Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[Vevster]

Dans mon usine on a bien un parking à vélo mais pas mal de vols. Ça me gave grave. Je monte le mien dans la réserve à côté de mon bureau. Ça a fait chouiner une fois mais j'ai dit à mon chef qu'il devrait m'en payer un si mon vélo disparaissait...

[Nilsou]

On peut poser la question autrement: le monde devient communiste vertueuxà 100% demain, qui est convaincu qu'on inverse drastiquement la tendance en terme de GES?

Vous le dites vous-même, un des principaux problème est le mode de consommation (que le capitalisme encourage, soit) mais le communisme touche il me semble la production et n'a pas vocation à générer de la pénurie ou de la sobriété. il satisfait les besoins de chacun, et rien ne dit que dans une société communiste efficace, ceux qui changent tous les 6 mois de téléphone ne ferait pas pareil.

C'est un problème de terminologie, voir mon post plus haut. Si tu précise ce que tu entends par capitaliste ou communiste les choses sont bien plus claires. Dans un système « communisto/capitaliste » à la chinoise, c'est certains que ça ne change pas grand chose en dehors d'une meilleure gestion du temps long, mais le consumérisme reste au même niveau.
Dans un système capitaliste des années 30 centralisé ou soumis à une royauté on pourrait imaginer le même tableau de même, et d'autres variantes plus intéressantes sur le plan environnemental.

Dans des systèmes communistes spécifiques parmi les myriades de variantes, on pourrait également assez simplement imaginer une place forte donnée à la préservation des bien communs sans valeurs marchande. L'autre approche, capitaliste est de donner une valeur marchande aux dégâts causé à ces biens communs (c'est l'approche qu'essaie de mettre en place les anglais sur la gestion de l'eau par exemple), mais ça nécessite un état très fort pour l'imposer.

etc etc.

Bref, c'est bien la structure des systèmes qui autorise des dégâts causés à l'environnement, c'est pas une histoire de comportement individuel. C'est simplement que le système dominant sur la planète à base de néo-libéralisme + forme de capitalisme, n'est vraiment pas compatible avec la préservations des ressources communes. L'ingrédient le plus néfaste étant d'ailleurs sans doute plus le libéralisme, ou du moins sa variante néolibérale, que le capitalisme (c'est très lié, mais c'est différent).

[silence]

C'est juste incroyable, je présente une voie rapide, un système que je trouve efficace et on me sort une analyse avec jugement.

Si tu ne supportes pas que les gens engagent la conversation, faut pas poster sur un forum publique. Mais je t'en avais déjà fait la remarque.

Y a pas de jugement dans mon développement sur le sujet, uniquement sur le fait que tes messages n'ont pas de sens entre eux et que tu viens ensuite pleurer qu'on ne parle pas de la même chose : faire des tests sur 100.km, ce n'est pas faire une navette quotidienne.

Je viens de faire le calcul pour 30.km, entre 25 et 40.km/h, on passe de 45.min à 1.h 12.min. 1.h de différence au quotidien, ce n'est pas rien, je suis parfaitement d'accord. Mais en train, toujours sur Bruxelles-Louvain, Google m'annonce 30.min de trajet. En rajoutant à chaque bout en vélo, on doit retomber grosso modo à 45.min, peut être un peu plus. Sauf si le réseau belge est merdique comme je le disais.
Je maintiens donc que je ne suis pas persuadé de l'intérêt de modifier la réglementation/les infrastructures, étant donnés tous les effets de bord prévisibles. Le multimodal me semble être une alternative plus crédible.

[Cedski]

J'ai réalisé un trajet Bruxelles -> Hal -> Louvain - > Bruxelles comme test pour la consommation électrique et repérer la route.

Puis pour une mission, j'ai fait Bruxelles - Louvain à +/- 40 Km/h. Ce qui m'a fait max 1 heure 15' au centre ville. Sans problème de Parking.

Histoire que j'ai déjà écrite dans le topic du vélo. Tout en faisant la publicité de ces voies express.

Je préfère un "peu" suer sur le trajet par beau temps afin d'atteindre le quota d'exercice minimum sur ce trajet que de me fader un train puis me taper les transports en commun par forte chaleur ou me faire chier en bagnole aux heures de pointe.

Chacun son kiff. 1.6Kw, c'est un bilan acceptable, non ?

Une fois du coup... Pas tous les jours. Avec un vélo illégal (je t'en veux pas du tout pour ça, j'aurais tendance à faire la même chose, mon, père à un vélo électrique débridé, j'ai testé ^^).
Mais bref difficile de généraliser ton cas à l'ensemble de la population; ça restera définitivement l'exception, même avec un vélo débridé. déjà que certains peine à prendre un vélo pour faire 3km ici même. (3km perso c'est presque la distance où je peine à prendre le vélo... parce que je préfère la marche et que ça me fait chier de sortir et garer le vélo )

- - - Mise à jour - - -

On parle de communisme, hop un Nislou !!!

[silence]

Dans mon usine on a bien un parking à vélo mais pas mal de vols. Ça me gave grave. Je monte le mien dans la réserve à côté de mon bureau. Ça a fait chouiner une fois mais j'ai dit à mon chef qu'il devrait m'en payer un si mon vélo disparaissait...

Parking fermé ? Si c'est entre collègues, ça me tue de devoir d'en arriver là ...

[madgic]

Le capitalisme est le système le plus efficace pour produire (donc polluer) sans tenir compte des externalités négatives (double pas glob).

Moi je dis qu'un monde en guerre est plus efficace pour ça, on produit et pollue en tenant encore moins compte des externalités négatives dans le but de faire la guerre...

[FMP-thE_mAd]

On peut poser la question autrement: le monde devient communiste vertueuxà 100% demain, qui est convaincu qu'on inverse drastiquement la tendance en terme de GES?

Ben quel communisme ?
Si on parle d'un "communisme vertueux", ben moi je suis convaincu qu'on inversera la tendance en terme de GES, oui.

Sauf que tu te gardes bien de définir "communisme" et que tu sembles en avoir une idée assez basique : en gros, tu prends celui des Russes du début du XXieme, tourné effectivement vers la production.

Mais à la limite, on s'en tape que ce communisme là ait été aussi polluant que le système dans lequel on vit actuellement. Force est de constater que, comme le rappelle Le Liquid, ce communisme là a disparu de la planète depuis 1989 en gros (il en existe encore des bribes mais bon, trop insignifiante à l'échelle mondiale). Donc 'est bien joli de dire que ce communisme là a aussi pollué (ce qui est vrai), ça ne nous avance à rien pour résoudre le problème qui nous occupe aujourd'hui.

Donc à partir du constat que le système actuel (qu'on nommera capitalisme néo-libéral mondialisé) est 1) la cause principale de nos problèmes de gestion des ressources et de réchauffement climatique et 2) incapable de se réformer, il faut donc bien inventer un autre système, de toute façon, et y tendre. Et si possible volontairement.

Ca tombe bien il y a des gens qui le font. Ils ne sont pas très audibles parce que notre système actuel est très fort pour se préserver, mais je t'invite à lire par exemple Frédéric Lordon, qui est (de ceux que je lis en tous les cas, et francophone) le penseur ayant le plus abordé le sujet et essayé de définir ce que serait un communisme radieux. On peut ne pas être d'accord avec lui, mais force est de constater qu'il définit bien un communisme vertueux, qui n'a rien à voir avec celui du début du XXieme (d'ailleurs, il dit lui même qu'il ne voulait pas l'appeler "communisme" au début). Et je pense que dans ce communisme là, oui, on pourrait résoudre pas mal de nos problèmes actuels.

On n'y est pas encore, cela dit...

[Vevster]

Parking fermé ? Si c'est entre collègues, ça me tue de devoir d'en arriver là ...

Ouvert

[Vevster]

C'est marrant, vous êtes plusieurs à me tomber dessus en disant "tu te gardes bien de définir le communisme " mais pas un n'a demandé à ceux qui parlaient du capitalisme plus haut de le définir....biais? Il n'y a qu'un capitalisme mais plusieurs communismes qu'il faut définir avant d'aborder ici?

@fmp, clairement notre (nos) capitalisme actuel doit ètre réformé/repensé/détruit si tu veux.

Et le communisme dont je parle, c'est celui des penseurs qui l'ont nommé ainsi. Oui, ils parlaient de production. C'est de ma faute?
Tant mieux si certains comme Lordon sont capables d'inventer une autre voie.

Pourquoi l'appeler communisme si il ne voulait pas? Pour le Marketing?
Jamais vu un penseur se faire imposer un nom à son bébé l'insu de son plein gré.

[Herman Speed]

A mon avis le seul truc qui lie communisme et capitalisme face à la pollution, c'est le productivisme.

Système économique dans lequel la production, la productivité sont données comme l'objectif essentiel. Et là, y'a match.

[FMP-thE_mAd]

C'est marrant, vous êtes plusieurs à me tomber dessus en disant "tu te gardes bien de définir le communisme " mais pas un n'a demandé à ceux qui parlaient du capitalisme plus haut de le définir....biais? Il n'y a qu'un capitalisme mais plusieurs communismes qu'il faut définir avant d'aborder ici?

Ben si quelque uns l'ont défini plus haut.
Et on vit dedans donc c'est assez facile de voir ce que c'est. Pour ma part, je dirais ceci : le système actuel est capitaliste (moyen de productions privés), mondialisé (les capitaux ignorent les frontières), et néo-libéral (que perso je définirai comme étant un libéralisme soutenu par l'état. Le libéralisme voulait le désengagement presque total de l'Etat dans les affaires, pour favoriser la libre concurrence notamment. Le néo-libéralisme lui, revendique au contraire que l'Etat doit aider les entreprises et favoriser le plus possibles celles-ci. Bon après, y a des milliards de nuances évidemment et c'est pas en 2 phrases qu'on peut résumer ça).

Pourquoi l'appeler communisme si il ne voulait pas? Pour le Marketing?
Jamais vu un penseur se faire imposer un nom à son bébé l'insu de son plein gré.

Il a eu une longue réflexion la dessus. Au début il ne voulait pas parce que justement le mot "communisme" est trop connoté "communisme russe du XXieme" or son système, à part dans ses prémisses (c'est à dire, en opposition au capitalisme, comment remettre les moyens de production dans les mains de ceux qui les utilisent, et pas juste dans les mains de ceux qui les payent), n'a pas grand chose à voir avec le communisme russe du XXieme.

Mais au final, il a fini par se dire qu'il fallait justement se réapproprier le terme, et donc maintenant il le revendique.

[Vevster]

OK merci pour l'explication sur son choix

Désolé, "on vit dedans c'est assez facile de voir ce que c'est", avoue que c'est un peu court pour qulequ'un qui me réclame de définir le communisme. Bref...
Pour les capitalisme, de mémoire, on en définit en général 4 (traditionnels, plus ou moins encore acitfs, du modèle scandinave au modèle anglo-saxon en passant par le Japon et l'Europe latine), bon, j'avoue avoir arrêter de lire là-dessus il y a un bon moment.

J'essaierai de lire Lordon.

[Praetor]

Et on vit dedans donc c'est assez facile de voir ce que c'est.

Tu parles donc du capitalisme français qui est assez spécifique en fait. Très centralisé autour de quelques très grosses multinationales avec beaucoup d'interventionisme étatique. Rien qu'en passant le Rhin le système allemand (capitalisme rhénan) est au contraire très décentralisé et basé sur une multitude de PME. Il y a quasiment autant de formes de capitalismes que de pays. Du coup "le capitalisme" c'est comme "le communisme", et si ça te gêne que l'on fasse des généralités sur l'un ça devrait être pareil pour l'autre.

[Nilsou]

+1, il faut être précis sur ce dont on parle.
(même si je pense que l'état allemand a bien plus de prise sur sa structure économique, malgré sa « décentralisation », que n'en a l'état français sur son aristocratie financière, mais c'est un avis perso ...)

- - - Mise à jour - - -

C'est marrant, vous êtes plusieurs à me tomber dessus en disant "tu te gardes bien de définir le communisme " mais pas un n'a demandé à ceux qui parlaient du capitalisme plus haut de le définir....biais? Il n'y a qu'un capitalisme mais plusieurs communismes qu'il faut définir avant d'aborder ici?

J'ai complétement abordé la chose des deux cotés hein ^^.

[fishinou]

Le "progrès", la volonté de consommer, voyager etc.. oui.

Je crois que le mot que tu cherches c'est "croissance".

[Vevster]

Je crois que le mot que tu cherches c'est "croissance".

Moui, la croissance est à la fois la source et le résultat

[Cedski]

Tu parles donc du capitalisme français qui est assez spécifique en fait. Très centralisé autour de quelques très grosses multinationales avec beaucoup d'interventionisme étatique. Rien qu'en passant le Rhin le système allemand (capitalisme rhénan) est au contraire très décentralisé et basé sur une multitude de PME. Il y a quasiment autant de formes de capitalismes que de pays. Du coup "le capitalisme" c'est comme "le communisme", et si ça te gêne que l'on fasse des généralités sur l'un ça devrait être pareil pour l'autre.

L'Allemagne va subventionner Intel de 10 milliards quand meme (c'est passé hier). https://www.lemonde.fr/economie/arti...8440_3234.html

Donc la définition de Fmp-the_Mad n'est pas complètement stupide.
Même les Etats Unis subventionnent à mort. Il n'y a pas que la FrÔnce.

[Praetor]

Tout le monde subventionne. L'interventionisme ne se réduit pas aux subventions. Par exemple un ministre a récemment imposé des baisses de prix à des entreprises privées, dans d'autres pays les gens étaient sur le cul en voyant ça.

C'était d'ailleurs en contradiction avec la définition de FMP qui affirme qu'il y a une composante néo-libérale dans le capitalisme, néo-libéralisme qu'il définit ainsi: "l'Etat doit aider les entreprises et favoriser le plus possibles celles-ci".

D'ailleurs je ne suis pas certain que cette définition s'applique au capitalisme chinois, vu que Xi a mis les grandes entreprises sous son contrôle en ne tenant compte que de l'intérêt du parti communiste, pas de celui des entreprises.

Autre exemple d'interventionisme, les participations au capital d'entreprises: https://www.economie.gouv.fr/agence-...ipations-letat

Énergie
Areva
Electricité de France (EDF)
Engie
Eramet
FSI Equation
Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies (LFB )
Orano

Industrie
Airbus Group SE
Chantiers de l’Atlantique
Civipol conseil
Défense conseil international (DCI)
GIAT Industries
KNDS NV
La Monnaie de Paris
Naval Group
Odas
Renault SA
Safran
SNPE
SOGEPA
Société technique pour l’énergie atomique
Sofema
Thales

Transports
Aéroport de Bordeaux –Mérignac
Aéroport de la Réunion –Roland Garros
Aéroport de Marseille –Provence
Aéroport de Montpellier– Méditerranée
Aéroport de Strasbourg –Entzheim
Aéroport de Toulouse –Blagnac
Aéroport Martinique –Aimé Césaire
Aéroports de Paris (ADP)
Air France-KLM
Caisse nationale des autoroutes
Compagnie générale maritime et financière (CGMF)
Fonds pour le développement d’une politique intermodale des transports dans le massif alpin (FDPITMA)
Grand port maritime de Bordeaux
Grand port maritime de Dunkerque
Grand port maritime de la Guadeloupe
Grand port maritime de la Guyane
Grand port maritime de la Martinique
Grand port maritime de la Réunion
Grand port maritime de la Rochelle
Grand port maritime de Marseille
Grand port maritime de Nantes Saint-Nazaire
Grand port maritime de Rouen
Grand port maritime du Havre
Port autonome de Paris
RATP
Société aéroportuaire de Guadeloupe Pôle Caraïbes
Société nationale SNCF
Société concessionnaire française pour la construction et l’exploitation du tunnel routier sous le Mont-Blanc (ATMB Autoroutes et tunnel du Mont-Blanc)
Société des autoroutes Rhône-Alpes (AREA)
Société des chemins de fer luxembourgeois
Société française du tunnel routier du Fréjus (SFTRF)
Société internationale de la Moselle

Services et finance
Arte France
Bpifrance EPIC
Casino d’Aix-les-Bains
Consortium de réalisation (CDR)
Dexia
France Médias Monde
France Télévisions
IN Groupe
La Française des Jeux (FDJ)
La Poste
Orange
Radio France
Semmaris
Société de prise de participation de l’État (SPPE)
Société pour le logement intermédiaire (SLI)

Le gouvernement fédéral américain que tu évoques n'est à ma connaissance pas actionnaire de la moitié du DowJones.

[Ventilo]

J'ai réalisé un trajet Bruxelles -> Hal -> Louvain - > Bruxelles comme test pour la consommation électrique et repérer la route.

Puis pour une mission, j'ai fait Bruxelles - Louvain à +/- 40 Km/h. Ce qui m'a fait max 1 heure 15' au centre ville. Sans problème de Parking.

Ca reste un cas particulier.
Même en VAE faut physiquement supporter de faire 1h15 de vélo.
Je dirais même qu'il faut supporter de faire 1h15 de trajet.
Ponctuellement ça se fait, et certains font même ça quotidiennement en métro, mais on ne doit rien faire de pire comme destructeur de la vie quotidienne.
D'ailleurs j'ai pas mal de collègues non cadres qui refusent les formations / réunions à plus de 30 mn de trajet voiture. (ca c'est plus pour l'anecdote)

Le vélo c'est sympa quand tu fais 10-20 mn de trajet et que t'es dans le plus rapide que la voiture / le bus et que t'évite les bouchons, donc en ville avec infrastructure adapté.
Au delà c'est juste long. Même si certains ici adorent se faire le tour de France tous les week end, c'est pas le cas de tous.

Et on en revient à la distance domicile - travail. On habite là ou nos moyens financiers et la sécurité du quartier le permettent, et c'est malheureusement rarement à coté du boulot.
Problématique qui n'est pas propre aux grandes villes d'ailleurs, tout le monde n'a pas la chance d'habiter Saint Etienne et son centre ville infâme mais pas cher (<1000 € le m²), et encore moins de monde peut se permettre d'acheter un appartement a 8000 € le m² à Lyon...

[FMP-thE_mAd]

Tout le monde subventionne. L'interventionisme ne se réduit pas aux subventions. Par exemple un ministre a récemment imposé des baisses de prix à des entreprises privées, dans d'autres pays les gens étaient sur le cul en voyant ça.

C'était d'ailleurs en contradiction avec la définition de FMP qui affirme qu'il y a une composante néo-libérale dans le capitalisme, néo-libéralisme qu'il définit ainsi: "l'Etat doit aider les entreprises et favoriser le plus possibles celles-ci".

Il y a des aides indirectes de l'Etat : j'inclus dedans par exemple la baisse des cotisations et des impôts pour les entreprises, les aides aux entreprises diverses et variées (CICE, etc), certaines lois travail pour favoriser les entreprises et "forcer" les salariés, etc. Pour moi c'est de l'interventionnisme d'état. Et le néo-libéralisme prône cela (alors que le libéralisme "pur" je dirais, voulait au contraire minimiser au maximum le rôle de l'état dans l'économie). Pour moi c'est ça la composante majeure du néo-libéralisme, mais il y a des variations évidemment, je ne faisais qu'un résumé.

Et effectivement je parlais du cas Français, mais je n'ai pas l'impression qu'il soit si spécifique que cela : les lois économiques aux USA et en Europe sont faites pour préserver les intérêts des entreprises avant tout, avec l'idée que si les entreprises vont bien, le reste de la société aussi (qui est une idéologie libérale pour le coup). Ce n'est pas juste une question de savoir si l'état est actionnaire des entreprises ou pas ; c'est l'ensemble des actions de l'Etat qu'il faut voir, et pour quoi ces actions sont faites.

Le cas Chinois est un peu différent, oui.

[Manu71]

Ca reste un cas particulier.
Même en VAE faut physiquement supporter de faire 1h15 de vélo.
Je dirais même qu'il faut supporter de faire 1h15 de trajet.
Ponctuellement ça se fait, et certains font même ça quotidiennement en métro, mais on ne doit rien faire de pire comme destructeur de la vie quotidienne.
D'ailleurs j'ai pas mal de collègues non cadres qui refusent les formations / réunions à plus de 30 mn de trajet voiture. (ca c'est plus pour l'anecdote)

Le vélo c'est sympa quand tu fais 10-20 mn de trajet et que t'es dans le plus rapide que la voiture / le bus et que t'évite les bouchons, donc en ville avec infrastructure adapté.
Au delà c'est juste long. Même si certains ici adorent se faire le tour de France tous les week end, c'est pas le cas de tous.

Et on en revient à la distance domicile - travail. On habite là ou nos moyens financiers et la sécurité du quartier le permettent, et c'est malheureusement rarement à coté du boulot.
Problématique qui n'est pas propre aux grandes villes d'ailleurs, tout le monde n'a pas la chance d'habiter Saint Etienne et son centre ville infâme mais pas cher (<1000 € le m²), et encore moins de monde peut se permettre d'acheter un appartement a 8000 € le m² à Lyon...

J'en suis là aussi...je pourrais aller au boulot en vélo, j'aurais les moyens de me payer un VAE mais ça fait au moins deux ans que j'hésite par ce que ça ne serait pas un plaisir pour moi, juste une contrainte en plus. Je trouve déjà que mes journées sont longues quand je vais au boulot en voiture, rajouter 25/30 minutes et partir plus tôt le matin/revenir plus tard le soir, j'arrive pas à m'y résoudre pour l'instant.

[LeLiquid]

Désolé, "on vit dedans c'est assez facile de voir ce que c'est", avoue que c'est un peu court pour qulequ'un qui me réclame de définir le communisme. Bref...

Le monde actuel est capitaliste. Et on en voit les résultats. Y'a pas besoin de savoir le décrire pour constater que son fonctionnement provoque le réchauffement climatique.

Dans ton exercice de pensée par contre il faut développer ton modèle alternatif. Car on peut pas dire que le résultat serait le même si on sait pas de quoi on parle, puisqu'on peut pas le vérifier de manière empirique.

[Vevster]

Le monde actuel est capitaliste. Et on en voit les résultats. Y'a pas besoin de savoir le décrire pour constater que son fonctionnement provoque le réchauffement climatique.

Dans ton exercice de pensée par contre il faut développer ton modèle alternatif. Car on peut pas dire que le résultat serait le même si on sait pas de quoi on parle, puisqu'on peut pas le vérifier de manière empirique.

Je n'ai pas dit que le capitalisme ne faisait pas partie des causes du réchauffement climatique.
J'ai dit qu'il n'en était pas là cause unique et qu'un autre système ( en l'occurrence le communisme) aurait eu, globalement les mêmes effets.

Si pas besoin de le décrire, alors, pas non plus besoin de me demander une définition du communisme....un peu d'honnêteté svp.

Le communisme, en simplifiant comme FMP pour le capitalisme, est en matière économique la socialisation des moyens de production.
Nulle part il ne prône la sobriété. Donc dans l'utopie/ uchronie que j'aborde, la production aurait été sensiblement la même et ses effets itou.
On peut arguer que le communisme élimine en partie la course à la nouveauté (fin de la domination du produit), moins qu'il n'est pas efficace en innovation.

Oui, c'est un exercice de pensée.
Oui, nous somme façonnés par notre histoire, capitaliste.
Et la première chose à faire c'est d'agir à nos niveaux. Si on achète moins d'Iphone, à un moment, la production va baisser.
Si on continue à vouloir satisfaire tous nos "besoins", le système, quelqu'il soit, y répondra.

- - - Mise à jour - - -

Je vous laisse, je pense avoir trop fait dévier la discussion. Je reviendrai plus tard vous lire.

[LeLiquid]

Mais c'est toi qui bloque sur le communisme. Personne ne dit qu'il faudrait faire renaitre le stalinisme pour limiter nos émissions de GES.



Soit tu dis que le communisme URSS Style ne ferait pas beaucoup mieux, et dans ce cas la on pourrait éventuellement dire que oui (même si je suis pas vraiment convaincu mais ça a peu d'importance). Sauf que personne ne propose ça en alternative. Le modèle actuel ne fonctionne pas ? Oui mais le modèle numero 2 non plus ! Mais il me semble pas qu'il n'y ait que 2 possibilités. ^^ C'est assez vain comme reflexion.

Soit tu dis que tous les autres modèles feraient pareil. Et dans ce cas la faut développer.



Ensuite pour nos "besoins", il est je pense naïf de penser que le système n'en engendre pas une bonne partie. La où je rejoins FMP c'est que la majorité de nos "besoins" n'en sont pas et sont induits par le système.

Une fois conscient de ça, on peut se débarrasser d'une bonne partie de ceux ci (la où au contraire on semblait en désaccord avec FMP), mais c'est un processus trop lent et qui restera toujours trop marginal pour réellement changer les choses (et la on est d'accord ).

[FMP-thE_mAd]

Oui, nous somme façonnés par notre histoire, capitaliste.
Et la première chose à faire c'est d'agir à nos niveaux. Si on achète moins d'Iphone, à un moment, la production va baisser.
Si on continue à vouloir satisfaire tous nos "besoins", le système, quelqu'il soit, y répondra.

Non, tu prends les choses à l'envers. Dans notre système actuel, les besoins ne viennent pas des consommateurs, mais de la production elle même, et ensuite persuade le consommateur d'acheter cette production (qui le fait ou non, mais la production est là, de toute façon). Il est donc illusoire de penser que dans notre système, l'individu a un pouvoir sur la production via ses actes d'achats.

C'est l'opposé dans le communisme (et si historiquement le communisme a été productiviste, c'est en partie par compétition avec le modèle capitaliste, compétition axée sur le productivisme...). Exercice de pensé : c'est le communisme qui "gagne" en 1989. Est-ce qu'on en serait là aujourd'hui en terme de gestion de ressources et de RC ? Pas sur).

EDIT : ah ben Le Liquid a répondu avant moi.

[Vevster]

Mais c'est toi qui bloque sur le communisme. Personne ne dit qu'il faudrait faire renaitre le stalinisme pour limiter nos émissions de GES.

Soit tu dis que le communisme URSS Style ne ferait pas beaucoup mieux, et dans ce cas la on pourrait éventuellement dire que oui (même si je suis pas vraiment convaincu mais ça a peu d'importance). Sauf que personne ne propose ça en alternative. Le modèle actuel ne fonctionne pas ? Oui mais le modèle numero 2 non plus ! Mais il me semble pas qu'il n'y ait que 2 possibilités. ^^ C'est assez vain comme reflexion.

Soit tu dis que tous les autres modèles feraient pareil. Et dans ce cas la faut développer.


Ensuite pour nos "besoins", il est je pense naïf de penser que le système n'en engendre pas une bonne partie. La où je rejoins FMP c'est que la majorité de nos "besoins" n'en sont pas et sont induits par le système.

Une fois conscient de ça, on peut se débarrasser d'une bonne partie de ceux ci (la où au contraire on semblait en désaccord avec FMP), mais c'est un processus trop lent et qui restera toujours trop marginal pour réellement changer les choses (et la on est d'accord ).

Reprends l'origine des mes interventions (peut être vaines)
Je n'ai pas bloqué sur le communisme, j'ai simplement dit que le capitalisme n'était pas LA source.

En prenant l'exemple du communisme comme système produisant les mêmes effets. Et là j'ai eu droit à , en gros, "mais non pas du tout, tu ne connais pas le communisme, d'abord définis-le avant de parler etc...". Donc j'ai répondu.

Pareil, je n'ai jamais dit que quelqu'un proposait le communisme comme alternative (certains oui apparemment, cf Lordon).

Pour les besoins, oui, certains sont induits, encouragés par le système mais l'homme est suffisamment armé pour savoir y résister il me semble.Encore faut-il le vouloir.
Tout mettre sur le dos du "système ", pour moi, c'est pas mal se défausser sur sa responsabilité (individuelle/collective).

Tout en étant conscient que mes efforts sont insuffisants, que j'ai le bilan carbone d'une ville d'Afrique, que je devrais me mettre plus de contraintes etc...

- - - Mise à jour - - -

Non, tu prends les choses à l'envers. Dans notre système actuel, les besoins ne viennent pas des consommateurs, mais de la production elle même, et ensuite persuade le consommateur d'acheter cette production (qui le fait ou non, mais la production est là, de toute façon). Il est donc illusoire de penser que dans notre système, l'individu a un pouvoir sur la production via ses actes d'achats.

C'est l'opposé dans le communisme (et si historiquement le communisme a été productiviste, c'est en partie par compétition avec le modèle capitaliste, compétition axée sur le productivisme...). Exercice de pensé : c'est le communisme qui "gagne" en 1989. Est-ce qu'on en serait là aujourd'hui en terme de gestion de ressources et de RC ? Pas sur).

EDIT : ah ben Le Liquid a répondu avant moi.

C'est en grande partie vrai,bien sûr mais l'histoire est riche en offre quin' ont rencontré aucune demande.

Les IPhone sont produit en masse mais si chacun décide de ne plus en acheter, la production s'arrête.

Pour ton exercice de pensée: compte tenu de l'historique de "ce" communisme et de mon expérience dans pas mal de pays au-delà de l'ex rideau de fer, je pense, et ce n'est que personnel, que ça aurait été pire.
Ce qui ne dédouane pas notre système actuel de ses responsabilités.

Faut vraiment que j'y aille, j'ai dû tafde capitaliste.
Bisous à tous

[Ventilo]

Exercice de pensé : c'est le communisme qui "gagne" en 1989. Est-ce qu'on en serait là aujourd'hui en terme de gestion de ressources et de RC ? Pas sur).

On serait parfaitement écolo à dénoncer le voisin pour lui piquer ses tickets de rationnement.

C'est quoi le rapport entre l'environnement et 2 doctrines dont l'une s'est effondré sous le poids de sa propre impossibilité ?

[Praetor]

Soit tu dis que tous les autres modèles feraient pareil. Et dans ce cas la faut développer.

En partant du principe que l'on est dans un système démocratique, tant que la population n'accepte pas de réduire son niveau de vie pour diminuer les émissions, le modèle économique n'a que peu d'importance (modulo la performance des différents systèmes, on peut effectivement arguer que l'URSS aurait émis moins de CO2 vu que son système économique était aux fraises). Tant que tout le monde veut une bagnole et que le système économique peut fournir, ça n'a que peut d'importance qu'elle soit assemblée dans les usines Renault ou dans la Coopérative Automobile de Boulogne (même si on pourrait arguer que la concurrence propre aux systèmes libéraux pousse à développer, pour réduire les coûts, des moteurs efficaces et donc moins émetteurs en CO2, concurrence qui n'existe pas dans les systèmes planifiés).

Alors que si au contraire la population est prête à faire des sacrifices pour réduire les émissions, là encore le modèle économique n'a que peu d'importance. Dans un système démocratique si le peuple veut des restrictions légales elles devraient être mises en place. Dans tous les systèmes les gens peuvent tout simplement arrêter d'acheter des voitures et réclamer la mise en place d'alternatives (ce topic est la preuve que c'est possible dans un système capitaliste, cela n'aurait effectivement pas été possible en URSS, on aurait fini à la Loubianka). Si ce n'est pas le cas, que ce soit à cause des capitalistes, de la nomenklatura ou d'un autre groupe bénéficiant du status quo ne change rien.

Bref, un autre modèle aurait probablement eu les mêmes conséquences et changer le modèle ne résoudra pas la crise climatique.

- - - Mise à jour - - -

Ensuite pour nos "besoins", il est je pense naïf de penser que le système n'en engendre pas une bonne partie. La où je rejoins FMP c'est que la majorité de nos "besoins" n'en sont pas et sont induits par le système.

Mais il est tout aussi naïf de penser que d'autres modèles économiques n'en feraient pas autant. Les soviétiques aussi voulaient des téléviseurs, des voitures et partir en vacances. Si ça existe les gens veulent en profiter, peu importe le système.

- - - Mise à jour - - -

Il est donc illusoire de penser que dans notre système, l'individu a un pouvoir sur la production via ses actes d'achats.

Plus que dans un système planifié qui prevoit 5 ans à l'avance combien de téléviseurs il faut produire. Si le nouvel iPhone fait un flop Apple ne va pas continuer à produire dans le vide.

- - - Mise à jour - - -

Exercice de pensé : c'est le communisme qui "gagne" en 1989. Est-ce qu'on en serait là aujourd'hui en terme de gestion de ressources et de RC ? Pas sur).

Probablement pas, parce qu'on n'en parlerait pas. Greta serait au Goulag et ce topic de contestataires aurait été fermé par le KGB pour raison d'Etat.

[FMP-thE_mAd]

Bref, un autre modèle aurait probablement eu les mêmes conséquences et changer le modèle ne résoudra pas la crise climatique.

C'est ridicule comme argument. On vit dans le système actuel et tous les jours il prouve qu'il est nécessaire de le changer pour résoudre certains problèmes qui sont intrinsèques à ce système.
Pourquoi ? Ben parce qu'on voit bien que sans changement, on continue comme avant... Hey.

Donc, bien sur que si il faut changer de modèle.
Après, tu bloques encore sur ce que devrait être les autres modèles. On a fait des progrès, comme dit au dessus, sur ce que ça pourrait être. Donc c'est pas la peine de nous ressortir tes clichés sur les Russe du XXième.

[Il est donc illusoire de penser que dans notre système, l'individu a un pouvoir sur la production via ses actes d'achats.]

Plus que dans un système planifié qui prevoit 5 ans à l'avance combien de téléviseurs il faut produire.

C'est une lapalissade, puisque dans un système de planification l'individu ne décide pas via ses actes d'achats, de fait...

Si le nouvel iPhone fait un flop Apple ne va pas continuer à produire dans le vide.

Alors de 1) même s'ils ne se vendent pas ces nouveaux Iphone sont produits quand même, et de 2) Apple ne continuera pas à produire ceux-là s'ils ne se vendent pas, mais il en fera d'autres... parce que produire des nouveaux iPhone est la seule façon de faire du profit dans le système actuel.

Bref, il est évident que notre système qui est tourné vers la production en amont des besoins (on produit des trucs puis on voit si ça fonctionne) est moins efficace pour gérer les ressources qu'un système tourné vers la production en aval (on se demande de quoi on a besoin puis on produit). C'est pas la peine d'essayer de montrer le contraire, tu t'enfonces.

Probablement pas, parce qu'on n'en parlerait pas. Greta serait au Goulag et ce topic de contestataires aurait été fermé par le KGB pour raison d'Etat.

Oui voilà. C'est bon tu as fini tes clichés, on peut essayer de parler un peu plus sérieusement ?

Et donc pour Vevster : encore une fois le communisme productiviste que tu appelles "ce communisme" (et mettons nous d'accord pour l'appeler comme ça, ça me va très bien) a été en grande partie une dérive du communisme originel (l'idée "pure" du communisme si tu préfères) par opposition au capitalisme productiviste. En gros, ça a été la guerre entre deux modèles.

A partir de 1989 (disons pour simplifier), en l'absence de ce communisme, on voit que le capitalisme a lâché la bride et fait péter les barrières : toujours plus de production pour toujours plus de profits (et d'inégalités). Sans le communisme comme modèle opposé, le capitalisme n'avait plus de garde fou et s'est lâché sur sa raison d'être : maximiser les profits pour ceux qui ont les capitaux. Avec les résultats que l'on sait sur les ressources et le RC, et sur l'accroissement des inégalités. Oui il y a eu de bons côtés, c'est certain, mais aussi de très mauvais et on vit actuellement avec les conséquences de ces très mauvais côtés (et ce que je raconte en très gros ici, c'est un peu ce que décrit Piketty dans son "Capital au XXI siècle" (alors non je ne l'ai pas lu entier... Pas encore)).

Si maintenant ça avait été l'inverse : une fois le capitalisme vaincu, le communisme se serait lâché aussi, mais sans doute pas dans un sens productiviste puisqu'il n'avait plus à prouver qu'il pouvait faire aussi bien que le capitalisme de ce point de vue. Donc, peut-être qu'au contraire, il serait revenu à ce qui faisait l'essence du communisme à la base : la répartition de la production et la recherche de la satisfaction du plus grand nombre. Comme le capitalisme est revenu à son essence de base une fois le communisme vaincu.
Bref, il serait peut-être revenu à un communisme plus "pur", celui de Lordon par exemple.

C'est une hypothèse, mais perso je la tiens pour plus crédible que la tienne.

Maintenant, on est bien embêté toi et moi pour les prouver A moins d'inventer une machine à remonter le temps
Ca reste un exercice intéressant à faire.

[Praetor]

Donc c'est pas la peine de nous ressortir tes clichés sur les Russe du XXième.

C'étaient des remarques en parenthèses. Ignore les parenthèses si ça te bloque. Mais il est plus confortable de répondre la dessus que sur le fond je suppose.

Si demain on changeait pour ton système magique qui résout tous les problèmes, qu'est-ce qui ferait que les gens changeraient tout d'un coup de souhaits et de comportements?

Alors de 1) même s'ils ne se vendent pas ces nouveaux Iphone sont produits quand même, et de 2) Apple ne continuera pas à produire ceux-là s'ils ne se vendent pas, mais il en fera un autre... parce que produire des nouveaux iPhone est la seule façon de faire du profit dans le système actuel.

Oui. Tout comme SEGA produit d'autres consoles après l'échec de la Dreamcast D'ailleurs je vais passer chez le concessionaire Rover après le taff et je vais réserver un vol PanAm pour mes vacances d'été. Parce que dans le système actuel les consommateurs n'ont aucun pouvoir sur la production des entreprises.

Oui voilà. C'est bon tu as fini tes clichés, on peut essayer de parler un peu plus sérieusement ?

T'es un rigolo toi. Tu demandes explicitement quelle serait la situation si le bloc de l'Est avait gagné en 89 et tu râles quand on répond à ta question Change rien surtout