Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[Papeyo]

Dans "mon" schéma full nucléaire + hydro, le dernier kWh est décarbonné comme ceux d'avant. C'est d'ailleurs globalement ce qui était prévu avant qu'on annule la dernière tranche contractuelle de centrale prévue. Mais OK, on ne peut pas rattraper en même temps 40 ans d'errements énergétiques et préparer le futur, la consommation du réseau mobile est probablement pas loin, tout inclus, de 3 ou 4 TWh (un peu moins de 1% de la conso du pays, donc considérable).

Le problème de la 5G n'est pas que sur les antennes mobiles, il est également sur les terminaux qui doivent être conçu, qui vont également consommer plus en électricité et qui impose une sorte de renouvellement du stock de smartphone. Les avantages sont quand même peu pertinent au vu de l'impact écologique global. Est-ce que consommer des ressources pour regarder youporn en 4K n'importe où dans les grandes agglomérations offre un rapport bénéfice/coût intéressant ?
Des solutions tierces auraient pu être imaginer, avec le déploiement de la fibre, l'obligation de partage des connexions aDSL/fibre privé auraient permis d'avoir du "haut" débit n'importe où dans les zones où la 5g va être déployer pour un coût quasiment inexistant mais également dans les zones non desservies.

Pour une raison que je ne connais pas, les opérateurs (en dehors de free) ont retiré justement cet accès.

A titre personnel, il est compliqué de trouver des smartphones avec un écran "petit" format, la 4G ne me sert à rien la majorité du temps et il n'y a pas si longtemps, le format des site HTML permettaient de se contenter d'une connexion 2G.

Globalement, tout ce qui est technologie informatique pour le grand public, va toujours vers plus de consommations (réseau, pc, télé, ...) pour un rapport bénéfice/coût peu pertinent. Regarder netflix en 8K, cela me paraît une quantité de ressource end to end absolument monstrueuse pour un confort de visionnage, en comparaison du 4K ou d'une résolution inférieur de bonne qualité, quasiment inexistante.
Le problème de fond reste le même, tant qu'on est dans une société de consommation, les entreprises chercheront à toujours faire mieux, pour vendre/revendre plus et c'est ce qui a l'impact écologique (tout compris) le plus important.

C'est le problème de la limitation de la hiérarchisation des problèmes : que dans 50 à 100 ans il n'y ait plus de cuivre (à remplacer par la ressources qui t'arrange) dans le sol justifie qu'on ne choisisse pas la solution insatisfaisante la plus certaine pour pouvoir continuer à respirer dans 30 ans..

Je n'ai pas retrouvé d'article, mais j'ai souvenir que le pic de production de cuivre, avec les mines en construction, est déjà atteint.

[FMP-thE_mAd]

Et oui, c'est reculer pour mieux sauter, mais tant qu'on sera plusieurs milliards (en croissance) sur une seule planète avec comme ambition individuelle de vivre comme "on" pense que vivait un riche américain il y a une 20aine d'années, merci Hollywood, ben on traitera un problème après l'autre.

L'ambition individuelle de qui ?
C'est le fond du problème : tu vois bien qu'on ne changera strictement rien et qu'on ne résoudra strictement rien si on n'interroge pas cette ambition avant toute chose. Que souhaitons-nous à l'horizon 2050 ? 2100 ? Vivre comme maintenant ? On sait que c'est impossible. Et ce n'est pas qu'un problème d'énergie décarbonée.

Donc tu ne peux pas traiter les problèmes "les uns après les autres" en raisonnant comme si tu voulais garder la production actuelle.

Il faut traiter le problème en sachant qu'il y aura moins de production, de toute façon. Qu'elle arrive dans 20 ans, dans 50 ou 100, il y en aura moins. Il faut donc penser le soucis globalement, pas "l'un après l'autre".

L'exemple de la 5G est symptomatique de ce cloisonnement : on essaie de traiter le problème de consommation des réseaux mobiles, qui ne résout absolument rien du problème de fond qui est son utilisation.

[Neo_13]

Le problème de la 5G n'est pas que sur les antennes mobiles, il est également sur les terminaux qui doivent être conçu, qui vont également consommer plus en électricité et qui impose une sorte de renouvellement du stock de smartphone. Les avantages sont quand même peu pertinent au vu de l'impact écologique global. Est-ce que consommer des ressources pour regarder youporn en 4K n'importe où dans les grandes agglomérations offre un rapport bénéfice/coût intéressant ?
Des solutions tierces auraient pu être imaginer, avec le déploiement de la fibre, l'obligation de partage des connexions aDSL/fibre privé auraient permis d'avoir du "haut" débit n'importe où dans les zones où la 5g va être déployer pour un coût quasiment inexistant mais également dans les zones non desservies.

Pour une raison que je ne connais pas, les opérateurs (en dehors de free) ont retiré justement cet accès.

A titre personnel, il est compliqué de trouver des smartphones avec un écran "petit" format, la 4G ne me sert à rien la majorité du temps et il n'y a pas si longtemps, le format des site HTML permettaient de se contenter d'une connexion 2G.

Globalement, tout ce qui est technologie informatique pour le grand public, va toujours vers plus de consommations (réseau, pc, télé, ...) pour un rapport bénéfice/coût peu pertinent. Regarder netflix en 8K, cela me paraît une quantité de ressource end to end absolument monstrueuse pour un confort de visionnage, en comparaison du 4K ou d'une résolution inférieur de bonne qualité, quasiment inexistante.
Le problème de fond reste le même, tant qu'on est dans une société de consommation, les entreprises chercheront à toujours faire mieux, pour vendre/revendre plus et c'est ce qui a l'impact écologique (tout compris) le plus important.

Un peu plus, sur la base de chiffres officiels (Arcep, Orange, ...), j'ai écrit que les liens bornes 5G consomment (nettement) moins pour le même débit que la 4G sous réserve d'avoir atteint une certaine charge de la borne. Précisant même que la borne consomme significativement plus quand la charge est nulle et que c'est donc une mauvaise idée de déployer la technologie partout en France. Bref, je me positionne sur la technologie. Tu me réponds par l'accroissement de la bande passante disponible par lien. Bref, par l'usage. Convenons que nous ne parlons pas de la même chose et que donc cette partie du propos n'appelle pas de réponse d'un autre ordre que ce que je viens d'écrire. Ou que malgré la citation, elle ne s'adresse pas à moi mais amène une précision, ou un autre axe d'éclairage, aux autres lecteurs de ce topic.

Je n'ai pas retrouvé d'article, mais j'ai souvenir que le pic de production de cuivre, avec les mines en construction, est déjà atteint.

Là aussi, tu fait montre de la torsion dialectique des décroissants (dont j'ignore si tu en es et m'abstiendrais de me positionner) : j'évoque le moment où il n'y aura plus de cuivre, i.e. le moment où on n'extrait plus de cuivre du sol, et tu réponds par le fait qu'on en extrait désormais moins que l'année où on en a extrait le plus. Convenons là aussi qu'on ne parle pas de la même chose et que c'est donc là aussi, tout au plus une précision complémentaire.

Néanmoins, torsion pour torsion, le cuivre n'est pas détruit par l'usage et au delà de l'infime quantité qu'on a mis dans Voyager, Cassini ou Ingenuity (et quelques autres), il est toujours disponible sur Terre. Quand la pression sur la disponibilité sera assez forte, le capitalisme prédateur saura trouver des esclaves, mécaniques (robotiques, même) espérons-le, pour recycler ce cuivre. Y compris via une consignation, par exemple en amplifiant la taxe DEEE dont une partie serait remboursable en fonction des métaux présents dans le produit (encore une fois, c'est juste un exemple).

[Neo_13]

L'ambition individuelle de qui ?
C'est le fond du problème : tu vois bien qu'on ne changera strictement rien et qu'on ne résoudra strictement rien si on n'interroge pas cette ambition avant toute chose. Que souhaitons-nous à l'horizon 2050 ? 2100 ? Vivre comme maintenant ? On sait que c'est impossible. Et ce n'est pas qu'un problème d'énergie décarbonée.
L'exemple de la 5G est symptomatique de ce cloisonnement : on essaie de traiter le problème de consommation des réseaux mobiles, qui ne résout absolument rien du problème de fond qui est son utilisation.

Décision collective par l'influence des usages vs dictature de l'arbitraire. Le rab' de temps octroyé par traiter le problème climatique en premier permet de réaliser plus pacifiquement l'influence qui aboutira à une position convergée. Par la dictature d'une partie de la population mondiale (très aisée) sur le reste du monde, on ne crée que des conflits. Par exemple, quand les écolo européens voudront que les indiens arrêtent de rêver de SUV (j'ai vu quelques vidéos de pub' hindi récemment, et c'est très clair sur la trajectoire recherchée). Remarque que ces conflits tourneraient en affrontement ethnique et civilisationnel, entre masse continentale dont certaines disposent d'un lourd arsenal nucléaire, qui réglera la surpopulation (même si, abstraction faite des guerres de Gengis Khan, les conflits ont eu des effets mineurs sur la population mondiale, donc c'est à voir) et donnera un peu de temps pour le réchauffement, vu que l'hiver nucléaire nous fera baisser un peu la température (un hiver nucléaire façon le jour d'après, ça n'existe pas).

[FMP-thE_mAd]

Décision collective par l'influence des usages vs dictature de l'arbitraire.

Ouais alors là perso je ne mettrais pas un "vs" entre les deux... parcve que la "décision collective par l'influence des usages", c'est bien une dictature de l'arbitraire aussi, et elle n'a de "collective" que le nom.

Tu te gargarises là.

[Neo_13]

Ouais alors là perso je ne mettrais pas un "vs" entre les deux... parcve que la "décision collective par l'influence des usages", c'est bien une dictature de l'arbitraire aussi, et elle n'a de "collective" que le nom.

Tu te gargarises là.

OK : dictature de la majorité vs dictature des illuminés (au sens qu'ils ont vu la lumière, pas qu'il sont farfelues)

[Nilsou]

Je pense que vous vous emmêlez. Une décision collective, par définition, ce n'est pas une dictature, c'est la démocratie. Que la démocratie impose une décision à ceux qui étaient contre la majorité, c'est ... la base de la démocratie, donc inutile d'inventer un autre mot. ^^

Ensuite, l'exemple de Neo-13 est tout de même un brin exagéré dans les termes, parce que ça ne veut rien dire « décision collective par l'influence des usages », la somme des décisions individuelles n'est absolument pas une décision collective. Contrairement à ce que tout les libéraux espérerait
Non seulement c'est très bien démontré en simu multi-agent depuis des plombes (la somme de comportement tentant d'aboutir à quelque chose peut parfaitement converger vers l'inverse au niveau macro) mais c'est également bien démontré au niveau étude des espèces animales, et c'est également bien démontré dans l'observation humaine : si tu mets justes des gens sans lois, sans règles et que tu attends que la sommes des comportements individuels aboutisse à quelque chose, tu obtiens une société avec des vols, du meurtre, du viol, et cela même si la majorité n'en veut pas. En somme, c'est le chaos, alors que personne ne veut ça.

Donc la somme des comportements individuels n'a aucun rapport avec une décision collective sur un sujet (type referendum avec résultat contraignant pour tout le monde).

Ça c'est pour le cas général.
Pour le cas de la 5G en particulier, effectivement, tu résume la chose : si à certains endroits les antennes permettent de moins consommer, pourquoi pas.
Mais comme tu le dis : c'est une analyse individuelle antenne par antenne qu'il faut. Et au niveau macro il faudra peut-être trancher en défaveur même sur une ou ça pourrait être intéressant, juste parce qu'on souhaite que les gens consomme moins à cet endroit.

Ou alors il faudra installer l'antenne et brider le débit pour ne pas subir d'effet rebonds... je pense qu'il va falloir s'orienter vers ça. Idem pour la fibre : la fibre en elle même est plus performante énergétiquement, l'installer est d’intérêt écologique. Mais la montée en débit qu'elle permet fait tourner masse de serveur et peut être faudra t-il songer à brider, pour le bien de tous.

La décision collective par dessus tout ça, c'est de réduire les gaz à effets de serre et de lutter contre le échauffement climatique (un jour faudra faire probablement un referendum avec un mandat clair là dessus), le reste c'est du cas par cas de choix d’ingénierie, amha.

[Neo_13]

Ensuite, l'exemple de Neo-13 est tout de même un brin exagéré dans les termes, parce que ça ne veut rien dire « décision collective par l'influence des usages », la somme des décisions individuelles n'est absolument pas une décision collective. Contrairement à ce que tout les libéraux espérerait

Il y a 10 ans, on aurait fait un referendum sur le nucléaire, on tapinerait à Moscou pour un peu de gaz en ce moment. On le fait maintenant et les temps vont devenir dur pour les installateurs d'éoliennes. Voilà ce que je veux dire par l'influence. Entre des écolo politique il y a 10 ans qui surfent sur un tsunami pour faire peur et une crainte d'avoir froid cet hiver.

Ben on peut aussi influencer les usages : voir les villes avec explosion du nombre de vélos, y compris quand dans les villes qui ont aménagé APRES la transformation des usages (genre Saint Ouen). C'est que un peu plus long (surtout dans des pays où ça n'a pas encore démarré, genre Chine ou Inde), mais franchement plus sûr.

[Orhin]

pour recycler ce cuivre.

On recycle déjà pas mal le cuivre mais c'est en effet largement améliorable.
Exemple pour l'année 2018 :



Et la production annuelle est tout aussi importante (si ce n'est plus) que les stocks.
Si on veut tout électrifier sans concession (notamment au niveau des voitures individuelles) alors la demande annuelle va exploser et la production ne suivra pas.
Ce qui rend non viable un plan se "contentant" de produire beaucoup d'électricité propre.

Ben on doit aussi influencer les usages

Fix'd.

La voiture individuelle pour tous n'est pas compatible avec la lutte contre le réchauffement climatique.
Et c'est sans compter les innombrables autres problèmes que pose ce modèle de société de toute façon.

[Petit Patapon]

Il y a le cout du recyclage qui vient se poser.

Parce qu'il me semble que le cuivre fait partie des métaux où l'on recycle sans trop de soucis tout ce qu'on peut facilement recycler, étant donné qu'il est majoritairement utilisé pur.
Mais a partir du moment où ça coute plus cher (que l'on compte en énergie ou en euros ça revient au même) de recycler que d'extraire du sol, on ne recycle pas.

Et oui, le pic on est dessus, donc il y en aura de moins en moins. Donc ça ne peut pas aller avec une intensification des usages. Enfin ça ira un moment, mais avec des prix qui explosent.

[Neo_13]

La consommation de données en streaming pour tout un pays n'est pas un problème écologique, épisode n+1.

[Nilsou]

Po compris le lien entre une baisse de consommation et un match de foot ...

[Petit Patapon]

Quand les gens éteignent la télé.

[madgic]

Quand les gens éteignent la télé.

?

J'ai lu un article, je sais plus si c'est celui là sur la demi finale qui indique qu'il y a une baisse de la consommation pendant le match mais une petite hausse pendant la mi temps et une plus grosse hausse à la fin du match par rapport à la consommation habituelle.

Vu que la finale à fini à 19h, ça m’étonnerai qu'il y a ai eu une baisse une fois la télé éteinte.

[Petit Patapon]

Ah ben du coup je comprends pas non plus

[Primopuelle]

Les gens rallument leur four ?
Je sais pas, mais en tout cas j'ai eu une coupure de courant juste à la fin du match (heureusement que j'avais mes 2 groupe électro et mes camping-gaz pour affronter la nuit !)

[Neo_13]

Pendant le match, les gens ne font rien d'autres que regarder le match : un écran et une box, un peu de streaming. Un peu de lumière et de chauffage aussi. Mais bref, le match de foot nous a fait faire de très significatives économies d'énergie électrique immédiate pendant le match. Je précise immédiate, parce qu'on a probablement vendu une chiée de TV juste avant la coupe du monde, donc je ne suis pas du tout certain du solde net du cote consommateur. Et si on intègre la clim dans le stade...

Mais bref, le streaming et les écrans ne consomment pas beaucoup face aux autres usages.

[Jack Bonheur]

Je dirais tout simplement que 30 millions de personnes qui regardent la même chose, ca aligne leur emploi du temps: ils vont tous se mettre à faire la cuisine en même temps. Ca aligne aussi les usages d'un foyer avec x personnes toutes devant un seul écran.

[Herman Speed]

Taxe carbone pour les produits importés en UE.
Taxe carbone pour la production de CO2 en Europe

Une taxe pour limiter la pollution. Après plus de 30 heures de négociations, les législateurs européens ont fini par trouver un accord sur la réforme du marché européen du carbone, volet central du "Green deal" de l'Union européenne qui doit permettre de réduire de 55 % les émissions carbone d'ici à 2030... Les 27 ont accouché d'une taxe unique au monde, dont Europe 1 détaille les grandes lignes.

À partir de 2027, les ménages paieront donc au maximum 45 euros par tonne de CO2 émis, un plafond garanti jusqu'en 2030

https://www.europe1.fr/international...s%20la%20tonne.

+/- 500€ de taxe par ménage moyen si utilisation du gaz et véhicule thermique

[Pant4gruel]

Je reprends les propos de Nicolas Goldberg à propos de cette taxe:

"Pour rappel, les prix de l’électricité ont commencé à augmenter partout en Europe dès avril 2021 en raison de la hausse des prix du CO2… La crise gazière est venue après.
Cela pose la question du réinvestissement dans de la production bas carbone et des contrats de long terme."

Va falloir faire pousser les centrales nucléaires et les EnR comme des champignons.

[Orhin]

Mouais, le prix de la tonne de CO2 ne représente qu'une faible part du prix de l'électricité.
Les prix délirants actuels sont avant tout un problème de structuration du marché de l'électricité et de spéculation des fournisseurs alternatifs.

[Neo_13]

J'écoute les auditions à l'assemblée des autres (parce qu'on a entendu pas mal Brechet et Janco)... Ca tire à balles réelles.

[Petit Patapon]

Pendant le match, les gens ne font rien d'autres que regarder le match : un écran et une box, un peu de streaming. Un peu de lumière et de chauffage aussi. Mais bref, le match de foot nous a fait faire de très significatives économies d'énergie électrique immédiate pendant le match. Je précise immédiate, parce qu'on a probablement vendu une chiée de TV juste avant la coupe du monde, donc je ne suis pas du tout certain du solde net du cote consommateur. Et si on intègre la clim dans le stade...

Mais bref, le streaming et les écrans ne consomment pas beaucoup face aux autres usages.

Mais, heu, c'est un peu pété comme raisonnement non?

Parce que les "autres usages", ils vont juste les faire avant ou après le match .

Si tu va par là, aller se balader dans les bois, c'est vachement économe en électricité, puisqu'on est pas là pour allumer la lumière, faire tourner son lave linge et mettre un truc au four .

[Neo_13]

Mais, heu, c'est un peu pété comme raisonnement non?

Parce que les "autres usages", ils vont juste les faire avant ou après le match .

Si tu va par là, aller se balader dans les bois, c'est vachement économe en électricité, puisqu'on est pas là pour allumer la lumière, faire tourner son lave linge et mettre un truc au four .

Quand je vais me balader dans les bois, ça ne se voit pas sur la consommation du pays entier.

Mais t'as raison, c'est probablement le fait que les usagers ont reporté leur usage de la lumière, du four et du lave linge, alors que d'habitude, le dimanche à 16h, ce sont 3 activités majoritaires.

[LeLiquid]

Ivre, il tente une boutade sur le topic du réchauffement climatique.

[Zonderziel]

Ca dépend, si c'était cet été dans les landes et que t'as foutu le feu, je pense que t'as eu une incidence.

[Nilsou]

Pendant le match, les gens ne font rien d'autres que regarder le match : un écran et une box, un peu de streaming. Un peu de lumière et de chauffage aussi. Mais bref, le match de foot nous a fait faire de très significatives économies d'énergie électrique immédiate pendant le match. Je précise immédiate, parce qu'on a probablement vendu une chiée de TV juste avant la coupe du monde, donc je ne suis pas du tout certain du solde net du cote consommateur. Et si on intègre la clim dans le stade...

Mais bref, le streaming et les écrans ne consomment pas beaucoup face aux autres usages.

Mais c'est quoi les autres usages qui seraient plus consommateurs le soir ? . J'arrive pas trop à saisir personnellement ce qui consomme plus chez moi.
Ou alors c'est parce que personne n'a fait la vaisselle et mis en marche la machine à lavée ce soir là ? (mais dans ce cas ça ne devrait rien changer à la consommation sur la semaine, puisqu'on les mets en marche plus tard pour le même nombre totale de vaisselle ou de machine à lavée ).

Je pense clairement que ta courbe montre la diminution d'autres usages mais ça ne dit rien (ni pour ni contre) sur la consommation du streaming ou son importance. Et ensuite, on se doute bien que la consommation du streaming et cie par rapport à la totalité de la consommation française, c'est pas la moitié de la conso, c'est environ 10% de mémoire (edit : 12), personne n'a dit que c'était beaucoup plus et le sujet c'est plutôt :
- 10% c'est déjà beaucoup.
- 10% qui croissent très très rapidement ça devient vite énorme dans 40 ans et ça vaut la peine de réfléchir à si on a envie que ça devienne 25%...
(la consommation du net sur la planète dépassera la consommation énergétique du secteur aérien, voir Jancovici).

Mais, heu, c'est un peu pété comme raisonnement non?
Parce que les "autres usages", ils vont juste les faire avant ou après le match .

Oui voila. Je pense que c'est un peu pété aussi. Il faudrait faire une somme sur les jours englobant le match, ou même sur la journée complète et le lendemain, déjà.

Et c'est d'autant plus chelou que le streaming et cie, c'est un loisir. C'est optionnel. Alors que les autres usages, c'est souvent de l'utilitaire (machine à laver), on ne peut pas mettre les deux sur le même tableau comme si les autres usages étaient beaucoup plus sacrifiable que l'optionnel...

Enfin, j’ajouterais que là la courbe c'est par rapport à des prédictions, qui sont souvent foireuses. Il suffit d'aller sur le site de RTE pour se convaincre que ce n'est pas bien rare : la consommation a été au dessus des prévisions toutes la journée de Samedi et en dessous toute la journée de Lundi, et de manière bien plus importante sur la totalité que la décroissance du dimanche à 18-20h (surtout que le dimanche aussi on est au dessus avant 18h). Bref, c'est complétement anecdotique.
Bref ...

[Woulfo]

Mais c'est quoi les autres usages qui seraient plus consommateurs le soir ?

Le four, le ballon d'eau chaude ?

[Nilsou]

Effectivement, donc autant de truc qu'on fera le lendemain ou juste avant/après le match

[Shosuro Phil]

Ce qui peut jouer sur l'intégrale, c'est que le temps de glande disponible est à peu près fixe, et le temps pendant lequel 40 millions de sélectionneurs regardent la télé, ils ne le passent pas sur Netflix - mais ils ne le rattraperont pas forcément. Bon, je suis pas sûr que ça reste détectable ceci dit (c'est sans doute beaucoup moins que l'effet de la météo par rapport aux moyennes saisonnières même corrigées pour semaine/weekend).