Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[fishinou]

Bof, les gens qui sont allés jouer au tennis au Crédit Suisse, on en a entendu parler pendant des années: https://www.rts.ch/info/suisse/12269...l-federal.html

Ben là par exemple, tu me l'apprends ...

[Bah]

Ca reste des actions régionales, au mieux ça a généralement des échos nationaux, c'est pour ça que le modèle c'est d'en faire un peu partout.

On peut être pour ou contre, mais c'est intéressant de voir le vocabulaire qui est employé pour décrire ces actions. C'est la deuxième fois que j'entends parler d'une peinture qui est utilisée comme ça pour un coup marketing. Les deux fois la peinture était protégée par une vitre et évidemment que les gens qui font l'action le savent. Et ça devient "une dévastation", un "sacrifice de l'art".J'ai l'impression d'entendre Fox News ou CNews.

[FMP-thE_mAd]

Ca reste des actions régionales, au mieux ça a généralement des échos nationaux, c'est pour ça que le modèle c'est d'en faire un peu partout.

On peut être pour ou contre, mais c'est intéressant de voir le vocabulaire qui est employé pour décrire ces actions. C'est la deuxième fois que j'entends parler d'une peinture qui est utilisée comme ça pour un coup marketing. Les deux fois la peinture était protégée par une vitre et évidemment que les gens qui font l'action le savent. Et ça devient "une dévastation", un "sacrifice de l'art".J'ai l'impression d'entendre Fox News ou CNews.

Oui. Comme "prise d'otage" à la moindre grève, ou ce genre de vocabulaire outrancier. On en entend des pas mal en ce moment...

[FericJaggar]

Oui. Comme "prise d'otage" à la moindre grève, ou ce genre de vocabulaire outrancier. On en entend des pas mal en ce moment...

Acrimed fait assez régulièrement la recension de ce genre de discours. C'est pour ça que ça me fait bien rire quand on parle de la "putain de réalité" quand ce sont justement ces médias (classés bien à droite, forcément) qui fixent le cadre de la "réalité". Ces insolents de travailleurs des raffineries ou du rail qui utilisent le seul levier qu'ils possèdent pour tenter de grappiller quelques miettes face à une direction toute puissante. Quel scandale !

[Konan]

"de hiérarchiser AINSI les choses"

Ainsi, ce n'est pas "maladroit et futile", mais complètement idiot et vandale. Oui, la toile a été épargnée grâce à sa protection vitrée. C'est renverser les responsabilités que de leur en attribuer le mérite ! S'il en avait été autrement, quels auraient été les dégâts ? On dira, ce n'est que de la soupe. Ok, mais que signifie conserver une œuvre d'art sinon la préserver des ravages du temps (et des imbéciles) ? Puisqu'on se dit attentif aux générations futures, où est ici le souci de l'avenir ?

Cela fait deux fois qu'ils s'en prennent à VanGogh pour se médiatiser (en juin déjà : https://www.connaissancedesarts.com/...imat-11175073/).
Ils ou elles mettent la Nature au-dessus de l'art, selon un mouvement de pensée parfaitement réactionnaire, mais qui s'imagine, par ignorance crasse, progressiste. La Vie vaut-elle moins que l'art ? feignent-ils et-elles de demander (à leurs yeux aveuglés par l'idéologie, qu'importent quelques cm2 de toile peinte quand il s'agit de sauver Gaia !). Pourtant quoi de plus obscur politiquement que la vie comme valeur ! Les militants anti-ivg s'en réclament aussi. On peut aussi juger que la vie ne se justifie que comme phénomène esthétique et préférer de très loin les beautés de l'art à la survie biologique, quand même on accepterait donc de les opposer (ce qui n'est pas bien malin. C'est la poésie qui a sauvé Primo Levi).

Lorsque les militants de la lutte contre le sida (Actup) deversaient de la peinture rouge, ils le faisaient sur la fondation Lejeune, sur l'Elysée, dans les labos pharmaceutiques...

Mais comme ils/elles (je parle de ces génies de JustStopOil) sont détentrices du Bien, du Juste et du Vrai - à 10.000 milliards d'années lumières de tout questionnement, sinon inquisitirial, et de toute culture -, elles vandalisent en toute bonne conscience. Se tromper de cible, une définition par l'exemple ici.

Si la fin justifie les moyens, n'importe quels moyens, alors du moins que ce type de mouvement parfaitement et intégralement sectaire, et qui nuit à la nécessaire défense de l'environnement par son inintelligence et sa fausse radicalité, ne se réclame d'aucune éthique, histoire d'avoir un minimum de cohérence.

Ce n'est pas tout militantisme, c'est ce type de militantisme que je conteste, et qui ne peut être que contre productif en effet. N'importe quel buzz et même le mauvais et surtout le mauvais pour attirer l'attention, mais alors plus rien ne distinguerait le mvt ecolo de n'importe quel trumpiste de bas étage.

Et si vous croyez que j'ai la moindre connivence avec les choix gouvernementaux ou des grandes entreprises de la PM anglaise ou de Licornie... Non en fait, hein.

- - - Mise à jour - - -

@Bah : "l'impression", c'est le mot juste.Et donc, l'outrance serait de mon côté. ? Et le bon petit déshonneur par association de fmp. Je m'en tiendrais là, c'est mieux.

[FMP-thE_mAd]

"de hiérarchiser AINSI les choses"

Ainsi, ce n'est pas "maladroit et futile", mais complètement idiot et vandale. Oui, la toile a été épargnée grâce à sa protection vitrée. C'est renverser les responsabilités que de leur en attribuer le mérite ! S'il en avait été autrement, quels auraient été les dégâts ?

S'il en avait été autrement, est-ce que ces filles auraient essayé de jeter quelque chose dessus ?

Comme le dit Bah, elles savaient que la toile était protégée. Elles ont donc fait leur action sachant cela, pour alerter. Leur but n'était pas de détruire une toile célèbre. Et donc s'offusquer de ça, c'est détourner l'attention des vrais enjeux de ce geste.

Lorsque les militants de la lutte contre le sida (Actup) deversaient de la peinture rouge, ils le faisaient sur la fondation Lejeune, sur l'Elysée, dans les labos pharmaceutiques...

Et on lisait alors les mêmes discours sur le "vandalisme", sur la "destruction", sur les "symboles républicains"... Cf le tag de l'Arc de Triomphe par exemple il y a quelques temps...

A partir de là, le reste de ton discours n'a pas grand sens ; tu leur prêtes des intentions qu'elles n'ont pas.

Quant à savoir si leur geste a été utile, ça c'est la vraie question...
On en parle, déjà. Est-ce que c'est suffisant ? Je ne sais pas ; si on oublie pourquoi elles l'ont fait et certains médias cités plus haut font bien exprès de l'oublier, non, ça n'est clairement pas suffisant qu'on en parle. Mais alors qu'auraient dû-elle faire ? "Militer" comme on a pu le lire ? C'est ce qu'elles font justement...

Ca me rappelle la jeune femme qui s'est enchainée aux filets de Roland Garros : on a bien vite oublié pourquoi elle l'a fait, et dans les médias grosso modo tu pouvais juste lire que quand même, c'était scandaleux d'empêcher les français de regarder un match, etc. On parlait aps de vandalisme (quand même..) m'enfin, c'était la même teneur. Surtout surtout il faut que les militants ne dérangent personne. Mais justement, s'ils ne dérangent personne...

Bref, c'est pas forcément un dilemme facile à résoudre et pour ma part je n'ai pas de réponses claires la dessus. Il faut en passer par le politique et les instances démocratiques, mais dans notre système actuel est-ce possible finalement ?
Et est-ce suffisant ?

[Orhin]

selon un mouvement de pensée parfaitement réactionnaire

C'est assez marrant de lire ça vu le contenu du reste de ton post.

[FericJaggar]

Et puis bon, commencer sa diatribe en parlant de "secte" et se poser ensuite comme victime de "déshonneur par association" alors qu'on utilise toutes les ficelles réthoriques (de CNEWS et Fox donc), pas forcément très judicieux. Il ne manque plus que "khmer vert" et "escrologiste" pour compléter la grille du petit bingo de droite.

On a compris que le bon militantisme, c'est celui bien dégagé autour des oreilles, qui ne fait pas de vagues et est poli et présentable. Ce genre-là, en somme :
https://blog.mondediplo.net/pleurnicher-le-vivant

[Nilsou]

J'ai failli lui répondre que l'iconoclastie c'était également un grand classique ... de la révolution française ...
Donc bon ... qu'un Français balance une phrase comme quoi l'iconoclastie c'est le marqueur des sectes, c'est un brin spécial. (Surtout que c'est très faux : le fait de cramer des idoles est un marqueur de plein de choses, mais pas vraiment un marqueur de sectes)

Donc déjà bon, dès le début sa phrase est fausse non seulement factuellement, mais même sur ce qu'il essaie de dire « iconoclastie = pas bien » on a plein d'exemple sur le fait que cette association est ultra-simpliste et que parfois il a fallu en passer par là, temporairement, pour changer de régime.

À partir de là, quand tout est faux dans la phrase, du fond à la surface ...

[PshyoFan]

Cnews et Fox c'est un peu le seul point de vue honorable et droit dans les médias en meme temps.
Et il faut bien combattre le camp délétère opposé donc on leur pardonne quelques exagérations.
La question climatique n'a pas de solution de toute façon.

[Orhin]

Cnews et Fox c'est un peu le seul point de vue honorable et droit dans les médias en meme temps.
Et il faut bien combattre le camp délétère opposé donc on leur pardonne quelques exagérations.
La question climatique n'a pas de solution de toute façon.

2/10, peut mieux faire.

[Basique]

Franchement s'en prendre à l'art avec le discours "ça sert à rien" ou "vous placez ça au dessus des vies" ou "ça coute trop cher", c'est vraiment l’apanage des actions populistes. Ça peut venir de l’extrême droite ou de la droite parce que c'est un truc de dégénéré, mais ce qui est étonnant c'est que maintenant ça vient de la gauche écolo parce que c'est un truc de bourgeois et que la planète est plus important. Ça va de couper des subventions à des actions comme celle ci. Oui l'art ne sert à rien, à part si on considère que l'humain n'est pas qu'une masse de chair avec des besoin physiologiques.
S'en prendre à l'art, c'est facile, c'est populiste, et c'est un marqueur de connerie abyssale. C'est penser le monde uniquement d'un point de vue matérialiste. Oui bien sûr il y a une vitre, mais le message est tellement triste.
(En plus c'est dans un musée, je comprendrais une lutte contre le marché de l'art, à la limite)
Ça me désole que ces écolos en arrivent là. Et oui, on en parle beaucoup, mais vraiment en bien ? Ou seulement en parler suffit ?

[FericJaggar]

Bof. "Populiste" c'est le terme tellement fourre-tout pour disqualifier des opinions contre lesquelles on s'oppose, en général un peu trop à gauche ou un peu trop à droite, que je ne suis pas sûr qu'il lui reste une quelconque substance sémantique. En plus, on peut pas dire que l'action est question avait pour but de flatter la populace, vu la volée (prévisible) de bois vert qu'ils se prennent de tous bords.
On en revient à ce qui était exposé plus haut : comment alerter, comment amener les gens à prendre parti ? Les marches, ça a été fait, les tracts, etc. aussi. Rien ne bouge ou alors à un train de sénateur.
Leur action n'est pas forcément la plus intelligente ou la plus efficace mais la qualifier de "connerie abyssale" faut peut être pas exagérer non plus, le musée a juste eu à essuyer un peu le cadre, je crois qu'ils s'en remettront. A côté de ça l'urgence climatique demeure et y a pas grand monde que ça a l'air de soucier dans les hautes sphères.

[Petit Patapon]

Cnews et Fox c'est un peu le seul point de vue honorable et droit dans les médias en meme temps.
Et il faut bien combattre le camp délétère opposé donc on leur pardonne quelques exagérations.
La question climatique n'a pas de solution de toute façon.

lol tki

[Basique]

C'est un symbole. S'en prendre à une œuvre d'art c'est s'en prendre à à peu près tout ce qu'il nous reste de non matérialiste dans ce monde. Et oui j'utilise populiste parce que c'est effectivement les populistes qui font ça parce que c'est facile de tirer sur la culture, les arguments sont toujours imparable. Ca coute cher, c'est con, c'est inutile, c'est réac (parce que parfois c'est vieux). Elles même disent "est ce que l'art vaut plus que vos vies". C'est facile, un appel direct à l'émotion bête, et une vision triste du monde (si j'étais taquin je dirais complétement en phase avec le capitalisme, tout existe parce qu'il a une valeurs monétaire").
Ces deux militantes qui oppose art et vie n'ont rien compris.

[FericJaggar]

Pour le coup les Tournesols ont une valeur bien réelle, de plusieurs dizaines de millions d'euros.
Je trouve que la discussion que ça entraîne est potentiellement utile. À quoi serviront les Tournesols si on est tous crevés et qu'il y a plus personne pour venir les admirer ? Ou bien qu'on soit obligé de les garder en permanence dans une caisse pour les protéger des aléas climatiques ou sociaux ?
J'ai pas l'impression en outre que c'est l'art qui était visé, plutôt l'art valorisé à plusieurs millions pendant que ça tire la patte pour financer la transition énergétique et anticiper le changement climatique.

[PshyoFan]

2/10, peut mieux faire.

J'attends vos solutions. on est sur le topic pour.

désolé d’énumérer 2-3 évidences je vais passer pour un candide mais bon personne m'a encore dit comment faire:
- la vie est une compétition.
- les états sont en compétitions. le monde est une partie de civilisation.
on ne va pas se restreindre soit même (en énergie ou en population) car se serait se pénaliser. si on utilise pas un truc, un autre état va le faire.
même si un état trouvait une énergie miracle ( la fusion ) (et ça ne résout pas le pb de la population) la bonne chose a faire serait de ne pas l utiliser et de bien épuiser toutes les ressources sur terre jusqu’à la dernière goute pour niquer les concurrents.
et ensuite on utilise la fusion, sur les ruines des autres.

Du coup quand 2 bobo aux cheveux bleu emplâtrent une peinture elles espèrent faire quoi? qu'elles retournent manger leur quinoa...

il y a 1 solution mais qui ne vous plait pas : guerre, gouvernement mondial, dictature très stricte (permis énergie, permis de naissance.)

[FericJaggar]

2/10 c'est bien noté en plus, même moi je pourrais faire mieux que ça.

[fishinou]

Ça faisait longtemps qu'on en avait pas eu un comme ça

[Petit Patapon]

Ça faisait longtemps qu'on en avait pas eu un comme ça

Vu comme c'est parti, son prochain post c'est une planche de Marsault.

[Loddfafnir]

Franchement s'en prendre à l'art avec le discours "ça sert à rien" ou "vous placez ça au dessus des vies" ou "ça coute trop cher", c'est vraiment l’apanage des actions populistes. Ça peut venir de l’extrême droite ou de la droite parce que c'est un truc de dégénéré, mais ce qui est étonnant c'est que maintenant ça vient de la gauche écolo parce que c'est un truc de bourgeois et que la planète est plus important. Ça va de couper des subventions à des actions comme celle ci. Oui l'art ne sert à rien, à part si on considère que l'humain n'est pas qu'une masse de chair avec des besoin physiologiques.
S'en prendre à l'art, c'est facile, c'est populiste, et c'est un marqueur de connerie abyssale. C'est penser le monde uniquement d'un point de vue matérialiste. Oui bien sûr il y a une vitre, mais le message est tellement triste.
(En plus c'est dans un musée, je comprendrais une lutte contre le marché de l'art, à la limite)
Ça me désole que ces écolos en arrivent là. Et oui, on en parle beaucoup, mais vraiment en bien ? Ou seulement en parler suffit ?

Je ne suis pas sûr que ce soit forcément ultra-pertinent comme action.

Après le propos/la revendication, c'est:

Human creativity and brilliance is on show in this gallery, yet our heritage is being destroyed by our Government’s failure to act on the climate and cost of living crisis.
The 100 proposed oil and gas licences will destroy all of our culture, along with human civilisation as we know it.
Why are we protecting these paintings when we are not protecting the millions of lives that will be lost due to climate and societal collapse?
This is the moment to come together and resist. We are not prepared to watch while the Government plans for countless millions to die and destroys everything we love.
What use is art when we face the collapse of civil society? The art establishment, artists and the art-loving public need to step up into Civil Resistance if they want to live in a world where humans are around to appreciate art.

(source)

Donc je suis pas vraiment d'accord avec toi Basique (après on est d'accord que la lisibilité du message est discutable).

Un point rigolo, c'est qu'un touriste mécontent de ne pas rencontrer le pape a détruit des bustes au Vatican il y a quelques jours, mais vu que vous n'en avez sans doute pas entendu parler plus que moi, qu'en conclure ?

Un article intéressant sur le sujet sous jacent: Is breaking things the best way forward for climate activists?

[Basique]

Je ne suis pas sûr que ce soit forcément ultra-pertinent comme action.

Après le propos/la revendication, c'est:


(source)

Donc je suis pas vraiment d'accord avec toi Basique (après on est d'accord que la lisibilité du message est discutable).

Un point rigolo, c'est qu'un touriste mécontent de ne pas rencontrer le pape a détruit des bustes au Vatican il y a quelques jours, mais vu que vous n'en avez sans doute pas entendu parler plus que moi, qu'en conclure ?

Un article intéressant sur le sujet sous jacent: Is breaking things the best way forward for climate activists?

Why are we protecting these paintings when we are not protecting the millions of lives that will be lost due to climate and societal collapse?
What use is art when we face the collapse of civil society?

Ça pour moi c'est idiot. Mais bon, what use is art on est habitué. Ça sert à rien, voilà.

Pour la continuation du sujet sous jacent par contre je trouve que c'est intéressant. Tous les mouvements écolos, à ma connaissance, prônent l'action non violente. (Sauf Unabomber, c'est vrai). Je suis toujours étonné que le champs de l'action violente et le terrorisme ne soit pas plus théorisé dans les milieux écolos. C'est même tabou. Ceux qui l'envisage et la théorisent sont l’extrême droite et bien sûr l'islamisme. Mais pas l'écologie, et plus largement, la gauche. Pourtant dans l'histoire, la gauche a très largement théorisé la violence, avec même au 19eme siècle et le début 20ème des succès incroyable. L'URSS n'a pas été fondé sur des principes de non violence pour dire le moins.
Je me demande quand la violence reviendra à la mode dans ces milieux là et quand auront lieux les premières actions violentes, et sous quelle forme.

[punishthecat]

En tout cas pas ici, c'est contre la loi, donc contre la chartre du forum.

[Basique]

En tout cas pas ici, c'est contre la loi, donc contre la chartre du forum.

Prôner la violence est effectivement interdit et c'est parfaitement normal. Parler de la violence ou de la non violence de mouvements ça me parait parfaitement autorisé ? Et même intéressant ? Enfin jusqu'à ce que quelqu'un arrive et dise que ce qu'il faut c'est un bon attentat. C'est sûr que ça mettra à mal l'ambiance.

[Loddfafnir]

Why are we protecting these paintings when we are not protecting the millions of lives that will be lost due to climate and societal collapse?
What use is art when we face the collapse of civil society?

Ça pour moi c'est idiot. Mais bon, what use is art on est habitué. Ça sert à rien, voilà.

Je ne dis pas que je trouve que la revendication est super bien écrite et claire, ça n'est pas le cas. Mais je trouve tes quotes pas 100% de bonne foi vu que tu ne cites pas les deux phrases qui encadrent le tout.

Human creativity and brilliance is on show in this gallery, yet our heritage is being destroyed by our Government’s failure to act on the climate and cost of living crisis.
The art establishment, artists and the art-loving public need to step up into Civil Resistance if they want to live in a world where humans are around to appreciate art.

L'action met en avant la contradiction que d'un côté on se donne les moyens pour protéger des tableaux (musée, vitre, etc..), mais que de l'autre on n'essaye pas de préserver ce qui nous permet de préserver les tableaux dans un premier temps.
C'est pas juste "L'art c'est nul, lol".

[Petit Patapon]

Prôner la violence est effectivement interdit et c'est parfaitement normal. Parler de la violence ou de la non violence de mouvements ça me parait parfaitement autorisé ? Et même intéressant ? Enfin jusqu'à ce que quelqu'un arrive et dise que ce qu'il faut c'est un bon attentat. C'est sûr que ça mettra à mal l'ambiance.

Vu le tournant qu'a pris la modération (et pour en avoir fais les frais) je tenterai même pas : y'aura forcément quelqu'un qui débordera un peu, et y'aura 10 bans la semaine suivante.

[Basique]

Vu le tournant qu'a pris la modération (et pour en avoir fais les frais) je tenterai même pas : y'aura forcément quelqu'un qui débordera un peu, et y'aura 10 bans la semaine suivante.

Ben il n'y a pas un topic de la guerre ?

- - - Mise à jour - - -

Je ne dis pas que je trouve que la revendication est super bien écrite et claire, ça n'est pas le cas. Mais je trouve tes quotes pas 100% de bonne foi vu que tu ne cites pas les deux phrases qui encadrent le tout.



L'action met en avant la contradiction que d'un côté on se donne les moyens pour protéger des tableaux (musée, vitre, etc..), mais que de l'autre on n'essaye pas de préserver ce qui nous permet de préserver les tableaux dans un premier temps.
C'est pas juste "L'art c'est nul, lol".

Oui c'est toujours la même rhétorique, c'est magnifique l'art, mais... Est ce que ce problème ci ne serait il pas plus important.. Parmi toutes les choses à attaquer, attaquer l'art pour défendre l'écologie a le moins de sens. En plus la contradiction du cout des musée et du cout d'un changement de société pour répondre à la crise est risible. Mais bon je pense qu'elles confondent cout des tableaux sur le marché de l'art (qui part en vrille, oui, mais quel rapport avec les gouvernements ?) et cout de fonctionnement des musées.

[FericJaggar]

Je ne dis pas que je trouve que la revendication est super bien écrite et claire, ça n'est pas le cas. Mais je trouve tes quotes pas 100% de bonne foi vu que tu ne cites pas les deux phrases qui encadrent le tout.



L'action met en avant la contradiction que d'un côté on se donne les moyens pour protéger des tableaux (musée, vitre, etc..), mais que de l'autre on n'essaye pas de préserver ce qui nous permet de préserver les tableaux dans un premier temps.
C'est pas juste "L'art c'est nul, lol".

Merci.

[Bah]

Vu le tournant qu'a pris la modération (et pour en avoir fais les frais) je tenterai même pas : y'aura forcément quelqu'un qui débordera un peu, et y'aura 10 bans la semaine suivante.

Ce qui est intéressant c'est que dans ce genre de cas, malgré le nombre de personnes qui participent au topic, c'est souvent les mêmes qui se font bannir. De là à se dire que c'est pas forcément le sujet de discussion qui est en cause.

[Orhin]

2/10 c'est bien noté en plus, même moi je pourrais faire mieux que ça.

Faut pas décourager les nouveaux.

Vu comme c'est parti, son prochain post c'est une planche de Marsault.

Citation dans un dissertation ? J'ajoute 1 point à la note !
Encore mieux si il y a un commentaire de texte.

Mais bon je pense qu'elles confondent cout des tableaux sur le marché de l'art (qui part en vrille, oui, mais quel rapport avec les gouvernements ?) et cout de fonctionnement des musées.

Je pense plutôt que c'est toi qui méprend leur intention, surtout au regard des 2 phrases citées par Loddfafnir.
Pour moi on est plus sur un rejet de l'establishment et des sphères de pouvoir en général, dont les musées ne sont qu'un représentant.

Est-ce que c'est maladroit ? Clairement.
Mais on est pas du tout sur un message "defund the museum".

Ce qui est intéressant c'est que dans ce genre de cas, malgré le nombre de personnes qui participent au topic, c'est souvent les mêmes qui se font bannir. De là à se dire que c'est pas forcément le sujet de discussion qui est en cause.

Le truc c'est que le sujet précis là est éminemment politique et avec une dose de dérapage potentiel très élevée.
Parler de la violence utilisée (ou non) par les mouvements écolo et d'ultra gauche, je veux bien hein, surtout que vivant dans le nord ouest c'est un sujet que je vois de près (Nantes et Rennes ne sont pas les villes les plus "calmes" niveaux manifs/actions).
Mais ça va forcément partir en couilles à un moment.