Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[Loddfafnir]

Oui c'est toujours la même rhétorique, c'est magnifique l'art, mais... Est ce que ce problème ci ne serait il pas plus important.. Parmi toutes les choses à attaquer, attaquer l'art pour défendre l'écologie a le moins de sens. En plus la contradiction du cout des musée et du cout d'un changement de société pour répondre à la crise est risible. Mais bon je pense qu'elles confondent cout des tableaux sur le marché de l'art (qui part en vrille, oui, mais quel rapport avec les gouvernements ?) et cout de fonctionnement des musées.

Pour moi y'a pas d'attaque de l'art, et c'est moins une question de coût que de volonté.

Après, pour l'action de manière plus générale :

De mémoire, les groupes de ce style en grande bretagne bloquent des routes, font des trucs devant des banques et autres organismes, il y a des pompes à essence qui ont été détruites, etc...
A l'inverse, tu as des chercheurs qui ont manifesté à Montpellier et Toulouse dans les derniers jours.

Est-ce que tu as entendu parler de tout ça ? Moi uniquement parce que j'essaye de suivre le sujet. Et est-ce que ça semble servir à quoi que ce soit ? J'aurai tendance à dire pas trop vu le déni dans lequel nous sommes toujours.

Je l'aime beaucoup (et c'est pour ça qu'elle est dans ma signature) mais voici la fin d'un des derniers rapports du GIEC (le 2 je crois)

Any further delay in concerted anticipatory global action on adaptation and mitigation will miss a brief and rapidly closing window of opportunity to secure a liveable and sustainable future for all.

Donc j'aurai bien du mal à juger de la pertinence ou non d'une action (à moins de dire qu'aucune ne l'est au vu de l'absence de résultats mais bon, Dylan Thomas, Do not go gentle into that good night etc), ni à en vouloir aux gens qui essaient des trucs. Et là vu le torrent de haine réac (je ne dis pas que c'est ton cas, c'est agréable de discuter avec toi même si on n'est pas d'accord), je ne peux pas m'empêcher de trouver ça "intéressant" comme performance artistique.

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Un thread twitter qui résume un article avec de la biblio.
La thèse étant

A nonviolent radical flank is likely to help, not hinder, a social movement. Specifically, we think there’s good evidence it can increase support for more moderate groups and increase the salience of an issue without harming support for the overall movement’s policy goals

[Basique]

En fait ce qui me gène ce n'est pas que ce soit une action radicale. Je comprend bien le but et je pense que les actions radicales aident les changement. D'ailleurs ton thread twitter pointe MLK, et je me rappelle un article qui disait (mais c'est flou dans ma mémoire, c'était peut être même MLK qui le disait) que le mouvement des droits civiques n'aurait pas fonctionné sans les black panthers (d'où mon interrogation sur la violence des mouvements écolos).
Donc ok pour l'action radicale, même si ma voie serait plutôt de penser la politique et la géopolitique sont le nœud de la guerre (en gros on bougera plus par l'absence de pétrole et de gaz que par bienn d'autres choses) et que ces personnes feraient mieux de s'engager en politique. Bref je suis plutôt MLK que Black Panther tout en sachant que les black panther étaient utiles. Mais la politique c'est un chemin plus compliqué et plus trouble. Moins pur, et plein de compromis. Et surtout bien plus long.

Ce qui me gène c'est que cette action radicale cible une œuvre d'art dans un musée, et sort l'excuse de l'utilité. Et en cela s'aligne, oui, sur les pires populistes. Et je le répète, où trouver un changement de perspective, de regard, un décalage de notre regard sur la réalité, si ce n'est par l'art justement. N'as t'on pas besoin maintenant de plus de ça ? Toute œuvre un peu réussi nous ouvre une perspective, nécessaire à notre vie. On a besoin de plus que la survie.

Cela dit, la réponse extrêmement négative à leur démonstration révèle que malgré les chutes de fréquentation des musées et de globalement toutes les institutions artistiques, et malgré l'objectivisme ambiant qui met tout au même niveau, et malgré l'idée qui circule depuis Bourdieu que c'est bourgeois, l'art a encore un statut a part dans l'imaginaire. Que au moins, l'art et la culture gardent un statut symbolique fort. A défaut de fréquentation, le statut.

[FMP-thE_mAd]

et que ces personnes feraient mieux de s'engager en politique.

C'est ce qu'elles font, justement.

[Basique]

Oui, oui, le mot est polysémique, formidable. Après je suis sûr que tu as compris de quel sens je parlais.

[Konan]

En fait ce qui me gène ce n'est pas que ce soit une action radicale. Je comprend bien le but et je pense que les actions radicales aident les changement. D'ailleurs ton thread twitter pointe MLK, et je me rappelle un article qui disait (mais c'est flou dans ma mémoire, c'était peut être même MLK qui le disait) que le mouvement des droits civiques n'aurait pas fonctionné sans les black panthers (d'où mon interrogation sur la violence des mouvements écolos).
Donc ok pour l'action radicale, même si ma voie serait plutôt de penser la politique et la géopolitique sont le nœud de la guerre (en gros on bougera plus par l'absence de pétrole et de gaz que par bienn d'autres choses) et que ces personnes feraient mieux de s'engager en politique. Bref je suis plutôt MLK que Black Panther tout en sachant que les black panther étaient utiles. Mais la politique c'est un chemin plus compliqué et plus trouble. Moins pur, et plein de compromis. Et surtout bien plus long.

Ce qui me gène c'est que cette action radicale cible une œuvre d'art dans un musée, et sort l'excuse de l'utilité. Et en cela s'aligne, oui, sur les pires populistes. Et je le répète, où trouver un changement de perspective, de regard, un décalage de notre regard sur la réalité, si ce n'est par l'art justement. N'as t'on pas besoin maintenant de plus de ça ? Toute œuvre un peu réussi nous ouvre une perspective, nécessaire à notre vie. On a besoin de plus que la survie.

Cela dit, la réponse extrêmement négative à leur démonstration révèle que malgré les chutes de fréquentation des musées et de globalement toutes les institutions artistiques, et malgré l'objectivisme ambiant qui met tout au même niveau, et malgré l'idée qui circule depuis Bourdieu que c'est bourgeois, l'art a encore un statut a part dans l'imaginaire. Que au moins, l'art et la culture gardent un statut symbolique fort. A défaut de fréquentation, le statut.

Arrête, on se croirait sur Fox News. Les musées c'est l'establishment et Van Gogh c'est quoi? Des myons, de la spéculation capitaliste. Et puis, tu as écrit plus d'un §, ergo c'est une diatribe.

... Merci en vrai.

[Bah]

C'est rigolo, en fait t'arrive pas voir la différence entre une personne qui explique de manière posée et mesurée pourquoi elle est pas d'accord avec cette façon de manifester et une autre qui utilise des termes outranciers et qui fait partir toute son explication d'un truc qui factuellement est faux (Ils dévastent et sacrifient l'Art). C'est encore plus rigolo de te voir répandre ton chouinage dans d'autres topics avec une bonne vieille position victimaire. T'as vraiment tout pour plaire.

[Pant4gruel]

De jeunes adultes désespérés jettent de la soupe sur la vitre protégeant une toile de maître ( le premier cross over Van Gogh/ Warhol ! )
On peut trouver le geste imbécile voire nihiliste mais de mon point de vue, il ne répond qu'à un autre nihilisme bien plus mortel celui-là.

Première remarque: le phénomène est assez nouveau. Y'a encore cinq ans, on n'avait pas pareil évènement.
Deuxième remarque: il est violent... mais d'une violence encore symbolique (à l'inverse de la dégradation de l'habitabilité sur Terre. )

Mon hypothèse: ces phénomènes sont amenés à se multiplier voire à devenir plus dur tant que ceux qui sont aux manettes continueront à faire l'autruche.

[Konan]

Autre chose, le point fort des JSO , c'est leur marketing. Pour faire leur publicité et leur autopromotion, dans la surenchère spectaculaire. Sauf que de quoi parle t on à leur sujet ? Essentiellement d'eux donc, et de la nécessité de protéger les œuvres d'art et les musées de ces agissements. Pas des solutions. A moins que couvrir de soupe les œuvres en soit une.

Et les critiquer c'est immédiatement être rangé dans le camp des ennemis du bien. En employant un vocabulaire pour dévaloriser une argumentation (chouinage) pas très éloigné du masculinisme au passage. Pile tu gagnes : "tu n'argumentes pas assez, justifie ton vocabulaire". Face tu perds "lol tu es un réac d'ED" .
Et à part ça, nul sectarisme bien sûr.

[Petit Patapon]

T'choupi découvre le militantisme, c'est beau .

[Konan]

C'est vrai que comme disait à peu près une non regrettée femme politique Licornienne, les militants, il faut les fréquenter de temps en temps pour se souvenir à quel point ils sont cons.

[Bernard Renard]

Incroyable d'avoir réussi à passer une page sur la pauvre vitrine des tournesols attaquée lâchement à la soupe
(j'ai l'impression qu'il y a un schéma qui se répète avec les familles des vitrines attaquées lâchement mais j'arrive pas à le saisir )

[Basique]

De jeunes adultes désespérés jettent de la soupe sur la vitre protégeant une toile de maître ( le premier cross over Van Gogh/ Warhol ! )
On peut trouver le geste imbécile voire nihiliste mais de mon point de vue, il ne répond qu'à un autre nihilisme bien plus mortel celui-là.

Première remarque: le phénomène est assez nouveau. Y'a encore cinq ans, on n'avait pas pareil évènement.
Deuxième remarque: il est violent... mais d'une violence encore symbolique (à l'inverse de la dégradation de l'habitabilité sur Terre. )

Mon hypothèse: ces phénomènes sont amenés à se multiplier voire à devenir plus dur tant que ceux qui sont aux manettes continueront à faire l'autruche.

Oui je pense aussi. Après passer de la violence symbolique à la violence physique peut prendre du temps. Des actions médiatique comme là c'est relativement facile à faire. La dégradation de l’urbanisme aussi. Passer à l'attaque de personne sera un pas quand même autre, et je ne sais pas s'il sera franchi de si tôt. D'ailleurs comme je disais je ne connais aucun groupe qui même théorise sur les actions violentes ou la prise de pouvoir par la violence. Alors que la désobéissance civile ou la dégradation sont bien acquises. Mais l'escalade peut être rapide. Surtout si les crises s’emballent.

Incroyable d'avoir réussi à passer une page sur la pauvre vitrine des tournesols attaquée lâchement à la soupe
(j'ai l'impression qu'il y a un schéma qui se répète avec les familles des vitrines attaquées lâchement mais j'arrive pas à le saisir )

Par ce que le symbolique nous parle souvent plus que la réalité.

[Loddfafnir]

Ce qui me gène c'est que cette action radicale cible une œuvre d'art dans un musée, et sort l'excuse de l'utilité. Et en cela s'aligne, oui, sur les pires populistes. Et je le répète, où trouver un changement de perspective, de regard, un décalage de notre regard sur la réalité, si ce n'est par l'art justement. N'as t'on pas besoin maintenant de plus de ça ? Toute œuvre un peu réussi nous ouvre une perspective, nécessaire à notre vie. On a besoin de plus que la survie.

Encore une fois je comprends ton point de vue mais je trouve que tu omets rapidement les bouts qui ne vont pas dans ton sens.
Je suis de mon côté totalement d'accord pour dire que ce n'est pas forcément très lisible comme action, ou très clair comme message.
Mais la dernière phrase du communiqué qui revendique l'action, c'est quand même

The art establishment, artists and the art-loving public need to step up into Civil Resistance if they want to live in a world where humans are around to appreciate art.

Et je ne vois donc pas comment tu peux rester sur le fait que le message de l'action est "l'art c'est nul et ça sert à rien". C'est tout le contraire pour moi.

J'aime bien cette vision là aussi (source):

...and you just can't shake the feeling that something is deeply wrong with our society, with world leaders, with corporations, with the media, with everyone going about their daily lives as if everything is perfectly fine... you try all kinds of things to wake people up.
But nothing works. It's like everyone is caught in some collective sleepwalk. And you are terrified. And you feel a clear responsibility to do something. And you know most people will hate you for it, and denounce you.
These activists and their bold act of desperation shattered the collective sleepwalk, if for a moment. It stirred things up. It caused discussion. It shone a light.
I think it is a contribution to shifting the narrative. What counts as important, and why? What do we value, as individuals, as a society, and why?

[madgic]

En me gardant bien de légitimer quoi que ce soit parce qu'on ne fait pas ça sur ce forum, TOUS les acquis sociaux ou sociétaux majeurs de l'histoire ont été acquis directement ou indirectement grâce à la violence d'un rapport de force militant.
La classe dominante ne fera jamais un pas dans une direction qui n'est pas la sienne par bonne volonté.

Après de rapide recherche, l'abolition de la peine de mort en France n'a pas été acquis grâce à la violence.

C'est l'aboutissement du long combat mené depuis deux siècles par la cohorte de ceux qui, dans les enceintes parlementaires, dans les prétoires ou dans leurs écrits, ont défendu la cause de l'abolition devant une opinion réticente, voire résolument hostile.

https://www.assemblee-nationale.fr/histoire/peinedemort

Ou quand je lis cet article Wikipédia sur l'abolition de l'esclavage au Royaume-Uni, il n'y a pas l'air d'avoir eu de violence.

Ou pour toi peut être que ce ne sont pas des acquis sociétaux majeurs ?

[Molina]

Why are we protecting these paintings when we are not protecting the millions of lives that will be lost due to climate and societal collapse?
What use is art when we face the collapse of civil society?

Ça pour moi c'est idiot. Mais bon, what use is art on est habitué. Ça sert à rien, voilà.

Pour la continuation du sujet sous jacent par contre je trouve que c'est intéressant. Tous les mouvements écolos, à ma connaissance, prônent l'action non violente. (Sauf Unabomber, c'est vrai). Je suis toujours étonné que le champs de l'action violente et le terrorisme ne soit pas plus théorisé dans les milieux écolos. C'est même tabou. Ceux qui l'envisage et la théorisent sont l’extrême droite et bien sûr l'islamisme. Mais pas l'écologie, et plus largement, la gauche. Pourtant dans l'histoire, la gauche a très largement théorisé la violence, avec même au 19eme siècle et le début 20ème des succès incroyable. L'URSS n'a pas été fondé sur des principes de non violence pour dire le moins.
Je me demande quand la violence reviendra à la mode dans ces milieux là et quand auront lieux les premières actions violentes, et sous quelle forme.

Parce que très vite les anarchistes se sont rendus compte que c'était contre productif en fait, le public avait une mauvaise opinion des attentats.

[deathdigger]

En me gardant bien de légitimer quoi que ce soit parce qu'on ne fait pas ça sur ce forum, TOUS les acquis sociaux ou sociétaux majeurs de l'histoire ont été acquis directement ou indirectement grâce à la violence d'un rapport de force militant.
La classe dominante ne fera jamais un pas dans une direction qui n'est pas la sienne par bonne volonté.

C'est faux. A titre d'exemple, la sécurité sociale et ses caisses spéciales ont été créés par les patrons chrétiens pour le bien de leurs salariés. Les 35H ont été proposées par un gouvernement et ne venaient pas d'actions violentes, etc.

[Epervier]

Gouvernement "soutenu" (et "poussé" ) par des occupations d'usines, type action qui a mis de grosses suées dans les hautes sphères vu que c'était une attaque de la propriété privée.

[Petit Patapon]

C'est faux. A titre d'exemple, la sécurité sociale et ses caisses spéciales ont été créés par les patrons chrétiens pour le bien de leurs salariés. Les 35H ont été proposées par un gouvernement et ne venaient pas d'actions violentes, etc.

Deux bien mauvais exemples.

[deathdigger]

Deux bien mauvais exemples.

Tu penses que ta réponse est plus construite qu'avant ta modification ?

[Petit Patapon]

Tu penses que ta réponse est plus construite qu'avant ta modification ?

Moins désagréable en tout cas .

[FericJaggar]

C'est beau la réécriture de l'histoire par certains ici. La politique c'est avant tous des rapports de force, et c'est clairement très optimiste de compter sur le bon vouloir des classes dominantes pour lâcher du lest et remiser certains de leurs privilèges et acquis...
Pour ce qui est de l'action évoquée, je crois qu'il va falloir s'attendre à des actions de plus en plus radicales si rien n'est fait sur le plan environnemental. D'autant plus si les efforts demandés ne sont pas proportionnels aux capacités de chacun. Parce qu'écologie et justice sociale marchent de concert. En tout cas si on veut que ça fonctionne.
Et l'autre plus haut qui se plaint qu'on critique immédiatement son "argumentation" quand celle-ci se résume à poster un lien et une phrase parlant de "secte". J'ai dû rater une étape, faut croire...

[Konan]

Des scientifiques réfléchissent un peu finement à la question des modes d'action au sein du monde scientifique, au-delà de la recherche elle-même et des canaux d'information 'officiels' des décideurs, parmi lesquels la désobéissance civile, son usage et ses limites :

https://www.francetvinfo.fr/monde/en...n_5389834.html

J'imagine que les interrogations apportées ne pourront pas être balayées de la même manière que celle ici qui renvoie ma critique (de la soupe JSO) à ce qu'elle n'est aucunement (une supposée délégitimation de toute action militante) ?

[Petit Patapon]

Le questionnement de ceux qui ont peur pour leurs fesses est en tout cas plus que légitime, vue l'escalade récente dans la répression des mouvements de blocage et de grève.

Le fait est qu'annoncer les choses ne suffit de toute façon pas (sinon ça fait quelques décennies que ça aurait commencé a changé et ce topic n'existerait pas). Surtout quand les médias poubelles type CNews matraquent le contraire de manière bien plus efficace .

[FMP-thE_mAd]

A propos d'action, une vidéo d'Arthur Keller où il en parle, notamment à la fin :



Il évoque notamment le fait que les citoyens n'ont en fait pas beaucoup de possibilité d'agir, et il évoque la désobéissance civile par exemple. Pour lui toujours, l'action individuelle ne peut pas suffire. Il faut retrouver des valeurs communes, qui font société, et arriver à des compromis sur ce qu'on veut comme vie "de base".
Bon grosso merdo, c'est à peu près ce que je dis ici depuis des années

La vidéo est intéressante en tous les cas (bon sauf le début où il se la joue un peu je trouve).

- - - Mise à jour - - -

C'est faux. A titre d'exemple, la sécurité sociale et ses caisses spéciales ont été créés par les patrons chrétiens pour le bien de leurs salariés.

Euh ?? Non en fait ?
https://www.securite-sociale.fr/la-s...-grandes-dates

L'avancée majeure en France a eu lieue avec le CNR après la deuxième guerre mondiale. Il y a peut-être eu des caisses crées par des patrons pour leurs salariés, c'est fort possible, mais étendre ça à tous les citoyens, c'est certainement pas les patrons qui l'ont fait !

Les 35H ont été proposées par un gouvernement et ne venaient pas d'actions violentes, etc.

Ben si. Au bout de combien de grève, d'arrêt de travail, d'accidents du travail aussi, de morts au travail également, est-ce que la décision a été prise ?
Ecrire la loi n'a pas été violent ; y aboutir, je pense que si.

[Monsieur Cacao]

et il évoque la désobéissance civile par exemple.

.

POurquoi toujours la désobéissance ?
Si les humains doivent agir de concert, c'est pas en allant dans les rues: c'est avant tout en modifiant leur mode de vie axé surconsommation. Les changements dont on a besoin en découleront avec le temps. Et y'a pas besoin de désobéir, simplement faut apprendre à vivre sans devoir se ruer sur tout, le moindre nouveau produit, la moindre série/ chaîne de streaming, le moindre jeu, arrêter de soutenir des compétitions mondiales énormes, optimiser ses trajets en véhicules etc etc
Bref accepter de sacrifier un peu de confort, confort de toute façon nettement superflu la plupart du temps. On peut vivre bien, se divertir, se faire plaisir, sans pour autant faire comme on fait actuellement.

[FMP-thE_mAd]

POurquoi toujours la désobéissance ?
Si les humains doivent agir de concert, c'est pas en allant dans les rues: c'est avant tout en modifiant leur mode de vie axé surconsommation. Les changements dont on a besoin en découleront avec le temps. Et y'a pas besoin de désobéir, simplement faut apprendre à vivre sans devoir se ruer sur tout, le moindre nouveau produit, la moindre série/ chaîne de streaming, le moindre jeu, arrêter de soutenir des compétitions mondiales énormes, optimiser ses trajets en véhicules etc etc
Bref accepter de sacrifier un peu de confort, confort de toute façon nettement superflu la plupart du temps. On peut vivre bien, se divertir, se faire plaisir, sans pour autant faire comme on fait actuellement.

Oui, mais dans une société où tout te pousse au contraire de ça, il s'agit bien d'une forme de désobéissance.

[Loddfafnir]

J'imagine que les interrogations apportées ne pourront pas être balayées de la même manière que celle ici qui renvoie ma critique (de la soupe JSO) à ce qu'elle n'est aucunement (une supposée délégitimation de toute action militante) ?

Background:
Je pars du principe que tu es de bonne foi.
Je ne sais pas qui tu es et je m'en fiche. J'ai lu deux interventions de ta part sur le forum. Une sur les masques en survolant le topic COVID dernièrement (moi aussi je suis tout seul avec mon FFP2 dehors), et une sur la secte vegan dans la précédente version de ce topic.
Bref, j'ai aucun affect vis à vis de toi et quasiment pas d'a priori.

Il ne me semble pas avoir vu de personnes soutenir que c'était une action exceptionnellement pertinente. Ce n'est en tout cas pas mon cas.
Tu sembles être d'accord avec le propos de Basique. Il me semble que plusieurs personnes ont échangé avec ce canard. C'est mon cas. J'ai trouvé l'échange intéressant et agréable même si nous ne sommes pas d'accord. Je n'ai pas trouvé Basique de mauvaise foi, et j'espère qu'il ne m'a pas trouvé de mauvaise foi non plus. Je ne suis toujours pas fondamentalement d'accord avec lui mais je comprends son point de vue.

J'ai mis des références à un certain nombre d'éléments sur le fond du sujet (légitimité, pertinence de l'action), j'aurai pu en mettre beaucoup d'autres. J'ai d'ailleurs lu l'article que tu cites ce matin.

Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que les critiques sont balayées, ou que la majeure partie des participants du topic est persuadée du bien fondé de l'action, ou que sais-je d'autre.

Maintenant, on utilise des mots pour s'exprimer sur ce forum. Et donc, de manière assez peu inattendue, la manière dont on s'exprime a une influence sur la réception du message.

Il y a des morceaux du fond de ce que tu dis que je trouve intéressants.
Par exemple,

Pourtant quoi de plus obscur politiquement que la vie comme valeur

ou encore

N'importe quel buzz et même le mauvais et surtout le mauvais pour attirer l'attention, mais alors plus rien ne distinguerait le mvt ecolo de n'importe quel trumpiste de bas étage.

Le premier je suis plutôt d'accord, le second pas vraiment, cf notamment le message en haut de page

A nonviolent radical flank is likely to help, not hinder, a social movement. Specifically, we think there’s good evidence it can increase support for more moderate groups and increase the salience of an issue without harming support for the overall movement’s policy goals

Mais on pourrait en discuter, tu pourrais me convaincre ou inversement, ou tout du moins donner matière à réfléchir pour les gens qui participent mais aussi pour la minorité silencieuse qui lit.

Le problème, c'est que ces bouts de fond sont noyés dans une forme qui honnêtement ne me donne même pas envie de lire le message. Je me suis forcé à les lire et à prendre du temps, mais par défaut je les avais sautés et j'avais même hésité à te mettre en ignore list.

Tu es dans l'outrance

L'iconoclastie, ce complément naturel de toute secte.

Mais comme ils/elles (je parle de ces génies de JustStopOil) sont détentrices du Bien, du Juste et du Vrai - à 10.000 milliards d'années lumières de tout questionnement, sinon inquisitirial, et de toute culture -, elles vandalisent en toute bonne conscience. Se tromper de cible, une définition par l'exemple ici.

Si la fin justifie les moyens, n'importe quels moyens, alors du moins que ce type de mouvement parfaitement et intégralement sectaire, et qui nuit à la nécessaire défense de l'environnement par son inintelligence et sa fausse radicalité, ne se réclame d'aucune éthique, histoire d'avoir un minimum de cohérence.

Et lorsque certains te le font remarquer, voir ajoutent que tu utilise un vocabulaire assez connoté, tu te braques.

@Bah : "l'impression", c'est le mot juste.Et donc, l'outrance serait de mon côté. ? Et le bon petit déshonneur par association de fmp. Je m'en tiendrais là, c'est mieux.

Et les critiquer c'est immédiatement être rangé dans le camp des ennemis du bien.

Imagine ne serait-ce qu'un instant que nous utilisions le même vocabulaire que toi pour te répondre ?

Pour info, c'était déjà exactement ce même schéma dans le sujet précédent.

Ce qui perso me dissuade le plus d'arrêter la viande, outre que je n'en ai aucun désir ni volonté, c'est l'argumentation moralisatrice de la secte vegan, sans même parler de ses tendances politiques assez peu compatibles avec les libertés individuelles. Essayer de limiter la viande industrielle pour des raisons principalement de santé, pour varier l'alimentation, et accessoirement parce que j'ai conscience que l'élevage intensif ce n'est pas top, oui. Mais sinon très vite on a un discours hygiéniste qui me rebute instantanément.

Les "réponses" à ma remarque sur l'effet contre-productif de l'idéologie vegan/antispéciste : une attaque perso, une comparaison foireuse. Merci d'avoir confirmé et bienvenue dans mon ignore list aux petits nouveaux.

Les gens peuvent être d'accord ou non avec toi. Ils sont en général ouvert à la discussion, cf les échanges avec Basique ici même.
Mais par contre, si tu arrives avec des gros sabots en disant que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi font partie d'une secte qui ne supporte aucune critique et que tu es victime d'une inquisition, faut peut-être se poser un instant et prendre un peu de recul.
Sinon tu vas juste finir dans les ignore list de tout le monde. Et, toujours en partant du principe que tu es de bonne foi, ça serait plutôt contre productif non ?

[Molina]

C'est faux. A titre d'exemple, la sécurité sociale et ses caisses spéciales ont été créés par les patrons chrétiens pour le bien de leurs salariés. Les 35H ont été proposées par un gouvernement et ne venaient pas d'actions violentes, etc.

Alors... C'est un peu compliqué. Les patrons chrétiens ont effectivement souvent soutenus les caisses. Mais c'était malgré tout souvent une initiative des travailleurs eux même. Avant 1945, c'était le farwest... en gros tout a existé, selon des promoteurs très très différents.
Après dans notre pays ça a fait débat tout le long du XIXe, et tout le début du XXe. La première loi sur une sécurité sociale dans les années 1920 a été débattue pendant 7 ans.

[Nilsou]

C'est également faux de décorréler l'action d'un gouvernement de ce qu'il s'est passé avant. Souvent c'est parce qu'il y a une lutte antérieure, parfois trèèèèèès longue, que des politiques introduisent dans leurs programme certains points et sont ensuite élus grâce à ces points.
La réduction du temps de travail est un exemple phare : ça a été historiquement au cœur des luttes syndicales pendants plus d'un siècle. De nombreuses victoires ont été faites dans des contextes très tendus (avec nombreuses arrestations, vies brisés et tuti quanti), d'autres via des mouvements menant à des élections (front populaire) etc etc.

[deathdigger]

J'aime bien votre vision naïvo-romantique des avancées sociales. Je m'incline vous avez tout à fait raison. Toutes les avancées sociales se sont faites grâce aux actions violentes.