Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[Shosuro Phil]

Oui enfin, concernant les piscines, si on commence par interdire les piscines privées, on peut sans doute conserver un nombre raisonnable de piscines publiques au moins un temps. C'est largement plus acceptable (même si j'ai pas beaucoup d'illusions).

[Roupille]

On l'a dit, c'est un problème de ressources limitées. On aura pas le choix.

[FMP-thE_mAd]

Y a des choix dans les ordres de grandeurs. C'est un équilibre à avoir. Oui c'est un problème de ressource, et donc de gestion de cette ressource.

Or une piscine municipale, ça coûte certainement beaucoup moins d'eau par personne qu'une simple douche, par exemple. Et puis leur gestion est collective, donc hors intérêts privés généralement.

Bref, y a certainement bien des choses à faire sur la gestion de l'eau avant de s'attaquer aux piscine municipales. Mais c'est certain que si on ne fait rien du tout, ben oui, elles sont en sursis aussi.

[Clad]

Une piscine à la préfecture pour que les gamins du département sachent nager et uniquement réservée à cet usage.

Ce serait dommage, la natation est un sport excellent pour la réeducation, les personnes agées, en surpoids, etc. Même pour les personnes en pleine santé ça a beaucoup de vertu.

Au contraire l'interdiction des piscines privées pour moi devrait s'accompagner d'un programme d'incitation des agglos à plus de piscines municipales (en quantité ou en amplitude horaire)

Une municipale est suffisament mutualisée pour que la consommation totale d'eau par usager soit negligeable. D'autant que si géré par les agglos ils peuvent être suffisament intelligent pour ne remplacer l'eau que quand les réservoirs sont en surcapacité.

- " Au delà, réduction drastique du débit

Pas une solution facile ça. Autant changer les barèmes de prix c'est "juste" une décision, un petit ajustement du réglage des logiciels de conso, paf à la prochaine échéance de paiement c'est en place. C'est quasi instantané.

Autant limiter les débits, ça veut dire une grande campagne au niveau des compteurs, qu'il faut d'ailleurs se procurer ou concevoir, façon linky. Ça fait combien de temps que EDF a commencé à vouloir les mettre en place ? Et aujourd'hui moi j'ai encore un compteur des années 50. Et surtout, ce sera une réglementation beaucoup, beaucoup plus difficile à faire accepter.

En commençant par jouer sur les prix, tu auras déjà une très grosse partie des effets pour un effort bien bien moindre.

Mais bon, moi je vais réduire les bains de mes gamins quand d'autres passent des dizaines de m³ dans leur piscine et leur pelouse ... Ça commence doucement à entamer mes bonnes résolutions :;/

Je suis d'accord c'est hyper demotivant. Je me sens aussi un peu couillon et pigeon avec mes histoires douchettes à gachette quand je sors la nuit j'entend couler l'eau des tuyaux de remplissage de la piscine qui deborde.

Dans l'idéal faut indexer ça au revenu/fortune, parce que personnellement ça me gêne un peu aux entournures de donner l'accès illimité à l'eau à ceux qui ont le pognon.

C'est toujours une mauvaise idée d'avoir une mesure qui veut règler deux problèmes différents à la fois. Là il s'agit de ne pas gaspiller une ressource rare, d'où l'idée d'avoir un cout marginal le plus elevé possible sans pénaliser les usages légitimes.

Si on essai de mêler ça avec de la redistribution tu vas avoir une usine à gaz pas possible, faudra se justifier encore d'un truc en plus auprès d'un organisme parfois privé, etc.

Ce serait beaucoup plus simple d'augmenter un poil les tranches d'IR superieures pour compenser. C'est ce qu'on a fait par exemple avec les allocations familiales (oui, même les milliardaires sont eligibles, le but à l'époque était l'incitation à la natalité pour contrer la baisse démographique, pas d'aider les familles à s'en sortir), ou ce qui était prévu avec le revenu universel.

[Seymos]

Le Reveilleur a sorti une vidéo sur la taxe carbone, en collaboration avec Philoxime et Eureka pour une trilogie sur le sujet.

[Vevster]

Je suis moins d'accord avec ça. Rien que pour apprendre à nager quand on est gamins les piscines c'est plus pratique et plus sécuritaire que la mer ^^ Et je doute que les piscines municipales vident et remplissent aussi fréquemment que celles privées donc la conso par utilisateur doit pas être la même.

Ça fait 6+ ans que je suis dans une maison avec piscine et j'ai dû y mettre 5m3 maximum sur toute cette période (elle est en fait 50).
Les piscines municipales sont assez régulièrement vidangées à ma connaissance, mais il doit y avoir moyen de récupérer l'eau.

[fishinou]

J'ai du mal à y croire

Rien qu'en évaporation tu dois perdre plus que ça

[LeLiquid]

Moi j'ai surtout du mal à comprendre comment on rempli une piscine de 50 mètres cube avec 5 mètres cube.

[Souly]

Moi j'ai surtout du mal à comprendre comment on rempli une piscine de 50 mètres cube avec 5 mètres cube.

C'est un gros pédiluve !

[Vevster]

J'ai du mal à y croire

Rien qu'en évaporation tu dois perdre plus que ça

Ben non, même l'année dernière, je n'ai pas rajouté d'eau.
Je la recouvre systématiquement uand personne n'est dedans

[Vevster]

Les piscines municipales sont vidangées au moins une fois par an. Les pataugeoire plus souvent.

Bon, ça concerne bien plus de monde qu'un particulier, qui lui n'a pas cette obligation et devrait éviter de le faire.
Des municipalités commencent à décaler ces vidanges ( hiver plutôt que fin d'été) et à utiliser l'eau (nettoyage des rues...) plutôt que de l'évacuer.

[silence]

Les piscines peuvent aussi être vidangées suite à un problème technique, voir au comportement des gens. On sous estime beaucoup la capacité des usagers a pourrir l'eau d'une piscine en faisant n'importe quoi.

[Ventilo]

Faudra aussi fermer les piscines municipales, 36 000 communes même si certaines mettent en commun.

Ceux qui sont proches des côtes n'ont qu'à aller à la mer ou à l'océan..

Oui voilà, on n'a pas assez de problème dans les grandes villes, on va fermer l'accès aux piscines municipales pour les familles pauvres pendant qu'à Dubai et à Vegas on arrose le désert.

[Ultragreatsword]

Mais quid de cette histoire de réserves d'eau enfouies profondément sous terre? J'avais vu quelque chose à ce sujet, concernant des réserves immenses d'eau enfouies profondément sous terre en Amérique du Sud.Je trouve déprimant de se dire que l'on est dans une génération qui doit accepter d'avoir moins que les autres ou se soucier davantage de ceci ou de cela, et perso ça a tendance à activer une forme de rébellion/réticence en moi, c'est sanguin.Je préfère m'en remettre à la technologie.

[FMP-thE_mAd]

Tu as des sources sur ces énormes réserves ? Ca me parait tout aussi peu crédible que les immenses réserves d'hydrogènes enfouie partout...

Avoir "moins" n'est pas forcément un problème ; tout dépend de ce qu'est le moins, et si tout le monde le fait. Et c'est le hic comme dit plus haut : on est à un moment charnière où ceux qui ont déjà tout ne veulent rien lâcher, mettant encore plus dans la merde ceux qui ont déjà moins... Fatalement c'est stressant, et pour combattre ce stress tu peux être religieux effectivement. Chacun gère comme il veut.

[Vautour]

Mais quid de cette histoire de réserves d'eau enfouies profondément sous terre? J'avais vu quelque chose à ce sujet, concernant des réserves immenses d'eau enfouies profondément sous terre en Amérique du Sud.Je trouve déprimant de se dire que l'on est dans une génération qui doit accepter d'avoir moins que les autres ou se soucier davantage de ceci ou de cela, et perso ça a tendance à activer une forme de rébellion/réticence en moi, c'est sanguin.Je préfère m'en remettre à la technologie.

Trop gros, passera pas.

[Ultragreatsword]

Tu as des sources sur ces énormes réserves ? Ca me parait tout aussi peu crédible que les immenses réserves d'hydrogènes enfouie partout...

Avoir "moins" n'est pas forcément un problème ; tout dépend de ce qu'est le moins, et si tout le monde le fait. Et c'est le hic comme dit plus haut : on est à un moment charnière où ceux qui ont déjà tout ne veulent rien lâcher, mettant encore plus dans la merde ceux qui ont déjà moins... Fatalement c'est stressant, et pour combattre ce stress tu peux être religieux effectivement. Chacun gère comme il veut.

Je crois que c'est ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Aquif%C3%A8re_Guarani

[Vautour]

Dans ton lien :

On estime le potentiel exploitable aux alentours de 25 % des réserves actives soit 40 km3/an, ou encore quelque 1 250 m3/s, ce qui correspond à la consommation de plus de 400 millions de personnes

Y a de quoi nourrir des centaines de personne dans le monop' à coté de chez moi, alors pourquoi ils n'ont pas assez à manger en Somalie ...

[Loddfafnir]

On a la chance d'avoir en France de super scientifiques qui sont aussi de très bons vulgarisateurs.
Si vous avez 1h30 devant vous et que vous voulez un état des lieux de la cryosphère, je vous recommande très fortement ces deux interviews de Heïdi Sevestre.

https://www.youtube.com/watch?v=CQbRQDSbTdg
https://www.youtube.com/watch?v=wfyRmTdM-L0

pour rappel : Green Letter Club, c'est des interviews d'en général très bonne qualité (format Thinkerview sans confusionnisme), et vous avez même la liste des questions posées avec le timestamp dans la description

J'en avais parlé ici donc voici des nouvelles de la cryosphère des pôles. Sans surprise, elles ne sont pas bonnes.

Pour l'Arctique, un papier vient de sortir estimant que le point de non retour était franchi et qu'il n'y aurait plus de banquise en été dès les années 2030. Vulgarisation en français ici.
(techniquement, il n'est pas nécessaire qu'il y ait absolument 0 km² de banquise pour qu'un océan soit considéré sans banquise)

En ce qui concerne l'Antarctique, il n'y a pas de nouveaux papiers mais simplement le constat que la couverture de glace n'a jamais été aussi faible. (article Le Parisien, pleins de graphiques ici)

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En moins négatif, un site de formation / sensibilisation / vulgarisation sur les enjeux climat et biodiversité : B.A.-BA du climat et de la biodiversité. C'est vraiment à visée du grand public mais c'est assez bien fait.

[Orhin]

https://youtu.be/N2fgaITIwZ0

Le Reveilleur a sorti une vidéo sur la taxe carbone, en collaboration avec Philoxime et Eureka pour une trilogie sur le sujet.

https://youtu.be/-IHWcphOqKY

https://youtu.be/5bPshVQMcuY

J'ai regardé les 2 premières, c'est intéressant et ça vend plutôt bien la taxe carbone.
À voir la conclusion avec la vidéo d'Heu?reka lorsque j'aurais le temps.

En tout cas on reste sur collab' youtube de très bonne facture.

[Seymos]

J'ai regardé les 2 premières, c'est intéressant et ça vend plutôt bien la taxe carbone.
À voir la conclusion avec la vidéo d'Heu?reka lorsque j'aurais le temps.

En tout cas on reste sur collab' youtube de très bonne facture.

J'ai regardé que la première, j'avais attaqué la seconde hier mais pas eu le temps de pousser jusqu'au.

Mais oui, c'est de la qualitay.

[Orhin]

J'ai vu la dernière, qui permet de rentrer dans les détails économiques des taxes et marchés.
Bien intéressant, comme toujours avec Heu?reka.

D'ailleurs pour ceux qui n'ont pas le temps de se fader les 3 vidéos (plus de 4h cumulé), y'a un résumé à la fin de la vidéo d'Heu?reka qui est pas mal.

@Seymos : Y'a Janco qui est passé chez toi.

[Monsieur Cacao]

Moi j'ai surtout du mal à comprendre comment on rempli une piscine de 50 mètres cube avec 5 mètres cube.

T'invites régulièrement plein de gens, tu leur fais boire plein de bières et tu laisses la nuit se dérouler.

- - - Mise à jour - - -

Moi j'ai surtout du mal à comprendre comment on rempli une piscine de 50 mètres cube avec 5 mètres cube.

T'invites régulièrement plein de gens, tu leur fais boire plein de bières et tu laisses la nuit se dérouler tranquillement, la nature faisant le reste.

[Seymos]

J'ai vu la dernière, qui permet de rentrer dans les détails économiques des taxes et marchés.
Bien intéressant, comme toujours avec Heu?reka.

D'ailleurs pour ceux qui n'ont pas le temps de se fader les 3 vidéos (plus de 4h cumulé), y'a un résumé à la fin de la vidéo d'Heu?reka qui est pas mal.

@Seymos : Y'a Janco qui est passé chez toi.

https://www.youtube.com/watch?v=W1b2NLTDxNs

J'y étais avec un autre canard.

J'ai trouvé la conf un peu bof, pour quelqu'un qui découvre le sujet (et y en a pas mal chez nous) c'était bien je pense, donc intérêt manifeste de la conf, mais pour quelqu'un qui suit Janco, on a pas appris grand chose.

Il manquait je pense un autre conférencier qui aurait exploité ses éléments notamment sur les régions potentiellement en crise pour les lier aux zones d'interet stratégique (souvent ça se recoupe, comme Malaga ou la Corne de l'Afrique).

On voit que c'est un domaine que janco maîtrise moins, même si il a eu le mérite de souligner un des impensées actuels des avis scientifiques sur le réchauffement climatique à savoir son impact et même ses interactions avec le complexe politico-militaire qui est en place depuis l'ère industrielle. Et même plus largement sur l'usage de la violence étatique. La vraie.

Parce que comme il l'a résumé, pour beaucoup, la guerre c'est caca et il ne faudrait surtout pas se risquer à y réfléchir.

J'ai beaucoup aimé ses images du début, sur la cavalerie renouvelable, la marine renouvelable et l'aviation renouvelable.

[FMP-thE_mAd]

On voit que c'est un domaine que janco maîtrise moins, même si il a eu le mérite de souligner un des impensées actuels des avis scientifiques sur le réchauffement climatique à savoir son impact et même ses interactions avec le complexe politico-militaire qui est en place depuis l'ère industrielle. Et même plus largement sur l'usage de la violence étatique. La vraie.

C'est quoi la fausse ?

Sinon oui il parle un peu plus maintenant des ressources stratégiques et des moyens de les protéger. Que le réchauffement va forcément créer des conflits autour de ces ressources et qu'il faut s'y préparer aussi.
Cela dit c'était abordé dans certains programmes de partis politiques lors de l'élection de 2022. Donc, ça vient quand même.

A noter que j'ai bien aimé la réponse de Janco sur les arbitrages, à la fin, lors de la dernière question (oui j'ai regardé la vidéo pour voir si j'apercevais Seymos dans le public ).

[Ultragreatsword]

Idéalement la guerre doit rester inacceptable. Et si des guerres devaient éclater pour des raisons "climatiques" je comprendrais et respecterais parfaitement des gens qui refuseraient la conscription et choisiraient la désertion. Même si cette hypothèse de conflits est vraisemblable, j'aimerais et j'espère que les gens refuseront et désobéiront si cela se produit. CE que je veux dire, c'est que si la dégradation climatique semble inévitable les gens pourront encore exercer leurs convictions et leur façon de passer à trépas.

[Seymos]

C'est quoi la fausse ?

Sinon oui il parle un peu plus maintenant des ressources stratégiques et des moyens de les protéger. Que le réchauffement va forcément créer des conflits autour de ces ressources et qu'il faut s'y préparer aussi.
Cela dit c'était abordé dans certains programmes de partis politiques lors de l'élection de 2022. Donc, ça vient quand même.

A noter que j'ai bien aimé la réponse de Janco sur les arbitrages, à la fin, lors de la dernière question (oui j'ai regardé la vidéo pour voir si j'apercevais Seymos dans le public ).

L'interétatique, pas celle qu'il exerce sur le territoire qu'il contrôle. Elles n'ont pas grand chose à voir, notamment dans le spectre dès moyens utilisés.

Il en parle un peu oui, vers la fin, et c'est bien. Mais il lui manque un interlocuteur je pense, surtout qu'il commence à y avoir une prise en compte des ces problématiques dans les études prospectives. Mais ça pénètre pas l'esprit des gens très vite (comme partout ailleurs).

- - - Mise à jour - - -

Idéalement la guerre doit rester inacceptable. Et si des guerres devaient éclater pour des raisons "climatiques" je comprendrais et respecterais parfaitement des gens qui refuseraient la conscription et choisiraient la désertion. Même si cette hypothèse de conflits est vraisemblable, j'aimerais et j'espère que les gens refuseront et désobéiront si cela se produit. CE que je veux dire, c'est que si la dégradation climatique semble inévitable les gens pourront encore exercer leurs convictions et leur façon de passer à trépas.

Ils pourront choisir d'être victimes consentantes oui. La guerre ne fait pas de différence entre ceux qui la refusent et ceux qui l'acceptent. Les Ukrainiens peuvent malheureusement en témoigner.

D'ailleurs, à mon avis le point le plus intéressant qu'il soulève, c'est que l'ère industrielle a certes permis de soutenir les armées de masse qu'on a retrouvé durant les conflits mondiaux (la comparaison des ressources disponibles entre les différents belligérants est un peu rapide mais très éclairante), mais elle a aussi permis l'entretien des armées en y consacrant de moins en moins de richesse (y compris humaine), car elle a amené le bond productiviste agricole, mais aussi l'accès à des ressources extraterritoriales abondantes, effaçant les problématiques d'approvisionnement.

Avec la fin de cette abondance, l'état va devoir consacrer des richesses de plus en plus importantes à un outil dont il dépend largement pour sa survie, cette proportion étant inégale selon les états et les territoires, et fortement appelée à évoluer. Certains pays auront toujours plus de ressources à leur disposition que les autres, il est assez peu probable qu'ils n'utilisent pas cet avantage comparatif, ou que d'autres cherchent à les en priver avant qu'ils ne le fassent.

C'est l'exemple du Japon qui cherche à sécuriser ses approvisionnements pétroliers avant que les USA ne l'étouffe. Aujourd'hui c'est le pétrole, demain ça sera l'eau (voir la situation entre l'Égypte, le Soudan et l'Éthiopie, ou la Turquie, la Syrie et l'Irak).

[FMP-thE_mAd]

L'interétatique, pas celle qu'il exerce sur le territoire qu'il contrôle. Elles n'ont pas grand chose à voir, notamment dans le spectre dès moyens utilisés.

Elle n'en est pas moins vraie aussi.
Mais ok pour différencier les deux.

D'ailleurs, à mon avis le point le plus intéressant qu'il soulève, c'est que l'ère industrielle a certes permis de soutenir les armées de masse qu'on a retrouvé durant les conflits mondiaux (la comparaison des ressources disponibles entre les différents belligérants est un peu rapide mais très éclairante), mais elle a aussi permis l'entretien des armées en y consacrant de moins en moins de richesse (y compris humaine),

Je ne suis vraiment pas certain de cela. Rapporté à la population (un ratio du type "argent consacré à l'armée par habitant") je ne suis vraiment pas sur que les armées d'aujourd'hui coûtent moins cher (en entretien ou autre) que les armées du passés, en Franceen tout cas (rien que le prix d'un porte avion fait salement augmenter la note, même si par ailleurs la baisse des effectifs la descend).

J'aimerais bien des chiffres là dessus tiens.

[Seymos]

Elle n'en est pas moins vraie aussi.
Mais ok pour différencier les deux.

.

Je ne suis vraiment pas certain de cela. Rapporté à la population (un ratio du type "argent consacré à l'armée par habitant") je ne suis vraiment pas sur que les armées d'aujourd'hui coûtent moins cher (en entretien ou autre) que les armées du passés.
J'aimerais bien des chiffres là dessus tiens.

Si on prend le pourcentage du PIB ou du budget de l'Etat, c'est assez clair.

En France par exemple, la part de la défense dans le budget de l'Etat passe de 25% en 1820 à 15% à la fin des années 80 (hors période de guerre). Il cesse d'être le premier poste de dépense à partir de la fin de la guerre froide. On est passé de 4% du PIB à 1,5% sur la même période il me semble.

https://www.google.com/url?sa=t&sour...PbvTt7ZPB_LlIW

En volume, les dépenses ont cru évidement, mais moins vite que la production de richesse, et moins vite que les autres dépenses. Excepté le sursaut des 5 dernières années, on a jamais dépensé aussi peu de la richesse nationale dans la defense. Cest valable uniquement pour l'Europe évidemment.

Bien sûr, l'entretien d'une armée moderne coûte beaucoup plus cher pour chaque soldat que dans les périodes antérieures. Mais la ressource humaine consacrait à cet entretien a diminué. Du fait des progrès de l'agriculture, de l'industrie, etc... ce que voulait dire Janco à un moment de sa conférence, c'est que là où dans l'ancien régime l'industrie et l'agriculture étaient en grande partie mobilisées pour les armées (c'est quasiment l'entretien de l'armée et de la marine royale qui amène la centralisation de l'autorité et de l'impôt en France), aujourd'hui c'est une infime partie de la production et de la main d'oeuvre disponible qui y est consacrée.

Demain, dans un monde moins sûr sur le plan politique et des ressources, l'occurrence des conflits et les moyens qui seront nécessaires -volontairement ou pas, on ne choisit pas toujours de faire la guerre- pour y faire face vont mécaniquement augmenter.

[FMP-thE_mAd]

En volume, les dépenses ont cru évidement, mais moins vite que la production de richesse, et moins vite que les autres dépenses.

Oui ça d'accord, mais du coup par habitant, peut-être que l'entretien des armées reste stable voire augmente globalement. Un pourcentage de PIB ça n'indique qu'un volume, justement. 25 % de 100, c'est moins que 1,5% de 1 milliard.
Donc est-ce que tu peux dire dans ce cas que tu "dépenses moins" ?
Toi tu dis "oui", mais je dis "hum...".

Si on divise ce volume par habitant, ça pourrait permettre de comparer les dépenses par pays plus facilement je trouve.

Excepté le sursaut des 5 dernières années, on a jamais dépensé aussi peu de la richesse nationale dans la defense. Cest valable uniquement pour l'Europe évidemment

C'est ton "aussi peu" qui m'interpelle. Et sur combien de temps ?
Au final même s'il y a eu des baisses dans les dépenses, elles n'ont pas duré très longtemps finalement. La fin de la guerre froide, ça reste assez récent.