
3. Tu fais les 2 en parallèles : tu joues, et dès que tu bloques ou ne comprends pas quelque chose tu cherches dans le manuel ?

[Erkin_]

En général je survole déjà le manuel avant achat. Je trouve que c'est le meilleur outil pour avoir une vision de ce que va offrir le jeu et ça fait monter la hype/envie de jouer.
Je vais un peu lire les chapitres d'introduction s'ils existent, le truc pour commencer à jouer, sans pousser à fond.

Ensuite je vais y jeter un coup d'œil à chaque nouveau pan de gameplay rencontré pour la première fois, histoire d'étaler l'apprentissage en même temps que je joue et expérimenter.
Et je vais garder le manuel sous le coude tout le long après, dès que j'ai envie de savoir quelques chose je regarde.

[Tchey]

Je ne pense pas qu’un Battle Brothers soit un jeu complétatif indéfinitivement. Certes il est très bon, et tout autant difficile selon les options, et aussi il n’a pas de pieds, mais dans ce cas on mettra aussi du Darkest Dungeon ou du Adventure in Leman, et pourquoi pas du Mount and Blade, et du Star Traders, et Starsector ?

Par contre, je pensais éventuellement à Duskers, et à Stationeers.

Mais tant qu’une définition, si elle existe, ne transparait pas, on pourra lister tous les jeux qu’on veut.

À mon avis, le sujet va tomber de lui même faute d’un accord, et simplement peut-être que le questionnement initial est nul et non avenu ?

[Molina]

À mon avis, le sujet va tomber de lui même faute d’un accord, et simplement peut-être que le questionnement initial est nul et non avenu ?

De fait, déjà le public intéressé est de niche, même sur cpc.
Je ne sais pas combien de canards jouent à Aurora, mais s'ils sont 10, on peut être content.

Ensuite, y'a le problème de définition. Et il y a le problème de ce qu'on fait de cette liste de jeux. Le topic pourrait vivre si par exemple, chacun avec sa définition essaye de vendre son jeu d'élite en disant le pourquoi tout le monde devrait y jouer en descendant les autres jeux concurrents pour faire du drama (FMP, je pense à toi, avoue que tu aimes satisfactory :ninja).

Par exemple, avec ton premier post, je connais quelques jeux cités. Certains que de nom. Et d'autres me sont totalement inconnus et j'ai la grosse flemme de m'y intéresser complètement. Mais si tu présentes un peu FARA et nous explique en quoi c'est un jeu révolutionnaire, ben peut être que je le testerais et je reviendrais pour te poser des questions sur comment on survie plus de 2 minutes. Parce que de ma chaise, j'ai pas l'impression que FARA fait plus ou mieux que les autres RL du marché.

Pour la définition, moi j'en ai une. Ce sont souvent des jeux passions pour les dev qui continuent à le maintenir parce que ce sont quasiment des projets de vie. Et donc, c'est forcément un peu bordélique, trop compliqué au bout de 10 ans de dev, mais une part du plaisir c'est également accompagner le dev tout le long de cette aventure. On pourrait également inclure des projets de mods. Je pense à Tamriel Rebuild un mod de Morrowind, qui ne rend pas le jeu complexe ni rien, mais le soucis du détail, la naïveté des amateurs qui s'en dégage et la tenacité de l'équipe donne pour moi une expérience unique à ce mod. Et de fait, ça reste un mods connu mais de niche parce que ça double le contenu de Morrowind et qu'il faut déjà être intéressé par le jeu de base...

Car si on prend Dwarf Fortress comme maître étalon de ta définition, c'est surtout un jeu non-finissable qui va être continué à être développé jusqu’au dernier souffle de ses dev. Et contrairement à d'autres varpoware, ce n'est pas grave, le jeu reste jouable aujourd'hui et il n'y a pas besoin d'attendre.

[Laya]

Il n'empêche qu'avec sa propagande FMP m'a presque donné envi de tester factorio plutôt que satisfactory (pour quelqu'un qui ne connaît aucun des deux).
Je ne sais pas s'il faut le remercier ou le maudire, mais pour le moment je ne compte pas encore mettre la main dans cet engrenage maléfique.

[Zerger]

Je crois que ce sont deux jeux très différents au final. Factorio te demande de gérer des ordres de grandeur assez importants, alors que dans Satisfactory, si j'ai bien compris, une fois que tes chaines de production sont en place, tu es peinard pour le reste de la partie.

Du coup, on est passé des jeux pour PGM frimeurs aux jeux pour décorer son écran?

[KOUB]

Je lis et relis ce topic et ... Faster Than Light ... Nan ?

[Esprit]

Clairement que Terra Invicta aurait sa place quand il aura pris quelques années, je n'ai jamais vu un tel jeu ailleurs. Sinon en Rimworld-like, y a Amazing Cultivation Simulator pour le côté très complexe et touffu (Les mecs te sortent des guides à XXX pages et du excel ) + la longue quête qui dévoile l'avenir à faire (si t'as pas les bonnes stats + le timer + les bonnes infos tu peux te gratter pour la finir )

[FMP-thE_mAd]

Il n'empêche qu'avec sa propagande FMP m'a presque donné envi de tester factorio plutôt que satisfactory (pour quelqu'un qui ne connaît aucun des deux).
Je ne sais pas s'il faut le remercier ou le maudire, mais pour le moment je ne compte pas encore mettre la main dans cet engrenage maléfique.

Mes messages n'auront pas été vain

Je suis pas objectif mais évidemment que Factorio est meilleur
Dans Satisfactory tu fais tout le temps la même chose : tu construis des chaines de montages. Satisfactory, c'est comme Anno en fait.
Dans Factorio tu gères les chaines de montages, mais aussi et surtout l'échelle de ton usine.

Satisfactory est plus beau de manière brute (la 3D est jolie, les textures sont jolies...). Factorio est plus beau dans le design.
Satisfactory, c'est beau parce que les développeurs l'ont fait beau. Factorio, ça sera beau si tu décides de faire ton usine belle.

Bref, Satisfactory c'est un peu un tuto pour Factorio, finalement.

[LeLiquid]

Dans Satisfactory tu fais tout le temps la même chose : tu construis des chaines de montages. Satisfactory, c'est comme Anno en fait.
Dans Factorio tu gères les chaines de montages, mais aussi et surtout l'échelle de ton usine.

Satisfactory est plus beau de manière brute (la 3D est jolie, les textures sont jolies...). Factorio est plus beau dans le design.
Satisfactory, c'est beau parce que les développeurs l'ont fait beau. Factorio, ça sera beau si tu décides de faire ton usine belle.
.

L'échelle de ton usine et la beauté de celle ci dépendent aussi de toi dans Satisfactory.

Tu peux très bien faire un truc dégueulasse et qui produit que dalle dans Satisfactory.

La seule différence, c'est que si tu te fais chier à faire un truc chiadé dans Factorio, ba t'auras quand même les yeux qui saignent.

[FMP-thE_mAd]

L'échelle de ton usine et la beauté de celle ci dépendent aussi de toi dans Satisfactory.

Tu peux très bien faire un truc dégueulasse et qui produit que dalle dans Satisfactory.

Non pour l'échelle c'est différent. Dans Satisfactory tu fais toujours tout toi même. Y a aucun upscale (je sais pas s'ils ont rajouté les robots ou les plans ? J'ai pas suivi depuis des lustres). En tous les cas lorsque j'ai essayé, que tu décides de faire 1 chaine de production ou 50, tu les poseras et les concevra de la même façon.
Pas dans Factorio (enfin tu peux aussi hein, mais tu n'as pas compris le jeu dans ce cas ).

[LeLiquid]

Ha ?

Ca m'intrigue du coup, tu peux développer ce qui se passe sur factorio ?

[nAKAZZ]

Tu peux, entre autres, déléguer la fabrication de tes chaînes de montage -plus ou moins simples- à des robots via des plans. Plus tu avances, moins tu fais manuellement les petites manip' de début de jeu.
De ce que j'ai compris.

[Zerger]

Ha ?

Ca m'intrigue du coup, tu peux développer ce qui se passe sur factorio ?

Il y avait un message qui résumait très bien ça je ne sais plus où.

Au debut de ta partie, tu vas plancher sur tes chaines de montage de manière à avoir une base opérationnelle avec un rendement de x ressources à la minute.

Dans Satisfactory, si tu veux plus de ressources, bah tu copies-colles ton pattern autant de fois que necessaire.
Alors que dans Factorio, si tu veux passer au pallier supérieur, il va te falloir être capable de produire x^y ressources à la minute. Copier y fois ton pattern ne suffira pas, il va falloir repenser toute ta chaine de montage avec les nouvelles améliorations que tu auras débloquer. Et cela à chaque fois que tu voudras passer à un pallier supérieur. Il y a une notion d'exponentielle qui n'est pas présente dans Satisfactory, un peu à la manière des jeux incrémentaux

[nAKAZZ]

Oula, je n'ai rien compris du coup.