Ces salles de shoot de drogue dure légalisées que sont les [H&S]

[wiotts]

Alors les raisons qui me font dire que le hardcore est plus difficile sur D2 :

-Les mobs "courants" font bien plus mal sur D2, là où il faut seulement se méfier des boss sur GD. Je pense notamment à toutes les unités ennemies à distances. Et rien que ça, cela fait une énorme différence. Il faut vraiment une grosse attention en continu ; et ce qui tue en HC, c'est l'inattention.
-Les élites sur D2 sont beaucoup beaucoup plus mortels, et possèdent énormément d'affixes en Hell, et qui ne sont pas toujours les mêmes. Il faut donc avant d'engager un elite sur D2, bien faire attention. On n'engage pas un envoutement foudre / tir multiple sans le savoir . Sur GD, à part le renvoi de dégât où il faut faire attention (et encore), un élite met juste 10 secondes à tomber au lieu de 1s sans attention particulière. Dans le temps, sur GD, il y avait UN SEUL élite mortel (et qui m'a déjà tué un perso, enfoiré de Loxmere) ; suite à des plaintes de joueurs, il a été déplacé dans une zone reculée où il faut faire "exprès" de s'y rendre, et enlevé du mode normal.
-Il y a beaucoup plus de moments de burst de dégât sur D2 (c'est également cela qui tue en hardcore, quand on a pas le temps de réagir). Je pense par exemple aux kamikazes, aux stuns en boucle, aux explosions morbides, aux volées de flèches (ou de sarbacane) ou d'éclairs d'ennemis hors écran, au souffle de feu du chaman, etc...
-Tu parles des donjons aux clefs squelettes de GD, mais je rappelle que ce sont des zones optionnelles, et qui d'ailleurs servent principalement à la chasse au loot, donc lorsqu'on a un perso endgame. Tous les points cités au-dessus se rencontrent durant le jeu courant obligatoire en levelling de D2.
-Sur GD, il y a pas mal de procs défensifs permettant de réduire/annuler les dégâts durant quelques secondes lorsqu'on passe sous un certain seuil de PV
-Sur GD, le loot est abondant et moins prépondérant dans le build d'un perso.
-J'ai jamais fini le jeu avec un perso HC sur D2 (même si mon nombre d'heures de jeu est bien moindre sur D2)

Par contre je n'ai jamais découvert un HnS en Hardcore, il y a des limites.

[Zerger]

Alors les raisons qui me font dire que le hardcore est plus difficile sur D2 :

Les packs d'archères avec Amplification

Sachant que tu as automatiquement 95% de te faire toucher quand tu cours, le temps que tu réalises leur présence, bah tu es déjà mort.

[Laya]

Les packs d'archères avec Amplification

Sachant que tu as automatiquement 95% de te faire toucher quand tu cours, le temps que tu réalises leur présence, bah tu es déjà mort.

En lisant la réponse de wiotts j'ai directement pensé à la tour sombre et ses archères de la mort .
Et ensuite Nilhatack, j'avoue que les joueurs HC doivent avoir des flashback de guerre avec ses lieux

[wcxd]

Je reprends ce post de Laya dans le topic de Diablo 4, car il a gentiment expliqué ce que certains voulaient dire par "bonne / mauvaise itemisation".

Je pense qu'il est trop tôt pour savoir si "l'itemisation est à chié". Notamment j'ai l'impression que ça passe en partie par les affixes des uniques qui sont pas mal intéressant.

Néanmoins je pense qu'on peut facilement expliquer la critique. En faite une partie des personnes qui font cette critique parle du fait qu'il faut généralement seulement se fier au dps/armure d'un item pour savoir s'il est bon.
Tu regarde très rapidement si c'est vert, si c'est le cas tu t'équipes, si ce n'est pas le cas poubelle.
Or pas mal de hnS sont plus complexe la dessus et ne sont pas trivial. Je pense par exemple à Grim Dawn ou PoE. Choisir un équipement sur GD ça dépend pas mal de tes équipements précédent et de ton perso et tu privilégieras pas du tout le même équipement selon ton perso. (manque de certaines résistances, dégats de type A,B,C, etc...)

Pour prendre un exemple extrême voici une arme PoE
https://i.ibb.co/DMW8tmj/poe-arme.png

Cette arme elle a des dps, mais ils ne sont pas important, c'est les affixes qui sont important en l'occurence:
Ici tu as du
- cast speed (vitesse de sort)
- increased fire dommage
- add fire dommage
- fire damage over time muliplier
- un peu de mana et du leech de mana en quelque sorte

Bon si tu joues une compétence de feu qui inflige des brulures tu as ici les 4 premiers affixes que je cite qui contribuent à ton dps.
La difficulté c'est que selon le type de sort que tu fais certain sont plus intéressant que d'autre, si tu brûles sur le temps il vaut mieux peut être surtout le damage over time.
En l’occurrence sur PoE la complexité est telle qu'à moins de poser le calcul tu auras bien dû mal à voir lequel de ces 4 affixes et surtout quel combinaison est la plus intéressante pour augmenter tes dps.
Du coup on utilise un calculateur externe pour se donner une idée.

J'ai pris cette exemple extrême en quelque sorte pour dire que c'est sûrement ça qui est reproché à D4.
Alors entre regarder juste si un chiffre est vert et devoir sortir un calculateur externe au jeu pour savoir si une arme augmente son DPS il y a beaucoup d'entre deux (Grim Dawn ou D2 par exemple ).

Mais voila l'idée est là, une histoire de complexité et de possibilités, pas juste prendre l'arme avec le chiffre le plus gros.

Alors pour moi qui suis encore débutant dans le monde du HnS, en fait je ne comprends pas la différence.
Je veux dire, oui je comprends que dans un cas le jeu te dit clairement "X est meilleur que Y, donc équipe X", et que c'est pas le cas dans les autres types d'itemisation.
Mais en fait, ça revient totalement au même, car même si le jeu ne te le dit pas, un calculateur externe lui est capable de te dire quel item équiper.

Donc en fait, ne serait-on pas juste en train de jouer sur les mots ?

Parce que très franchement, la finalité est la même : un joueur qui voudra "performer", et optimiser son build ira chercher l'info sur le calculateur. Donc autant avoir la réponse ingame directement.


Ou alors je ne comprends pas la subtilité de la chose.

[Zerger]

Il y a une différence mais elle n'est pas non plus énorme.

Et il faut surtout avoir jouer à Diablo 2 pour comprendre. Dans Diablo2, la défense (armure) procurée par les items est.... assez inutile en fait
Déjà parce que pour les builds à distance (75% des builds je dirais), bah réduire les chances de se faire toucher n'est clairement pas une priorité vu que tu vas toujours éviter le contact avec les ennemis.
Et pour 100% des personnages, courir met automatiquement ta defensé à 0. En gros, l'armure sert seulement au barbare et au druide métamorphe quand il est à l'arrêt en train de taper (et encore, ils ont tous les deux des compétences qui foutent à 0 ta def )
Je grossi les traits mais c'est plus ou moins ça.
Et l'évolution des chiffres/bonus dans Diablo 2 est assez faible, l'écart entre un item/perso lvl10 et un autre lvl 20 n'est pas très grande, bien moins que dans les jeux actuels.

=> Bref, tout ça pour dire que dans Diablo 2, tu peux garder un item trèsss longtemps si les bonus autre que l'armure sont intéressants. Plus le fait que le jeu ne fait aucune comparaison d'items, bah tu étais habitué à lire la description des items en détails et peser le pour et le contre.

Mais bon, depuis, les Hns ont pas mal évolué. La montée en puissance des items et des persos est bien plus importante (Dans D3 ou PoE, tu vas faire 50 dégats en debut de partie, des centaines de millier en fin de partie), et tous les jeux ont désormais une comparaison d'items in-game. Du coup, tu pourrais continuer à comparer ligne par ligne tes items, mais vu la fréquence du loot, le rythme de progression et l'impact de l'armure plus importante, bah autant équipper l'item si le jeu te dit qu'il est plus fort pour toi.
C'est comme dans Grim Dawn, les items ont vite pas mal de bonus et ca ne sert à rien de tout comparer. Si un nouvel item apporte beaucoup plus en défense et file quelque bonus qui collent à ton perso, bah il sera forcément plus intéressant de manière globale.

Et comme je le disais dans le topic de D4, c'est essentiellement vrai dans la phase de leveling. Mais une fois que tu arrives vers la fin du jeu, ça l'est beaucoup moins. Tu vas arrêter de looter un truc plus puissant tous les 100m, c'est là qu'il faut commencer à bien finaliser son build, donc tu devras forcément t'intéresser plus sérieusement à ce que tu portes

[Laya]

Je reprends ce post de Laya dans le topic de Diablo 4, car il a gentiment expliqué ce que certains voulaient dire par "bonne / mauvaise itemisation".




Alors pour moi qui suis encore débutant dans le monde du HnS, en fait je ne comprends pas la différence.
Je veux dire, oui je comprends que dans un cas le jeu te dit clairement "X est meilleur que Y, donc équipe X", et que c'est pas le cas dans les autres types d'itemisation.
Mais en fait, ça revient totalement au même, car même si le jeu ne te le dit pas, un calculateur externe lui est capable de te dire quel item équiper.

Donc en fait, ne serait-on pas juste en train de jouer sur les mots ?

Parce que très franchement, la finalité est la même : un joueur qui voudra "performer", et optimiser son build ira chercher l'info sur le calculateur. Donc autant avoir la réponse ingame directement.


Ou alors je ne comprends pas la subtilité de la chose.

Comme le dis Zerger Diablo 2 est un assez bon exemple aussi de HnS qui bouge un peu moins sur le loot. On est souvent intéressé par le fast cast pour un caster par exemple et pas du tout par les dps. Du coup tu lis bien toute les lignes.
Mais tu rates aussi le fait que c'est aussi des choix, tu peux faire un perso qui va s'orienter + vers tel ou tel type de dégats.
Par exemple tu peux te spécialiser dans le dégats d'impact/direct ou le au contraire les dommages sur le temps. Du coup tu seras plus intéressé par les dommages over time par exemple.
Quand ça devient trop complexe tu utilises un calculateur externe ou tu fais toi même ton calcul sur un coin de table (sur PoE c'est délicat la chaine est longue).
Si le final est le même ce n'est pas du tout pareil dans la réflexion, le chemin et je suis d'accord les calculateurs interne de ces jeux devrait donner les dégâts sans sortir un calculateur externe.

On rajoutera que ce n'est pas totalement pour rien que les calculateurs interne n'existent pas toujours (ou sont imparfait), en faite c'est compliqué de toute prendre en compte parfaitement. Notamment les dégâts sur le temps, les ajouts des items temporaires qui se déclenchent tous les X temps (si tu fais 10 000 dégâts en plus toutes les 20 seconde ce n'est pas évident à prendre en compte, encore prie quand ça se déclenche sur un truc random. Quelque chose qui se déclenche tout les critiques etc....

Du coup ça amène à se poser plein de question et réfléchir un peu, ce que ne permet pas un jeu qui te ferait prendre juste le plus gros DPS. Les affixes gagnent en importance et quand un HnS me passionne sur ses mécaniques, c'est un hnS qui m'a embarqué et c'est de très loin plus intéressant que le loot en lui même je trouve. Ca ouvre plein de possibilité, comment fonctionne ça ou ça, qu'est ce que je peux utiliser pour améliorer ça, quel type de défense je vais utiliser etc...


edit : pour rajouter aussi, je trouve que ça permet une respiration dans le jeu, c'est important pour moi qu'un jeu soit diversifié et ses temps de pauses sur la réflexion des items sont importants, et d'ailleurs il y a un entre deux très subjectif délicat à obtenir entre passer 30 min sur les items toute les 5 min et 1 min toute les heures.

[comodorecass]

Afin de patienter jusqu'à D4 je voudrais jouer à un nouveau HnS. J'ai déjà écumé :

• Sacred 2
• Torchlight 1 et 2
• Diablo 1, 2 et 3
• Grim Dawn
• PoE

Suis-je passé à côté d'un monument? Si possible sur Steam.

[Zerger]

Jette un oeil à Chronicon, il est vraiment cool
Sinon tu peux tenter les Borderlands (Le 2 reste le meilleur mais le feeling des armes y est pas fou. Le dernier Tiny Tina Wonderlands est très cool)

[Laya]

-Last Epoch mais il est en accès anticipé non traduit, du coup j'attendrais à ta place.
-Titan quest en vieux jeux.

Et dans le genre pas fantastique (j'ai plus que ça à manger voire "j'accepte de participer au développement de jeu à l'économie douteuse" pour les deux derniers) ;
-Torchlight 3 (hyper répétitif et peu varié mais quelques bonnes idées),
-Undecember (F2P P2W avec hotel de vente argent réel),
- torchlight infinite (F2P P2W aussi il me semble).

Sinon Borderland comme le dit Zerger qui reprend loot et arbre de compétences des HnS, mais je trouve ça pas mal différent perso.

[Oncle_Bob]

Et pour 100% des personnages, courir met automatiquement ta defensé à 0. En gros, l'armure sert seulement au barbare et au druide métamorphe quand il est à l'arrêt en train de taper (et encore, ils ont tous les deux des compétences qui foutent à 0 ta def )

Révélation du jour. J'ignorais complètement cet élément.

[siaka]

J'arrive un peu après la guerre, mais est-ce que ça serait pas plus simple d'essayer de définir ce que sont de mauvaises itemisations?

Quand on a une itemisation bonne... bah on s'amuse. Quand on a une itemisation mauvaise, c'est plus simple de qualifier ce qui ne nous plait pas: le manque de choix, la manière d'acquérir ces items, ne pas changer une pièce pendant 90h de jeu, l'absence de réflexion...