Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[Praetor]

Parce que je préfère la fin de l'humanité que de revenir aux années 50 si on prend tout le package perso.

Tu ne veux pas échanger ton smartphone contre une tradwife?

[Loddfafnir]

Petit rappel : quand certains habitués du topic font volontairement preuve de mauvaise foi et tentent visiblement de faire dérailler les discussions, ça ne sert à rien de leur répondre et de leur donner ce qu'ils semblent vouloir. Arrivé à un certain niveau de récurrence, ce n'est malheureusement plus une erreur de bonne foi corrigeable.
Si ça vous fatigue de lire ça régulièrement, vous pouvez toujours utiliser l'ignore list.

[Stelteck]

La démographie de la population n'est pas du tout la même non plus en France, c'est beaucoup plus facile d'offrir des bons services de santé, services publiques et retraites quand la population est jeune.

Beaucoup de problèmes actuels en France s'expliquent par la démographie en fait.

[Praetor]

Bah si, c'est même un peu le principe du progrès, à moins de cataclysme tu ne supprimes pas le progrès. Par conséquent tu n'es pas dans le même état que les années 50. Tu peux y faire des choses similaire mais "mieux", dans le sens plus optimisé.

Nan mais dans ce cas ce ne serait pas "le style de vie des années 30 ou 50". Déjà je doute qu'on revienne en arrière sur tous les progrès des droits civiques, la décolonisation, etc. donc de toute façon on ne retournera pas aux années 50.

A la base mon propos était juste que les années 50 étaient loin d'être roses. Rien de plus.

[Laya]

Tu ne veux pas échanger ton smartphone contre une tradwife?

Autant sur la technologique ça m’embêterait mais ça serait vivable, autant je pense surtout à la santé; la démographie et aux interactions sociales, hiérarchies, droits, place femmes/hommes en disant cela.
Les années 50 c'est les hommes qui """corrigent""" les femmes, pas d'avortement, pas de contraception, pas de congés, une espérance de vie pas folles, une religion bien plus forte etc...

Et pour revenir au sujet Railgun parlait bien de certains point précis et pas du package.

Après on ne sera probablement pas tous d'accord sur les points précis.
Pas certain que ceux qui font les packaging soit fan du fait de supprimer pas mal de carton/plastique mais pour moi c'est de la quantification qui devra trancher à un moment donné.

[Railgun]

Oui mais on ne peut pas prendre que les morceaux qui nous arrangent, ce serait trop facile.

Dit il après avoir sélectionné les morceaux qui l'arrangent dans ma phrase.
Je ne vois pas en quoi le retour de la consigne, des commerces locaux, de la bicyclette et d'un réseau ferré dense, et le fait de virer Netflix et Youtube, menaceraient les avancées sociales en terme d'égalité des sexes et des minorités sexuelles. Surtout que bon, la place de la femme dans les sociétés préindustrielles est quand même hyper variable*, même si je concède que l'abondance énergétique a fait beaucoup pour leurs droits de manière globale. Mais c'est EXACTEMENT pour cette raison qu'il faut regarder de près ce que l'on conserve et ce que l'on vire : si l'on tient trop au superflu (netflix) en jetant l'essentiel (la machine à laver), on perdra les deux. Et je pense que la machine a laver a plus fait pour l'égalité des sexes que Netflix.

*je n'ai pas d'exemple de société égalitaire post paléolithique, mais les inégalités ne sont pas constantes en nature et en ampleur suivant les sociétés.

[Praetor]

Autant sur la technologique ça m’embêterait mais ça serait vivable, autant je pense surtout à la santé; la démographie et aux interactions sociales, hiérarchies, droits, place femmes/hommes en disant cela.
Les années 50 c'est les hommes qui """corrigent""" les femmes, pas d'avortement, pas de contraception, pas de congés, une espérance de vie pas folles, une religion bien plus forte etc...

Exactement.

Et pour revenir au sujet Railgun parlait bien de certains point précis et pas du package.

Et mon point était qu'il ne faut pas idéaliser les années 30 et 50, le style de vie était très loin d'être idyllique. Même si le verre était consigné.

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la consigne, des commerces locaux, de la bicyclette et d'un réseau ferré dense

Sauf que ce n'est pas le style de vie des années 30 et 50 ça, juste des détails qui ne sont même pas propres à cette période. T'as la même chose en Suisse, au Pays-Bas, en Belgique, au Danemark de nos jours.

[Eloso]

... T'as la même chose en Suisse, au Pays-Bas, en Belgique, au Danemark de nos jours.

Tous des petits pays... coïncidence ? (parce que dire que l'on arrive à avoir un réseau ferré dense dans un petit pays alors que c'est plus compliqué dans des pays plus vastes, ça ne devrait pas surprendre grand monde non ?)

[Praetor]

Tous des petits pays... coïncidence ?

Pas seulement petits, mais aussi denses.

(parce que dire que l'on arrive à avoir un réseau ferré dense dans un petit pays alors que c'est plus compliqué dans des pays plus vastes, ça ne devrait pas surprendre grand monde non ?)

Si ce n'est que ça, on peut tout simplement découper la SNCF en entreprises régionales et transférer les compétences de transports aux régions. Auvergne-Rhône-Alpes par exemple c'est peu ou prou la Suisse en terme de population et superficie. Donc si c'est juste une histoire de taille du pays, c'est un problème facile à résoudre.

[Railgun]

Sauf que ce n'est pas le style de vie des années 30 et 50 ça, juste des détails qui ne sont même pas propres à cette période. T'as la même chose en Suisse, au Pays-Bas, en Belgique, au Danemark de nos jours.

Je n'y vis pas, donc je ne sais pas ce qui s'y passe : mon point de vue est franco-français. Avec de l'amerloque vu que j'y ai vécu longtemps.
Mais non, ce n'est pas "le style de vie des années 30 et 50", mais ce sont des aspects qui y étaient présent et qui ont disparu en France.

A la base, ma remarque était un apport de nuance à ce que disait Clad sur les années 90, justement en pensant à la consigne et aux hypermarchés : à ce niveau, en France, les années 90 n'étaient pas non plus idéales sur tous les points et on peut prendre exemple sur ce qui se faisait avant. Et plus généralement : il ne faut pas se fixer sur une époque ou un lieu, parce que de nombreuses choses du 21ème siècle apportent énormément pour un impact environnemental modéré. J'ai donnée l'exemple de Wikipédia.

La grandeur à optimiser, c'est (qualité de vie) / (coût environnemental).

Tous des petits pays... coïncidence ? (parce que dire que l'on arrive à avoir un réseau ferré dense dans un petit pays alors que c'est plus compliqué dans des pays plus vastes, ça ne devrait pas surprendre grand monde non ?)

On y arrivait pas trop mal dans de plus grand pays avant l'arrivée du tout-voiture + avion.

[Praetor]

Et plus généralement : il ne faut pas se fixer sur une époque ou un lieu, parce que de nombreuses choses du 21ème siècle apportent énormément pour un impact environnemental modéré.

Tout à fait d'accord.

[Cedski]

Si ce n'est que ça, on peut tout simplement découper la SNCF en entreprises régionales et transférer les compétences de transports aux régions. Auvergne-Rhône-Alpes par exemple c'est peu ou prou la Suisse en terme de population et superficie. Donc si c'est juste une histoire de taille du pays, c'est un problème facile à résoudre.

C'est peu ou prou la situation actuelle, les TER sont bien une compétence des régions, même si la SNCF interfère forcément. Et d'ailleurs ça marche mieux en Rhône Alpes qu'en Limousin (densité...).

[Clad]

Wikipedia est un très bon exemple: il apporte au moins autant que n'importe quel gafa pour une minuscule fraction de leur impact.

[Praetor]

C'est peu ou prou la situation actuelle, les TER sont bien une compétence des régions, même si la SNCF interfère forcément. Et d'ailleurs ça marche mieux en Rhône Alpes qu'en Limousin (densité...).

Est-ce que les régions ont aussi la compétence sur le réseau? Par exemple est-ce que la région pourrait décider de réhabiliter l'ancienne ligne du Tonkin entre Evian et Saint-Gingolph (exemple totalement au hasard car c'est un sujet récurrent aux CFF pour avoir une ligne le long de la rive Sud du Léman ) ?

[Laya]

Non mais le centralisme d'abord, les régions après, surtout dans un contexte d'ingénierie sous contrainte comme la crise climatique, il faudra faire des choix aux détriments des régions/local pour le bien de tous.
Ce qui ne signifie pas que tout doit être centralisé à Paris, mais bien que trop de régionaliste risque de bloquer des projets qui sont trop important pour être bloqué.

D'un point de vu train on a vraiment besoin d'axe Est-Ouest en France. (Bordeaux-Nice il faut passer par Paris actuellement )

[Cedski]

Est-ce que les régions ont aussi la compétence sur le réseau? Par exemple est-ce que la région pourrait décider de réhabiliter l'ancienne ligne du Tonkin entre Evian et Saint-Gingolph (exemple totalement au hasard car c'est un sujet récurrent aux CFF pour avoir une ligne le long de la rive Sud du Léman ) ?

Ben il me semble que la réouverture est maintenant bien prévue justement (on en parle depuis 20 ans....), suite au succès du CEVA. Il me semble bien que c'est la région qui est partie prenante.

Et oui:
Le Conseil Régional Rhône-Alpes réaffirme les objectifs et les orientations du schéma régional des services de transport (SRST) en faveur de la ligne ferroviaire dite « du Tonkin » entre Évian et Saint-Gingolph. Il demande que les études d'avant-projet commencent immédiatement et réaffirme à cet effet son souhait d'un projet compatible avec la technique suisse (alimentation électrique, signalisation et technique identique à la ligne Pontarlier-Les Verrières) et les contraintes des zones traversées (milieu urbain, semi-urbain, rural). Il souhaite que ce projet se développe en étroite collaboration avec les élus, les populations concernées et le monde associatif. Il souhaite enfin que l'État français et RFF s'engagent rapidement à mettre en place la part de financement qui leur revient sur ce projet19.

[Praetor]

Bonne nouvelle si ça se fait. Mais l'Etat français et RFF sont toujours impliqués selon ta citation, la région ne peut pas faire ça toute seule, juste pousser au cul pour faire avancer le dossier.

[Vevster]

Le centralisme ferroviaire a super bien marché....
Tu parles de Bordeaux Nice, mais Bordeaux Lyon c'est épique aussi, Paris Toulouse en tout droit, on a régressé par rapport aux années 70 en délaissant Limoges, Brive etc...
Alors, OK, c'est Limoges, trou paumé. Mais 180k habitants tout de même (130 pour la ville elle même), deuxième ville de la région.
Il doit y avoir d'autres exemples.
Faut pas s'étonner que la bagnole ait gagné du terrain

[LeLiquid]

Après pour l'efficacité du réseau, que ce soit SNCF ou tartanpion qui gère, si y'a pas de pognon pour l'entretien/investissement, ba y'a pas de pognon.

[Shosuro Phil]

Bordeaux Nice se fait aussi en passant par le sud (Toulouse, Montpellier, Marseille), on n'est pas obligé de passer par Paris. C'est potentiellement direct jusqu'à Marseille, il faut ensuite changer pour Nice (et si ça se trouve de temps en temps c'est direct? ça fait un bail que je suis pas allé à Nice)

Après, c'est long, c'est clair. Bordeaux-Marseille en Intercités c'est en gros 6h (mais en passant par Paris, avec changement de gare, c'est pas beaucoup plus court: Bordeaux-Paris c'est 2h+ minimum, Paris-Marseille 3h+, et il faut changer de gare). Perso pour aller à Marseille j'hésite pas, l'Intercités me permet de poser mon cul et d'attendre que ça passe.

Bordeaux-Lyon c'est en apparence plus galère, parce que les TGV en passant par Paris sont à 2h chacun, mais le faire sans passer par Paris c'est soit Montpellier, soit la traversée du Massif Central (et là il faut vraiment être un nostalgique du Corail). Le bon plan quand on trouve les bons horaires, c'est alors le changement à Massy-TGV: quand ça se goupille bien, c'est 4h30 de gare à gare avec un changement à Massy sans même changer de quai.

(25 ans que je vis à Bordeaux en ayant ma famille et celle de ma femme entre Lyon et Grenoble)

[Laya]

Bordeaux Nice se fait aussi en passant par le sud (Toulouse, Montpellier, Marseille), on n'est pas obligé de passer par Paris. C'est potentiellement direct jusqu'à Marseille, il faut ensuite changer pour Nice (et si ça se trouve de temps en temps c'est direct? ça fait un bail que je suis pas allé à Nice)

Après, c'est long, c'est clair. Bordeaux-Marseille en Intercités c'est en gros 6h (mais en passant par Paris, avec changement de gare, c'est pas beaucoup plus court: Bordeaux-Paris c'est 2h+ minimum, Paris-Marseille 3h+, et il faut changer de gare). Perso pour aller à Marseille j'hésite pas, l'Intercités me permet de poser mon cul et d'attendre que ça passe.

Du coup tu rajoutes quand même 3h pour nice. Ca te fait 9h de trajet minimum grosso modo.
Tu iras plus rapidement en voiture en gros (et probablement pour moins chère si plusieurs personnes).

[Shosuro Phil]

Ouais aller à Nice, c'est la galère. Tu pars jeune et tu arrives à l'âge de la population locale.

[Enyss]

Une ligne TGV qui ferait Nice > Marseille > Montpellier > Toulouse > Bordeaux > Nantes, ça serait bien utile, oui.

[Praetor]

Pour le tronçon Marseille - Nice (et au-delà jusqu'à Vintimille) il y a quelque chose dans les tuyaux:



Ce n'est pas une LGV mais ça devrait améliorer le trafic ferroviaire.

[Railgun]

Déja, une ligne à 200 km/h reliant ces villes (Nice->Nantes via les grosses villes du sud) , ce serait un bon début.

On pourrait même imaginer prolonger : Lyon > Strasbourg > Lille. Une sorte de réseau reliant les grandes villes périphériques sans passer par Paris.

[Shosuro Phil]

Une ligne TGV qui ferait Nice > Marseille > Montpellier > Toulouse > Bordeaux > Nantes, ça serait bien utile, oui.

Cher, politiquement compliqué (y'a qu'à voir les protestations pour la moindre LGV), mais oui, ce serait chouette.

[LeLiquid]

Déja, une ligne à 200 km/h reliant ces villes (Nice->Nantes via les grosses villes du sud) , ce serait un bon début.

On pourrait même imaginer prolonger : Lyon > Strasbourg > Lille. Une sorte de réseau reliant les grandes villes périphériques sans passer par Paris.

Pourquoi passer par Strasbourg si on veut aller à Lille alors qu'on peut passer par Paris ?

[Monsieur Cacao]

Pourquoi aller à Lille ?

[LeLiquid]

Parce que c'est à 1h de Paris.

[Praetor]

Déja, une ligne à 200 km/h reliant ces villes (Nice->Nantes via les grosses villes du sud) , ce serait un bon début.

On pourrait même imaginer prolonger : Lyon > Strasbourg > Lille. Une sorte de réseau reliant les grandes villes périphériques sans passer par Paris.

Avec Nantes - Rennes - Rouen - Lilles pour finir la boucle.

Mais construire des LGV en Bretagne c'est de la SF

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Pourquoi passer par Strasbourg si on veut aller à Lille alors qu'on peut passer par Paris ?

Pour faire Bruxelles - Bâle en évitant Paris