Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[Loddfafnir]

Y'a un papier qui vient de sortir et qui fait la revue des limites du système terre. Vous pouvez le lire, c'est intéressant. Mais si vous avez la flemme, il y a un tableau récap ici.

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Après l'infographie météo / climat, franceinfo publie une autre infographie sur la sécheresse des nappes et des cours d'eau. C'est propre.

[Pant4gruel]

Une fissure supplémentaire dans un système déjà vacillant:
https://www.nytimes.com/2023/05/31/c...?smid=tw-share

La principale compagnie d'assurance immobilière californienne n'assurera plus les logements de l'Etat en raison du trop fort risque d'incendies.

Que se passe t-il quand des zones autrefois riches et prospères voient leur avenir s'assombrir? (oui, c'est à toi que je pense la région méditerranéenne)

[FMP-thE_mAd]

Toute la semaine, ma compagne qui regarde la météo assez souvent, et notamment la veille pour le lendemain, m'a dit "oh demain il pleut toute la journée !". Elle m'a dit ça mercredi soir pour le jeudi, jeudi soir pour le vendredi, et hier soir pour aujourd'hui.
résultat, ben non, il a fait beau à chaque fois (sauf jeudi matin où c'était un peu gris).

Bref, ça fait plusieurs fois et depuis quelques semaines / mois, qu'on constate que la météo, même pour le jour d'après, n'est vraiment pas fiable. Et je me demande si ça n'a pas à voir avec le changement de climat, qui devient de plus en plus imprévisible par nature. La météo étant basé en partie sur des modèles statistiques des années précédentes, ces modèles ne suffisent plus à avoir une bonne prédiction de ce qui se passera le jour d'après. La théorie du chaos en vraie quoi.

C'est juste une aberration probabiliste, ou moi qui ai des mauvais souvenirs, ou vous avez constaté ça aussi ?

[Nilsou]

Après j'imagine que ça dépends quelle météo tu regardes. Il y a plein champ par exemple, si tu veux de la précision.

Autre chose, j'imagine que vu la chaleur la « pluie » prévu est surtout due à des vagues orageuses et celle ci sont en général particulièrement difficile à prédire. Donc ce n'est pas très étonnant. Mais oui ça veut dire qu'il peut y avoir une grosse saucé dans un coin et pas du tout dans l'autre.

[Truf]

Votre maison (ou domaine surement du coup) est tellement grand que suivant où vous sortez de la maison il y a 2 météos différentes ?

[Nilsou]

[Lazyjoe]

La météo étant basé en partie sur des modèles statistiques des années précédentes

Hum je ne sais pas trop sur quoi tu te bases pour ça. Les calculs de Météo France sont basés sur des équations physiques, ils récupèrent les infos du jour de toutes les stations météos pour lancer la simulation de comment ça va évoluer les jours suivants.

Par contre c'est marrant ici il a plu au moins un jour sur deux depuis début mai (limite la météo était trop optimiste). Mais c'est particulièrement instable, on a l'impression de voir des giboulées de mars en version estivale. Je pense qu'il est intrinsèquement difficile d'avoir des résultats fiables quand le temps est aussi variable.

[Vevster]

Toute la semaine, ma compagne qui regarde la météo assez souvent, et notamment la veille pour le lendemain, m'a dit "oh demain il pleut toute la journée !". Elle m'a dit ça mercredi soir pour le jeudi, jeudi soir pour le vendredi, et hier soir pour aujourd'hui.
résultat, ben non, il a fait beau à chaque fois (sauf jeudi matin où c'était un peu gris).

Bref, ça fait plusieurs fois et depuis quelques semaines / mois, qu'on constate que la météo, même pour le jour d'après, n'est vraiment pas fiable. Et je me demande si ça n'a pas à voir avec le changement de climat, qui devient de plus en plus imprévisible par nature. La météo étant basé en partie sur des modèles statistiques des années précédentes, ces modèles ne suffisent plus à avoir une bonne prédiction de ce qui se passera le jour d'après. La théorie du chaos en vraie quoi.

C'est juste une aberration probabiliste, ou moi qui ai des mauvais souvenirs, ou vous avez constaté ça aussi ?

Je constate plutôt l'inverse ici. La météo à court terme est beaucoup plus précise qu'avant, me donnant l'heure des précipitations jusqu'à 3 jours avant.

[FMP-thE_mAd]

On regarde Metéo France généralement.

Hum je ne sais pas trop sur quoi tu te bases pour ça. Les calculs de Météo France sont basés sur des équations physiques, ils récupèrent les infos du jour de toutes les stations météos pour lancer la simulation de comment ça va évoluer les jours suivants.

J'ai dit "en partie". Les modèles physiques ont besoin de conditions initiales, et ont été aussi élaborés statistiquement.

Et justement, on voit bien que les modèles utilisés sont extrêmement sensibles aux conditions initiales, et que celles-ci ne sont plus "suffisantes" pour avoir des prédictions fiables à 24H (elles restent assez fiables sur du cours terme effectivement).

Après oui, il y a beaucoup d'orages en ce moment par chez moi, et c'est un phénomène très local. Mais quand la météo annonce une journée de pluie et qu'en fait il ne pleut pas une goutte, ça frappe quand même.

[Roupille]

Si tu es dans une région venteuse, ça rend les prévisions moins fiables.

[Cedski]

Toute la semaine, ma compagne qui regarde la météo assez souvent, et notamment la veille pour le lendemain, m'a dit "oh demain il pleut toute la journée !". Elle m'a dit ça mercredi soir pour le jeudi, jeudi soir pour le vendredi, et hier soir pour aujourd'hui.
résultat, ben non, il a fait beau à chaque fois (sauf jeudi matin où c'était un peu gris).

Bref, ça fait plusieurs fois et depuis quelques semaines / mois, qu'on constate que la météo, même pour le jour d'après, n'est vraiment pas fiable. Et je me demande si ça n'a pas à voir avec le changement de climat, qui devient de plus en plus imprévisible par nature. La météo étant basé en partie sur des modèles statistiques des années précédentes, ces modèles ne suffisent plus à avoir une bonne prédiction de ce qui se passera le jour d'après. La théorie du chaos en vraie quoi.

C'est juste une aberration probabiliste, ou moi qui ai des mauvais souvenirs, ou vous avez constaté ça aussi ?

Mais non !!
Les prévisions météo ne sont PAS basées sur les modèles statistiques. JAMAIS !!!! Ce sont des modèles numériques prédictifs basés sur des équations qui définissent la physique atmosphérique.
l'atmosphère est divisée en mailles. A partir des C.I. on va calculer l'évolution des différentes grandeurs physiques.
Il y a différent modèles, pour différentes précisions; on ira d'un maillage large pour avoir les tendances à long terme (8/10 jours, au delà c'est madame Irma), qui vont couvrir l'ensemble de la terre, pour avoir un temps de calcul correct et sans qu'en augmentant le facteur temps ça parte trop dans le n'importe quoi, à des modèles à petites / très petites mailles régionaux pour des précisions précises à (très) court terme (1/2/3 jours. (voir avec des mailles variables, on a pas besoin d'autant de précisions en plaine qu'en montagne ou les reliefs varient d'un kilomètre à l'autre façon importantes avec des effets locaux importants), en passant par des modèles moyen.

Les données d'entrées sont donc les conditions initiales du modèle, qui sont issues des mesures réelles des stations météo. Evidemement on a pas une station pour un point de calcul de la maille, on va donc interpoler les CI pour chaque point. Donc voici un premier écueil sur la fiabilité du résultat.
Ensuite ça reste un calcul d'analyse numérique avec des équations qui simplifie la mécanique atmosphérique et on est tibutaire aussi de la taille des mailles, on aura donc un résultat qui va s'éloigner de la réalité avec le temps lors du calcul, éloignement pqui n'est pas forcément linéaire par ailleur (il y a souvent UN point de divergence; Ce point va varier à chaque calcul du modèle)

Pour avoir une idée de la fiabilité du modèle, on a déjà une idée du point de divergence (à peu près) mais il y a aussi une autre méthode : On fait varier légèrement les conditions initiales (sur plusieurs calculs, une 20aine ne général). On observe ce que ça donne et on regarde si - ou plutot jusqu'à quand - le modèle avec des bonnes CI suit les calculs avec les petits variations (voir exemple ci dessous). On fait ça surtout pour les modèles à long terme. (pour les modèles court-termiste on sait qu'au delà de 2/3 jours on sera dans les choux).


Maintenant il faut savoir plusieurs choses. Les applis des téléphones ne font que prendre les données brutes des modèles sans analyse humaine.
Une risque orageux ??? On fout un picto pluie, pour toute la journée. Éventuellement un éclair.
Ca peut marcher par temps anticyclonique (les prévisions sont plus facile quand il faut beau tout le temps, litote, et comme un anti est un état stable de l'atmosphère les modèles numériques pataugent moins)
les températures sont généralement assez faciles à prévoir. la pluie c'est un peu plus compliquée, les orages, la neige (en plaine par chez nous), encore plus.


Maintenant il faut bien savoir que les modèles sont quand même d'une bonne fiabilité dans leur plage.

En ce moment le temps est instable sur le sud de la France par flux d'est, avec des orages plus ou moins organisés (ici on en a chaque soir depuis 4 jours... comme prévu. A 50km vers Lyon, certains on rien eu....), un peu plus en montagne (le développement orageux est plus facile). On peut donc penser que la prévisibilité est donc relativement mauvaise si on regarde bêtement les applis des smartphones en effet.

- - - Mise à jour - - -

T'es prof de math il me semble, donc pour toi interpolation = statistique ????

[Bah]

Maintenant il faut savoir plusieurs choses. Les applis des téléphones ne font que prendre les données brutes des modèles sans analyse humaine.
Une risque orageux ??? On fout un picto pluie, pour toute la journée. Éventuellement un éclair.
Ca peut marcher par temps anticyclonique (les prévisions sont plus facile quand il faut beau tout le temps, litote, et comme un anti est un état stable de l'atmosphère les modèles numériques pataugent moins)
les températures sont généralement assez faciles à prévoir. la pluie c'est un peu plus compliquée, les orages, la neige (en plaine par chez nous), encore plus.

Y'a les applis merdiques, et y'a l'appli Meteosuisse



Avec courbe de température et sa plage de variation possible et quantité de pluie attendue à chaque moment avec les barres transparentes (comme pour ce soir) si y'a un risque mais qu'il est à priori moins probable que de ne pas avoir de pluie.

Ensuite tu vas dedans et y'a encore plus de données et notamment un radar météo qui marche hyper bien et très précisément pour prévoir la pluie (le rêve pour le conducteur de 2 roues).

[Papeyo]

Hum je ne sais pas trop sur quoi tu te bases pour ça. Les calculs de Météo France sont basés sur des équations physiques, ils récupèrent les infos du jour de toutes les stations météos pour lancer la simulation de comment ça va évoluer les jours suivants.

Il y a une histoire comme quoi les données sont publiques et des algos plus performants que meteo france.
Majoritairement, "la chaine meteo" a raison, là ou meteo france est moyennement fiable

[Konan]

https://www.lemonde.fr/idees/article...6045_3232.html

Article de Stéphane Foucart montrant comment les économistes classiques n'intègrent pas suffisamment le réchauffement climatique et ses conséquences désastreuses dans leur réflexion (et comment les gouvernements en opposant la dette à l'action contre le réchauffement nous mènent dans le mur).

[FMP-thE_mAd]

T'es prof de math il me semble, donc pour toi interpolation = statistique ????

Tu le dis toi meme : cette interpolation n'est pas basée sur rien.
Si pour plusieurs résultats donnés tu en choisis un, c'est que tu fais des probas et donc en partie des stats.

Au final le truc important c'est que le modele s'écarte plus vite de la réalité qu'avant je trouve. Mais c'est peut etre passager ou pour cette période particulière ? Ca m'a juste assez frappé cette semaine.

[Lazyjoe]

Il y a une histoire comme quoi les données sont publiques et des algos plus performants que meteo france.
Majoritairement, "la chaine meteo" a raison, là ou meteo france est moyennement fiable

Les données et algo pour la simulation effectivement, le truc c'est qu'avec leurs infras il faut plusieurs jours pour récupérer les données de 24 heures.

Après ce dont tu parles c'est peut-être pas pour les données et modèles de prévisions climatiques mais plutôt leur interprétation pour en faire les prévisions météo ?

[Souly]

Tu le dis toi meme : cette interpolation n'est pas basée sur rien.
Si pour plusieurs résultats donnés tu en choisis un, c'est que tu fais des probas et donc en partie des stats.

Ce n'est pas de l'interpolation, ça...
Tu confonds avec l'extrapolation qui repose souvent sur des régressions (donc des probas ?).
Interpoler, c'est avoir deux échantillons f(a) = A, et f(b)=B, et estimer f((a+b)/2) à partir de ces données, genre (A+B )/2.
Le choix de la fonction d'interpolation se fait sûrement en regardant ce qui marche bien sur les données historiques, m'enfin, parler de stats pour ça, c'est un peu tiré par les cheveux.
Et en parlant de stats, les observations personnelles, c'est assez bas niveau fiabilité statistique

[FMP-thE_mAd]

Le choix de la fonction d'interpolation se fait sûrement en regardant ce qui marche bien sur les données historiques, m'enfin, parler de stats pour ça, c'est un peu tiré par les cheveux.

C'est un raccourci commode on va dire.

Et en parlant de stats, les observations personnelles, c'est assez bas niveau fiabilité statistique

C'est bien pour ca que mon message initial était une question.

Ca fait plusieurs fois que je remarque ces "erreurs". Je suis la météo car je fais du vélo et donc lorsque j'ai décidé d'en faire je regarde le temps prevu. Et ça fait quelques fois que ça se remarque du coup.
Après comme dit au dessus c'est peut être juste des abberations passagères. Ou alors j'y fais gaffe ces temps-ci plus qu'avant.

[Paolo]

Windy FTW
J'utilise ça dans une région du monde très mal couverte, et c'est tout de même globalement bon.
Mais en France avec la couverture de mesures, le croisement des modèles est hyper fiable.
Y'a tout en plus sur cette appli, on peut suivre les orages, les précipitations, la pollution, les incendies, l'humidité des sols, même la radioactivité, je crois...
J'hallucine toujours quand je vois le nombre de données qu'ils mettent à dispo gratuitement et sans pub depuis des années...

[Cedski]

Il y a une histoire comme quoi les données sont publiques et des algos plus performants que meteo france.
Majoritairement, "la chaine meteo" a raison, là ou meteo france est moyennement fiable

https://www.meteociel.fr/modeles/

La plupart des modèles sont disponibles gratuitement. Après tu n'as pas toutes les données, mais une bonne partie (nécessaire et suffisante). MF a fait de la rétention pendant des années mais l'UE a ordonnée qu'ils soient à la disposition du publique.

- - - Mise à jour - - -

C'est un raccourci commode on va dire.



C'est bien pour ca que mon message initial était une question.

Ca fait plusieurs fois que je remarque ces "erreurs". Je suis la météo car je fais du vélo et donc lorsque j'ai décidé d'en faire je regarde le temps prevu. Et ça fait quelques fois que ça se remarque du coup.
Après comme dit au dessus c'est peut être juste des abberations passagères. Ou alors j'y fais gaffe ces temps-ci plus qu'avant.

Comme j'ai dit plus haut la situation synoptique actuelle (marée barométrique fin mai/début juin -> risque orageux) fait que, si on suit bêtement certaines applis moisies, on pourrait penser que la fiabilité est basse.
Mais c'est situationnel.

[Nilsou]

Sinon je reviens à ma recommandation pour la météo : les agriculteurs utilisent souvent plein champs, qui est pas mal précis, avec pas mal de donnée, les observations des éclairs en temps presque réels, les images satellites et radars et leurs prédictions dans le futur, et etc :
https://www.pleinchamp.com/meteo/36-heures/44100-nantes

L'appli est une web-app :
https://www.pleinchamp.com/actualite...nt-une-web-app

Bon, c'est vrai que c'est très bien aussi sur météo-ciel.

[Orhin]

Une vidéo assez longue qui revient sur les problèmes du marché européen de l'énergie (pas trop de spoiler, c'est toujours de la grosse merde).

[FMP-thE_mAd]

Je changerai d'appli météo alors. Je vais tester Windy.

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@]Orhin : Et c'est pas comme si il n'y avait pas eu de "on vous l'avait dit"...
Enfin, l'histoire n'est qu'un éternel recommencement parait-il ?

[Orhin]

Le problème c'est surtout que les solutions qu'on a pu voir passer côté commission européenne n'en sont pas.
On ne va pas vraiment vers une amélioration du problème.

[FMP-thE_mAd]

Ah bah vu la composition de la commission, ce serait étonnant qu'on aille vers des solutions...

[Nilsou]

Il y a qui dedans ?

[Praetor]

Il y a qui dedans ?

DG ENER: https://commission.europa.eu/about-e...cies/energy_en

[Petit Patapon]

Une vidéo assez longue qui revient sur les problèmes du marché européen de l'énergie (pas trop de spoiler, c'est toujours de la grosse merde).

https://www.youtube.com/watch?v=9wzRjA9rsKc

Et pour ceux qui ont pas le temps, le premier commentaire résume bien l'affaire .

[Clad]

J'ai exactement le même ressenti que FMP sur la meteo: plus l'échéance est lointaine, plus la météo google promet de la pluie. Au fur et à mesure que l'on s'en raproche, trois jours d'orage deviennent une matinée, puis rien du tout. Quitte à parfois (ça me l'a fait deux fois la semaine dernière) annoncer le matin une journée sèche pour finalement avoir quand même 3 gouttes qui finissen par tomber.

Après je saurais pas dire si la qualité des prévisions se degradent: je portais pas autant d'attention à la météo avant.

Sinon, je pensais à un truc pour économiser l'eau: dans un petit bateau ou une caravane, on a des pommeaux de douche avec une gachette à presser sur la poignée. C'est vachement pratique, pas tellement contraignant, et on arrive à prendre une vraie douche et bien rincer tout le savon avec ~3 litres. (bon, c'est souvent à l'eau glaciale aussi, ça motive à ne pas se prelasser trop longtemps sur la douche). Je parle bien d'un truc ou il faut aggriper fort le manche pour que l'eau coule, dés qu'on le lache ça s'arrete, pas un bouton on/off sur le pommeau.

Limite en confort d'utilisation c'est plus pratique que des robinets. Ça pourrait être une piste déjà pour les régions les plus touchés par la secheresse.

Si par exemple on couplait la fourniture gratuite de ce genre de pommeau à tous les foyers + tarification progressive de l'eau (genre on arrete les frais d'abonnements fixe, on offre les premiers palliers de consommation, on garde des prix à peu près corect jusqu'à la consommation française moyenne, et au dela on surtaxe à mort pour à la fois garder les même revenus affectés au maintien du réseau et décourager les gros gaspilleurs), on aurait un levier interessant pour lutter contre la surconsommation d'eau.

[Nilsou]

Amha il serait même envisageable de faire les premiers mètre cubes « vitaux » gratuit pour tous, puis une tarification assez agressive. Mais je suis un idéaliste .