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  1. #2071
    Citation Envoyé par gougnaf Voir le message
    Je travaille dans un hôpital, je ne vais pas parler de niveau de vie donné mais de services donnés aux patients : exactement les mêmes entre des Français de souche et des patients qui viennent souvent d'Afrique ou du Moyen-Orient et qui sont de plus en plus nombreux.
    Une fois de plus, c'est un sujet casse-gueule.

    Un patient reste un patient.
    C'est pas casse gueule, on sait exactement comment ça fonctionne, ce qui s'est passé, et ce qui va se passé.

    Depuis toujours, le couple humain faisait environ dix d'enfants, dont en général deux arrivaient a l'âge adulte.

    Puis en une centaine d'année, dans les endroits riches du globe, patatrac. Science, medecine, hygiène, plus besoin de pondre a la chaine pour garantir l'avenir -> transition démographique :

    On continue a faire 10 enfants, on se rend compte qu'on en garde de plus en plus , on diminue progressivement la moyenne d'enfants jusqu'à arrivé a 2.
    Et avant cette étape finale, la démographie explose, forcément

    Nous (=les riches), on a terminé.

    L'Afrique, c'est quasiment fait (elle a juste démarré plus tard). La stabilisation est prévue pour dans pas longtemps.

  2. #2072
    Citation Envoyé par FMP-thE_mAd Voir le message
    Justement, je me demandais s'il ne serait pas plus efficace et plus intéressant d'aller vers une armée plus "rustique" ?
    Dans un monde avec moins de ressources fossiles pour faire bouger nos super machines, est-ce que ça vaut encore le coût d'avoir ces super machines ? Pour certaines d'entre elles c'est indéniable (les tanks par exemple, je vois pas trop comment s'en passer) mais pour d'autres ? Par exemple, je me demande s'il est encore intéressant à l'horizon 50 ans de garder notre système de dissuasion nucléaire.

    J'imagine que ça fait partie des questionnements de l'armée.



    Oui, m'enfin, 1,5% du PIB, ça ne t'éclaire pas des masses si tu ne connais pas le PIB en question.
    Encore une fois, si tu compares juste ce pourcentage entre pays, tu ne pourras pas en déduire qui met le plus dans son armée.

    Bref, un ratio par habitant me parait, dans tous les cas, bien plus pertinent, parce qu'il reflèterait l'effort que chaque habitant du pays met pour sa protection, finalement.
    Oui, c'est un vrai débat, qui date pas d'hier d'ailleurs. On voit bien que la masse est aussi importante que la technologie, mais aussi la capacité à durer sur le terrain. Rentrent aussi en ligne de compte les "besoins" industriels, et le fait que la technologie permet aussi des ruptures parfois décisives, et qu'on ne peut donc pas la rejeter en bloc. Mais de toute façon on ira forcément vers des choses plus rustiques, car on ne pourra pas tenir un rythme d'innovation perpétuel.

    Le ratio par habitant, il faut aussi le pondérer par la richesse produite, faudra un indicateur dépenses/habitants en parité de pouvoir d'achat. Ca doit forcément exister.

  3. #2073
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Ben tu l'as le ratio par habitant: 1,5% de la richesse crée par chaque habitant.

    Si tu réparti 1,5% du PIB sur les habitants, tu va obtenir 1,5% du PIB par habitant.
    Oui si tu prends le PIB comme indicateur de richesse globale, ce qui est très contestable. Le PIB est un flux, et ne tient pas compte des infrastructures par exemple (or, c'est important pour considérer la "richesse" d'une armée, je parlais plus haut des portes avions notamment).
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  4. #2074
    Citation Envoyé par gougnaf Voir le message
    Je travaille dans un hôpital, je ne vais pas parler de niveau de vie donné mais de services donnés aux patients : exactement les mêmes entre des Français de souche et des patients qui viennent souvent d'Afrique ou du Moyen-Orient et qui sont de plus en plus nombreux.
    Une fois de plus, c'est un sujet casse-gueule.

    Un patient reste un patient.
    C'est quoi la définition médicale d'un français de souche ?

  5. #2075
    Citation Envoyé par Le Kurgan Voir le message
    Par contre je trouve que tu rejettes le concept de dystopie un peu vite. Une dystopie par définition c'est très relatif et si je prends la définition du terme, ce que tu décris pour moi c'est univers fictionnel assez sombre.
    Alors, question sérieuse : qu'est-ce qui te parait "assez sombre" dans cette description ?

    On parle quand même d'un monde où il reste possible de vivre mieux que nos aïeux et qu'une bonne partie de l'humanité de nos jours.

    Oui on perds sur quelques aspects (principalement la consommation à outrance) mais pour d'autre, je trouve personnellement que c'est une amélioration.
    Pouvoir vivre avec tout à portée de vélo/bus, c'est nettement plus confortable que l'étalement urbain actuel qui force à prendre la voiture pour acheter du pain (sans parler des gains de pollution et de bruit).
    C'est la faute à Arteis

  6. #2076
    Citation Envoyé par Ruvon Voir le message
    C'est quoi la définition médicale d'un français de souche ?
    Ta question n'a aucun sens et j'ai bien peur d'être hors-sujet en participant à ce topic.
    Quitte à me répéter : un patient est un patient. Qu'il vienne d'une très grosse fratrie ou pas.

  7. #2077
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Alors, question sérieuse : qu'est-ce qui te parait "assez sombre" dans cette description ?
    On parle quand même d'un monde où il reste possible de vivre mieux que nos aïeux et qu'une bonne partie de l'humanité de nos jours.
    Oui on perds sur quelques aspects (principalement la consommation à outrance) mais pour d'autre, je trouve personnellement que c'est une amélioration.
    Pouvoir vivre avec tout à portée de vélo/bus, c'est nettement plus confortable que l'étalement urbain actuel qui force à prendre la voiture pour acheter du pain (sans parler des gains de pollution et de bruit).
    Alors réponse sérieuse en reprenant ta liste de points en, identifiant les parties qui me paraissent être un franc déclassement par rapport à ma vie actuelle :
    * Vivre dans une petite ville (l'horreur) (la surface rien à foutre je vis très bien dans mes 50 m² actuels sans ressentir le besoin de plus)
    * peu ou pas de viande (j'inclus évidemment le poisson dans la catégorie "viande") grosse privation
    * aller au bureau en transport en commun (beurk c'est en commun) ou en vélo (plutôt crever!). Quand j'ai ma voiture en panne je préfère marcher une heure, au moins les gens sont à distance.
    * les activités culturelle dans une "petite ville de surface raisonnable" pour te citer ... ça va limiter les déplacement, moi j'aime l'opéra et ça n'existe probablement plus dans cet univers
    * limiter les achats neuf, ben désolé mais j'avoue que j'aime bien moi.
    * pas d'avion ... pas une grosse privation pour moi mais ça ferme quand même des possibilités que je garde dans un coin de ma tête.
    Alors mieux que nos aïeux ... moui? à voir quand même ça dépend à combien de générations on remonte. Plus long mais plus chiant aussi, ou au moins aussi chiant si je remonte à mes grands parents.
    Et je fais partie des gens qui trouvent que leur voiture est un moyen de transport agréable, solitaire (j'aime être tout seul), confortable.

    Je ne nie bien sûr pas que tout cela est complètement subjectif, et que chacun des points de ton post précédent peut plaire ou déplaire ou plus raisonnablement un mélange des deux.
    Mais de là à présenter ça comme un avenir qui convient à tout le monde tu projettes tes gouts dans les désirs de la population.
    Déjà dans mon cas un avenir avec du vélo est par définition un enfer.
    "Mauvais caractère, mais bon camarade"

  8. #2078
    Citation Envoyé par Le Kurgan Voir le message
    Alors réponse sérieuse en reprenant ta liste de points en, identifiant les parties qui me paraissent être un franc déclassement par rapport à ma vie actuelle :
    * Vivre dans une petite ville (l'horreur) (la surface rien à foutre je vis très bien dans mes 50 m² actuels sans ressentir le besoin de plus)
    * peu ou pas de viande (j'inclus évidemment le poisson dans la catégorie "viande") grosse privation
    * aller au bureau en transport en commun (beurk c'est en commun) ou en vélo (plutôt crever!). Quand j'ai ma voiture en panne je préfère marcher une heure, au moins les gens sont à distance.
    * les activités culturelle dans une "petite ville de surface raisonnable" pour te citer ... ça va limiter les déplacement, moi j'aime l'opéra et ça n'existe probablement plus dans cet univers
    * limiter les achats neuf, ben désolé mais j'avoue que j'aime bien moi.
    * pas d'avion ... pas une grosse privation pour moi mais ça ferme quand même des possibilités que je garde dans un coin de ma tête.
    Alors mieux que nos aïeux ... moui? à voir quand même ça dépend à combien de générations on remonte. Plus long mais plus chiant aussi, ou au moins aussi chiant si je remonte à mes grands parents.
    Et je fais partie des gens qui trouvent que leur voiture est un moyen de transport agréable, solitaire (j'aime être tout seul), confortable.

    Je ne nie bien sûr pas que tout cela est complètement subjectif, et que chacun des points de ton post précédent peut plaire ou déplaire ou plus raisonnablement un mélange des deux.
    Mais de là à présenter ça comme un avenir qui convient à tout le monde tu projettes tes gouts dans les désirs de la population.
    Déjà dans mon cas un avenir avec du vélo est par définition un enfer.

    Tu vas en chier en effet et je compatis. Ca serait peut être intéressant pour toi de prendre l'avion pour aller en inde par exemple et regarder la bas comment ils gèrent leur niveau de vie.
    Ça casse pas des briques sur un canard...

  9. #2079
    Moi ce que j'ai en tête en lisant ça c'est les humains dans le vaisseau spatial dans Wall E.

  10. #2080
    Citation Envoyé par cailloux Voir le message
    Tu vas en chier en effet et je compatis. Ca serait peut être intéressant pour toi de prendre l'avion pour aller en inde par exemple et regarder la bas comment ils gèrent leur niveau de vie.
    Ah parce qu'ailleurs c'est pire ce dont je suis parfaitement conscient (et l'inde n'est justement pas le pire) je devrais accepter que ça le devienne pour moi?
    Argument intéressant.
    Note que dans mon cas il y a une méthode facile pour m'obliger, j'ai la faiblesse de respecter la loi même quand elle me déplait. Si les gens qui pensent comme ça deviennent majoritaires et font voter la baisse du niveau de vie pour les français je me plierai sans objections à la majorité. Et je ne plaisante même pas. Si le vélo (moyen de transport des enfers) devient obligatoire, j'en ferai.
    "Mauvais caractère, mais bon camarade"

  11. #2081
    Citation Envoyé par Le Kurgan Voir le message
    Alors mieux que nos aïeux ... moui?
    Mieux que nos grand-parents (génération qui a connu la seconde guerre mondiale), clairement oui pour plus de 90% des français.
    Mieux que nos parents ? Là ça va dépendre de tes critères en effet, mais les pertes que tu cites sont compensées par d'autres aspects (meilleure espérance de vie, plus de libertés individuelles, accès à la culture facilité, etc). Donc globalement on garderait quand même un niveau de vie au moins aussi bon.

    J'ai l'impression que les gens ne réalisent pas à quels points certains changements sont récents.

    Le tout-voiture c'est moins de 70 ans.
    L'avion pour tout le monde c'est moins de 50 ans.

    Citation Envoyé par Le Kurgan Voir le message
    Mais de là à présenter ça comme un avenir qui convient à tout le monde tu projettes tes gouts dans les désirs de la population.
    Je n'ai pas dit que ça convient à tout le monde, juste que ce n'est pas une dystopie ou un enfer malgré une certaine perte de confort.

    Citation Envoyé par Le Kurgan Voir le message
    Déjà dans mon cas un avenir avec du vélo est par définition un enfer.
    Pourtant, pour quelqu'un qui a l'air d'aimer être seul, c'est une bonne solution de déplacement.

    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Moi ce que j'ai en tête en lisant ça c'est les humains dans le vaisseau spatial dans Wall E.
    Tu réponds à mon post initial ou à la réponse de Le Kurgan ?
    C'est la faute à Arteis

  12. #2082
    Je pense qu'il répondait à moi
    Après tout j'ai bien mérité de prendre un fion ou deux après mon post.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    les pertes que tu cites sont compensées par d'autres aspects (meilleure espérance de vie, plus de libertés individuelles, accès à la culture facilité, etc)

    Alors là c'est à moi de demander des explications.
    Plus de libertés individuelles? (pas moins soit, disons différentes, mais plus?)
    Accès à la culture facilité?
    J'ai du mal à voir en quoi.
    "Mauvais caractère, mais bon camarade"

  13. #2083
    Citation Envoyé par gougnaf Voir le message
    Ta question n'a aucun sens et j'ai bien peur d'être hors-sujet en participant à ce topic.
    C'est ta phrase que je quote qui n'a aucun sens, "français de souche" ne veut rien dire, sauf pour certains cercles bien identifiables.

    Quant au "oui mais je suis HS", c'est trop facile de lâcher un truc pareil et dire ensuite "me répondez pas, je suis perché".

  14. #2084
    Citation Envoyé par Le Kurgan Voir le message
    Ah parce qu'ailleurs c'est pire ce dont je suis parfaitement conscient (et l'inde n'est justement pas le pire) je devrais accepter que ça le devienne pour moi?
    Argument intéressant.
    Je parle pour lui, mais je pense que tu te méprends sur le sens de sa remarque.
    Il ne te dit pas "va en Inde pour réaliser la chance que tu as", mais plutôt "va en Inde pour réaliser jusqu'où ton niveau de vie en tant que terrien peut aller (vers le bas) si tout se casse la gueule".
    Je suis d'accord avec lui, que si faire du vélo pour toi est un "enfer", les années à venir vont êtres dures ...

  15. #2085
    Citation Envoyé par Le Kurgan Voir le message
    Alors là c'est à moi de demander des explications.
    Plus de libertés individuelles? (pas moins soit, disons différentes, mais plus?)
    Accès à la culture facilité?
    J'ai du mal à voir en quoi.
    C'était vis à vis de la génération de nos parents, pas vis à vis de maintenant.

    Citation Envoyé par Paolo Voir le message
    Je parle pour lui, mais je pense que tu te méprends sur le sens de sa remarque.
    Il ne te dit pas "va en Inde pour réaliser la chance que tu as", mais plutôt "va en Inde pour réaliser jusqu'où ton niveau de vie en tant que terrien peut aller (vers le bas) si tout se casse la gueule".
    Je suis d'accord avec lui, que si faire du vélo pour toi est un "enfer", les années à venir vont êtres dures ...
    C'est comme ça aussi que je l'ai compris.
    C'est la faute à Arteis

  16. #2086
    Pas fou la temperature de l'océan atlantique en ce moment



    Il me semble qu'on ignore un peu pourquoi en plus.
    "Les faits sont têtus."


  17. #2087
    Citation Envoyé par Le Kurgan Voir le message
    Ah parce qu'ailleurs c'est pire ce dont je suis parfaitement conscient (et l'inde n'est justement pas le pire) je devrais accepter que ça le devienne pour moi?
    Argument intéressant.
    Note que dans mon cas il y a une méthode facile pour m'obliger, j'ai la faiblesse de respecter la loi même quand elle me déplait. Si les gens qui pensent comme ça deviennent majoritaires et font voter la baisse du niveau de vie pour les français je me plierai sans objections à la majorité. Et je ne plaisante même pas. Si le vélo (moyen de transport des enfers) devient obligatoire, j'en ferai.
    Tu m'as mal compris. Je pense que ce qui te semble infernal risque d'être obligatoire, volontairement ou non et que ce serait mieux pour toi de l'envisager et de te ''former'' pour que ce soit moins difficile. En gros la différence entre pénurie et sobriete.
    Si on en arrive a ça par la loi ça sera toujours mieux que par nécessité, du coup tu as cet avantage.
    Ça casse pas des briques sur un canard...

  18. #2088
    C'est tous les océans qui sont anormalement chauds, et ce de manière continue depuis des mois.



    (comme d'habitude, le site climatereanalyzer est très bien pour consulter ce genre de données)

    Il y a pleins de raisons possibles, mais aucune de réjouissante à ma connaissance.
    Le plus inquiétant, c'est que la phase El Niño n'a même pas encore commencée et qu'elle s'annonce intense.

    Potentiellement, à mettre en lien avec ce dont je parlais plus haut concernant la cryosphère.
    La perte des glaces de mer, c'est pas anodin du tout. Et la quantité d'énergie emmagasinée par les océans non plus.
    a brief and rapidly closing window of opportunity to secure a [...] future for all.
    Overshoot
    - Le film d'horreur ira jusqu'au paroxysme final - Last Week in Collapse

  19. #2089
    Citation Envoyé par cailloux Voir le message
    Je pense que ce qui te semble infernal risque d'être obligatoire, volontairement ou non et que ce serait mieux pour toi de l'envisager et de te ''former'' pour que ce soit moins difficile.
    Dans ce cas là nous nous sommes mal compris, ça arrive sur des forums.
    Par contre la partie que je quote ici résume bien la différence fondamentale d'avis entre nous deux (ce qui n'a au fond aucun intérêt) mais surtout entre deux catégories de personnes que nous représentons ici.
    A savoir celui qui pense que ça va être la merde très fort et très vite (parce que si on en est réduit à la France devenue l'Inde de mon vivant, c'est chaud), ce que tu crois et je ne mets pas en doute ta bonne foi.
    Et ceux qui pensent que "mouarf bon ça va aller, ça va sans doute changer mais je serais vieux et d'ici là yolo c'est pas les français qui vont en chier en premier" comme moi.

    J'ai la faiblesse de penser que nous représentons deux vues extrêmes du sujet et que la réalité du futur sera sans doute quelque part entre les deux.
    Je le souhaite en tout cas, autrement un paquet de monde va plonger en grosse dépression.
    "Mauvais caractère, mais bon camarade"

  20. #2090
    L'Inde, des millions de gens y survivent dans la pauvreté, la violence, la pollution. On est loin de l'utopie écolo...

  21. #2091
    Citation Envoyé par Le Kurgan Voir le message
    J'ai la faiblesse de penser que nous représentons deux vues extrêmes du sujet et que la réalité du futur sera sans doute quelque part entre les deux.
    Le centrisme appliqué à la science et au changement climatique. C'est beau comme un camion.

    Citation Envoyé par Le Kurgan Voir le message
    Et ceux qui pensent que "mouarf bon ça va aller, ça va sans doute changer mais je serais vieux et d'ici là yolo c'est pas les français qui vont en chier en premier" comme moi.
    FMP a quand même bien raison quand il dit qu'il faut un changement de paradigme social avant toute chose. Ce genre de propos est quand même d'un égoïsme et d'une inconscience a tout crin.
    Là où je te rejoins, c'est qu'il y a clairement un fossé de plus en plus profond entre certaines parties de la population. Le vélo, par exemple, beaucoup de gens se foutent de moi depuis que j'ai abandonné la voiture, alors qu'en vrai je suis plus heureux que jamais de me déplacer.

  22. #2092
    C'est marrant mais ici (par chez moi, mon entourage) tous le monde veut aller bosser en vélo.... Et un paquet le fait déjà.
    Ca devient la règle quasiment. J'ai changé de boulot pour ça. (bon pas que mais c'était vraiment un des points...)
    Dernière modification par Cedski ; 11/06/2023 à 17h54.

  23. #2093
    Citation Envoyé par Le Kurgan Voir le message
    Et ceux qui pensent que "mouarf bon ça va aller, ça va sans doute changer mais je serais vieux et d'ici là yolo c'est pas les français qui vont en chier en premier" comme moi.
    Alors, pour la partie changement climatique, peut-être, okay : on mangera moins de viande et les récoltes seront moins importantes, mais avec un peu d'orga je pense aussi qu'on pourra nourrir les 70 millions de français encore un bout de temps. Disons qu'on va morfler, alors qu'en Inde ils vont tous simplement mourir par dizaines de millions.

    Par contre, vis-à-vis des autres problèmes environnementaux, à commencer par l'épuisement des ressources, je pense qu'on va avoir des trucs vraiment pas drôles, par exemple des tensions sociales extrêmement élevées.

    C'est marrant mais ici (pas chez moi, mon entourage) tous le monde veut aller bosser en vélo.... Et un paquet le fait déjà.
    Ca devient la règle quasiment. J'ai changer de boulot pour ça. (bon pas que mais c'était vraiment un des points...)
    Ca serait bien une étude socio sur le profil des boites où les gens sont disposés à aller au taf en vélo. Dans la mienne, je suis le seul*. Ah non, on vient de recruter une nana (de 30 piges) qui veut aller au taf en vélo. Par contre, pour la cohorte de commerciaux boomers (ou début d'X) à SUV de fonction de 2 tonnes, c'est impensable (avec leurs excuses de habituelles de boomer). Mais bon, comme il se vantent de leur mauvaise conduite, de leurs infractions, voire de frôler les cyclistes...

    *alors qu'il y a des thunes à y gagner.
    Dernière modification par Railgun ; 11/06/2023 à 20h56.

  24. #2094
    J'ai regardé 2 sur 3 des vidéos sur la taxe carbone (qui me parait être un outil incontournable pour ralentir le changement climatique), au passage j'ai noté une info que je ressortirait : un litre de carburant consommé en voiture rejette en moyenne 2,3 kg de CO2.

  25. #2095
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    J'ai regardé 2 sur 3 des vidéos sur la taxe carbone (qui me parait être un outil incontournable pour ralentir le changement climatique), au passage j'ai noté une info que je ressortirait : un litre de carburant consommé en voiture rejette en moyenne 2,3 kg de CO2.
    Les ordres de grandeur, c'est effectivement toujours pratique à avoir en tête. J'avais 1L = 2kg, ça permet de faire des règles de 3 rapides.
    a brief and rapidly closing window of opportunity to secure a [...] future for all.
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    - Le film d'horreur ira jusqu'au paroxysme final - Last Week in Collapse

  26. #2096
    Citation Envoyé par silence Voir le message
    Le centrisme appliqué à la science et au changement climatique. C'est beau comme un camion.

    FMP a quand même bien raison quand il dit qu'il faut un changement de paradigme social avant toute chose. Ce genre de propos est quand même d'un égoïsme et d'une inconscience a tout crin.
    Là où je te rejoins, c'est qu'il y a clairement un fossé de plus en plus profond entre certaines parties de la population. Le vélo, par exemple, beaucoup de gens se foutent de moi depuis que j'ai abandonné la voiture, alors qu'en vrai je suis plus heureux que jamais de me déplacer.
    Ouais, paie ta dystopie quand même, devoir se déplacer en vélo et prendre les transports avec les prolos, lesheureslesplussombresdenotrehistoire en somme.

    Et je ne parle même pas du "l'opéra n'existera sans doute plus dans cet univers"...Euh, si ? L'opéra existait bien avant les taxis Uber, trottinettes électriques et autres gogoleries, et ça leur survivra très certainement. Je me faisais même la réflexion cet après-midi sur mon vélo (ce transport des enfers) que les arts vivants sont probablement bien plus résilients au changement climatique que des trucs nécessitant des sandwichs de serveurs et autres multiplexes. Je suis dans le théâtre pour ma part, et pour exercer t'as juste besoin d'un peu d'espace en fait, les lumières et les fauteuils d'orchestre c'est juste du bonus (sans compter que ça résistera bien au changement, ça...).
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    C'est crédible mamie chiffon qui dirige la moitié du monde alors qu'elle doit meme pas savoir ce qu'est twitter.

  27. #2097
    Je suis pas sûr qu'il n'y ait que Ubereats et Lime qui disparaissent avec la société du pétrole, mais je me trompe peut être.

  28. #2098
    Moi je pense que la démocratie sautera bien avant en fait, mais c'est cool, Kurgan aime être seul dans sa caisse (et en fait je suis près à parier que la majorité des gens des pays riches, au moins en Europe et en Amérique, pensent comme lui).

  29. #2099
    Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit juste que l'opéra n'a pas de raison de disparaitre pour le coup.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  30. #2100
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit juste que l'opéra n'a pas de raison de disparaitre pour le coup.
    Après, l'opéra "démocratisé" dans un monde post-fossile, faut voir si ça tient. La vie culturelle d'un paysans ou d'un ouvrier des années 50, comment dire, c'était pas bien riche (encore qu'il me semble que le PCF avait fait des trucs de ce côte ?)

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