Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[honu]

Genre la Polynésie (pas qu'on ait un tourisme de masse - c'est 250 000 touristes par an), mais c'est notre première source de revenu, après l'argent de l'État)...

Et on vient pas trop en pédalo ici.

[punishthecat]

Ca serait un soucis effectivement, quand je vois déjà comment nos voisins mauriciens ont été affecté par l'absence de tourisme du au covid, ça donne une idée déjà.

[FMP-thE_mAd]

C'est surtout qu'il faudra fatalement changer "d'économie". Effectivement tu ne peux pas vivre du tourisme dans un monde où il n'y en aura plus (ou beaucoup moins en tous les cas).

C'est bien ça la transition énergétique : c'est pas que planter des éoliennes partout ou réfléchir à combien de centrales nucléaires il faudra. C'est aussi (et surtout à mon sens) réfléchir à ce que sera le monde dans 20 ans et s'y préparer.

Hélas, c'est justement ce qu'on ne fait pas du tout. Comme pour la "croissance", qui est encore le B.A.BA des réflexions économiques de la plupart des gouvernements du monde, alors qu'on sait pertinemment qu'elle ne pourra plus être assurée (et qu'elle n'est plus qu'à des niveaux faméliques depuis 10 ans en Europe. A chaque fois y a une excuse "oui mais c'est la crise de 2008", "oui mais c'est le Covid", "oui mais bon y a eu la sécheresse"... Il faudrait se rendre compte à un moment que c'est systémique et donc agir en conséquence).

Ca serait un soucis effectivement, quand je vois déjà comment nos voisins mauriciens ont été affecté par l'absence de tourisme du au covid, ça donne une idée déjà.

Ben oui, et j'espère que du coup ils ont réagi en se disant "bon si ça arrive encore, et pendant longtemps, on fait quoi ?".

[punishthecat]

Ben ça redeviendra le tiers monde.

[Railgun]

Avec du pétrole à 400$ le baril.

Donc le trafic aérien finira par baisser - et dans un échéance proche - puisque les tickets seront moins accessibles, car liés aux prix du baril.

La même chose qu'aujourd'hui, parce que je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on concentre toute l'attention sur l'automobile voire le fret, l'avion à part dire oulala pabien rien n'est sérieusement envisagé pour changer

Pour une raison simple : on n'a rien d'autre que les dérivés du pétrole pour faire voler un avion avec une charge utile comparable aux actuelles. L'avion à hydrogène ou électrique, c'est forcément beaucoup moins performant.

Donc si tu veux que ta prophétie d'augmentation du trafic aérien se réalise, il va falloir que tu te mettes à trouver du carburant pour ces avions. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais l'approvisionnement pétrolier est un peu un sujet préoccupant. Et toutes les alternatives sont moins efficaces.

Donc je reprends ta phrase :

La population va continuer à considérablement augmenter, les besoins/envies de se déplacer extra-territorialement augmenter d'autant, mais pas de bol, il n'y aura pas de quoi faire voler autant d'avions qu'avant, donc il y aura beaucoup de frustrés par la répartition injuste des richesses

Voilà, FIFY.

Genre la Polynésie (pas qu'on ait un tourisme de masse - c'est 250 000 touristes par an), mais c'est notre première source de revenu, après l'argent de l'État)...

Du coup, il va falloir commencer à mettre en œuvre le système qui fera tourner la Polynésie dans les décennies qui viennent, parce que ça ne sera pas le tourisme.

[honu]

Du coup, il va falloir commencer à mettre en œuvre le système qui fera tourner la Polynésie dans les décennies qui viennent, parce que ça ne sera pas le tourisme.

Si vous faites pas d'effort pour vous y mettre au pédalo aussi...

[Manu71]

Donc le trafic aérien finira par baisser - et dans un échéance proche - puisque les tickets seront moins accessibles, car liés aux prix du baril.

Pour une raison simple : on n'a rien d'autre que les dérivés du pétrole pour faire voler un avion avec une charge utile comparable aux actuelles. L'avion à hydrogène ou électrique, c'est forcément beaucoup moins performant.

Donc si tu veux que ta prophétie d'augmentation du trafic aérien se réalise, il va falloir que tu te mettes à trouver du carburant pour ces avions. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais l'approvisionnement pétrolier est un peu un sujet préoccupant. Et toutes les alternatives sont moins efficaces.

Donc je reprends ta phrase :

Voilà, FIFY.


Du coup, il va falloir commencer à mettre en œuvre le système qui fera tourner la Polynésie dans les décennies qui viennent, parce que ça ne sera pas le tourisme.

Ben pour les avions on aurait dû commencer à en voir les effets, non ? Or mon journal, à côté des articles dans lesquels il nous est demandé de stopper le Wifi le soir et de baisser la chauffage, continue à faire de la pub pour des week-end en avion à Barcelone ou New-York pour trois fois rien.

[FMP-thE_mAd]

Ben pour les avions on aurait dû commencer à en voir les effets, non ? .

Et pourquoi tu veux en voir les effets vu qu'il n'y a aucune décision ou loi prise en ce sens ? (à part celle du train si le voyage n'excède pas 2 heures ; ce qui a d'ailleurs supprimé quelques lignes intérieures).
Le lobby des avionneurs est encore très puissant et comme les politiques actuelles ne veulent pas entendre parler d'autres chose que croissance, comme je le disais plus haut, ils se mettent des oeillères bien commodes.
A Toulouse, Airbus fait encore la pluie et le beau temps (et c'est dramatique, parce que quand ça va se casser la gueule, la ville se retrouvera dans un sacré pétrin...).

[Neo_13]

La même chose qu'aujourd'hui, parce que je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on concentre toute l'attention sur l'automobile voire le fret, l'avion à part dire oulala pabien rien n'est sérieusement envisagé pour changer

C'est à genre de propos qu'on voit que les gens sont très marginalement renseignés sur les normes applicables. En gros, le CFM56-2 consomme 25% de moins que le JT8, tout en étant plus puissant (donc plus de passagers) et moins bruyant. Les CFM56-5B et 5C consomment 20% de moins que les CFM56-2. Le LEAP 1A consomment encore environ 20% de moins que le CFM56-5C. Les réductions sur les NOx (entre CFM56-2 et 5B, c'était déjà -60%) et les particules sont encore plus grandes. Les Open Rotor créent encore un gap à l'horizon 2030 (par contre on rajoute du bruit à gérer).

Ca c'est pour les moteurs. Et les cellules en elles-mêmes ont fait des gains significatifs et ont profité de la poussée et la fiabilité accrue pour trimballer plus de gens/de charge avec moins de moteurs (les quadri réacteurs vont disparaitre probablement), et les plus gros moteurs sont encore plus efficaces, ie, probablement le GE9x (777x) doit être aux alentours de 15 à 20% de mieux que le LEAP.

Si on ajoute les questions carburants alternatif (diverses sources, y compris carburant synthétique par crackage du CO2 alimenté par réacteur nucléaire (onboard porte avion)), hydrogène, ... et certains proto rigolo d'avion gros porteur électrique, on ne peut pas dire qu'il ne se passe rien.

MAIS

C'est pas pour autant que c'est une bonne idée environnementale de faire voler des avions. Surtout loin d'être pleins selon les lignes/dates/heures.

[Enyss]

Ben oui, et j'espère que du coup ils ont réagi en se disant "bon si ça arrive encore, et pendant longtemps, on fait quoi ?".

Bah pas grand chose. Tu veux qu'ils fassent quoi en fait?

[Railgun]

Et pourquoi tu veux en voir les effets vu qu'il n'y a aucune décision ou loi prise en ce sens ?

On parle des effets des contraintes géologiques (en approvisionnement), pas de régulation. Mais comment en voir les effets alors qu'on sort à peine du covid, qui était pas particulièrement propice aux voyages en avion ?

Si en 2030 le trafic aérien est plus élevé qu'aujourd'hui, on en reparlera. Mais je parie que non : je ne vois pas pourquoi on arriverait à faire voler plus d'avions (je vois mal les progrès mentionnés par Neo_13 suffire à compenser la décrue pétrolière) alors qu'on commence à voir la dèche pointer le bout de son nez pour les automobiles.

Quand Jancovici parle de limiter par quota les voyages en avion, il ne le fait pas que pour des questions de changement climatique. Il le fait aussi pour des raisons de contractions d'approvisionnement en carburant, les conséquences desquelles il préfère voir réparties équitablement.

[Manu71]

Et pourquoi tu veux en voir les effets vu qu'il n'y a aucune décision ou loi prise en ce sens ? .

Je ne parle pas de volonté, je parle de contraintes dues à l'augmentation du prix des carburants qui devraient faire que naturellement le prix des billets d'avion augmente. Or il n'en est rien, y'a toujours pléthore de vols pas chers.

- - - Mise à jour - - -

On parle des effets des contraintes géologiques (en approvisionnement), pas de régulation..

Voilà.
Quand tu vois que pendant la crise du COVID les compagnies faisaient voler leurs avions à vide pour ne pas perdre leur place dans les aéroports, c'est que ça doit rester rentable...

[FMP-thE_mAd]

Ah j'avais mal compris effectivement.

Les carburants sont plus chers, mais les compagnies ont des détaxes et pour certaines des avantages fiscaux. Les compagnies low cost pratiquent aussi le dumping social, etc. Pendant la crise Covid elles ont aussi été subventionnées, ont eu des aides...
Bref, elles répercutent les coûts ailleurs, comme n'importe quelle entreprise.

Mais comme Railgun je pense que ça ne durera pas éternellement. Et je serai même étonné que ça dure plus de 10 ans.

Bah pas grand chose. Tu veux qu'ils fassent quoi en fait?

Je suis pas démiurge, à eux de répondre au problème. En tous les cas j'espère qu'ils commencent à réfléchir à des alternatives.

[LeLiquid]

Faut donc se dépêcher de reprendre l'avion pendant qu'on le peut.

[FMP-thE_mAd]

Tu rigoles mais on se dirige vers ça, ce qui va précipiter les problèmes à mon avis. Le top serait qu'on ait 2 planètes : une Terre où on arrêterait le trafic aérien volontairement ; et une Terre où on ne le ferait pas. Et dans 10 ans on regarde où c'est le mieux

[Manu71]

Faut donc se dépêcher de reprendre l'avion pendant qu'on le peut.

Ah ben dans mon entourage proche, c'est ça. Ils ont soif de découvrir de nouvelles cultures, comme le disait la philosophe. Après, est-ce que c'est révélateur...

[Praetor]

Faut donc se dépêcher de reprendre l'avion pendant qu'on le peut.

T'inquiètes pas, FMP prend ses désirs pour des réalités. Tu pourras toujours aller en Chine dans 10 ans, ça te coûtera peut-être un peu plus cher, c'est tout. Les dernières gouttes de pétrole extraites seront cramées dans des moteurs d'avion, bien après la fin des voitures individuelles à essence/diesel.

Toutes les mesures visant à réduire la consommation d'énergies fossiles pour l'électricité et les véhicules terrestres ne font que prolonger la disponibilité de pétrole pour les avions. Et grâce aux progrès décrit par Neo, l'aviation pourra gérer un baril à 400$, contrairement à la majorité des automobilistes. Plus le prix monte, plus la demande des secteurs hors aviation baissera, libérant les ressources pour les avions. La fin de l'aviation dans moins de 10 ans, quelle blague

Au pire le Transsibérien va jusqu'à Pékin

[Seymos]

J'ai une question connexe pour les techniciens du pétrole : c'est quoi le cycle de raffinage des carburants ?

Essence->kero->mazout->diesel ?

[FMP-thE_mAd]

T'inquiètes pas, FMP prend ses désirs pour des réalités.

Où as-tu lu que c'était mes "désirs" exactement ?

Tu pourras toujours aller en Chine dans 10 ans, ça te coûtera peut-être un peu plus cher, c'est tout. Les dernières gouttes de pétrole seront cramées dans des moteurs d'avion, bien après la fin des voitures individuelles à essence/diesel.

Non les dernières gouttes de pétroles ne seront pas cramées du tout, puisqu'on n'ira même pas les chercher...
Scoop : il restera toujours du pétrole sur Terre.

La fin de l'aviation dans moins de 10 ans, quelle blague

J'ai dit la fin de "l'aviation commerciale de masse".

Avant d'écrire tes diatribes, merci de lire, parce que là c'est un festival de n'importe quoi.

Au pire le Transsibérien va jusqu'à Pékin

Ah bah voilà, tu vois tu dis comme moi en fait. Tu prévois bien la fin de l'aviation commerciale aussi puisqu'"au pire on prendra le train".
Comme quoi ça valait pas le coup que t'écrives ton laïus

J'ai une question connexe pour les techniciens du pétrole : c'est quoi le cycle de raffinage des carburants ?

Essence->kero->mazout->diesel ?

C'est pas forcément un cycle, y a des trucs qui sont faits en parallèles après un premier raffinage, et avec différents procédés :

https://www.planete-energies.com/fr/...s-du-raffinage

Le gazole vient d'ailleurs dans les premières étapes.
L'essence (pour les voitures) et le kérozène, plutôt en dernier puisque ce sont des produits très "nettoyés" et performants.

[Railgun]

Praetor, qu'est ce qui te fait dire que le secteur aérien captera l'ensemble des ressources pétrolière encore disponibles, ce qui par éviction en laisserait donc moins aux autres ? Je pense plutôt que l'automobile (et surtout les camions) va drainer le secteur aérien beaucoup plus vite, mais je veux bien être convaincu du contraire (surtout qu'en tant que cycliste, égoïstement, je veux bien voir moins de voitures/moins grosses dans les rues.)

La fin de l'aviation dans moins de 10 ans, quelle blague

Personne n'a dit cela. Une décrue != la fin.

Et grâce aux progrès décrit par Neo, l'aviation pourra gérer un baril à 400$, contrairement à la majorité des automobilistes.

Es-tu sur que les progrès pourront éternellement contrer la baisse de l'approvisionnement et la hausse des prix ?

Moi je vois cela plutôt ainsi : l'aviation et les vacances aux Bahamas deviendront d'ici quelques années de plus en plus réservées aux gens aisés. Pour les classes moyennes, l'avion pas cher, je vous fiche mon billet que ça deviendra compliqué d'ici 2030 et inabordable en 2040.

En gros :

Tu pourras toujours aller en Chine dans 10 ans, ça te coûtera peut-être un peu plus cher, c'est tout.

C'est à peu près ce que je dis, en fait, sauf que je mettrais plus qu' "un peu", et que ça sortira la classe moyenne de ce tourisme* -> moins d'avions.

*En tout cas de manière régulière. Tu as des gens qui achètent des voitures au-dessus de leur catégorie sociale, ça sera la même pour les vacances.

[Enyss]

Personne n'a dit cela. Une décrue != la fin.

C'est pas ce que pensent les acteurs du secteur en tout cas. Que ce soient les avionneurs ou les producteurs de carburant, ils prévoient tous une croissance significative du secteur.

[Nasma]

Il faudra déja définir aisé car les vacances en avions c'est déja pas la majorité des Français.

[punishthecat]

Ça c'est quand même beaucoup démocratisé ces 30 dernière années, pour un demi SMIC tu est aux Antilles.

[Enyss]

Y'a quand même plus d'un tiers des français qui prennent l'avion au moins une fois par an.

[LeLiquid]

La fameuse majorité à 1/3.

[Praetor]

Où as-tu lu que c'était mes "désirs" exactement ?

Ca transparait dans ton discours. Ne souhaites-tu pas la fin de l'aviation commerciale?

Non les dernières gouttes de pétroles ne seront pas cramées du tout, puisqu'on n'ira même pas les chercher...

Dernières gouttes extraites. C'était implicite et me semblait évident.

J'ai dit la fin de "l'aviation commerciale de masse".

Oui. Et elle ne sera pas morte dans 10 ans. Aucune chance.

Ah bah voilà, tu vois tu dis comme moi en fait. Tu prévois bien la fin de l'aviation commerciale aussi puisqu'"au pire on prendra le train".

Oui, mais pas dans 10 ans. 40 ou 50 peut-être, mais certainement pas 10. Sauf coup d'état et dictature verte.

[Enyss]

La fameuse majorité à 1/3.

Ça c'est tout les ans. Si tu regardes la part des français qui ont pris l'avion ces 5 dernières années, c'est un poil plus que ça...

[Railgun]

C'est pas ce que pensent les acteurs du secteur en tout cas. Que ce soient les avionneurs ou les producteurs de carburant, ils prévoient tous une croissance significative du secteur.

Honnetement, je préfère quelque part penser que mon gosse va vivre dans ce monde d'abondance. Mais quand j'écoute le Shift dire que l'approvisionnement pétrolier Français et Européen va sérieusement diminuer d'ici 2050 (Jancovici parle d'une facteur compris entre 2 et 10), et à moins que tout d'un coup le gilet jaune de base accepte d'enfourcher un vélo, je vois vraiment pas cela arriver.

[Praetor]

Praetor, qu'est ce qui te fait dire que le secteur aérien captera l'ensemble des ressources pétrolière encore disponibles, ce qui par éviction en laisserait donc moins aux autres ?.

Parce que l'aérien a besoin de kérosène, peu importe le prix du baril, il n'y a pas d'alternative, alors que pour les autres secteurs il y a d'autres solutions si le pétrole devient trop cher.

A 1000$ le baril on ne fera plus traverser l'Europe à des camions. Les marchandises prendront le train, et les liaisons locales se feront en fourgons électriques. Par contre les avions brûleront toujours du pétrole.

[Railgun]

Ouais, mais le prix du billet -qui augmenterait quand même dans ce cas -, combiné à la perte de pouvoir d'achat par ralentissement economique (à 400 ou 1000 dollars le baril, aïe, méga aïe), réduirait pas mal la demande.

Et je pense que dans ce cas, les différents lobbies industriels hors aéronautique et aviation, sans compter la population générale, demanderaient la fin de la fête et la redirection des ressources pétrolières vers les voitures et camions bien avant qu'on adapte la société pour sauver les voyages aux Bahamas. Surtout que le ferroutage ou l'électrification du fret par caténaire, à la rigueur, okay, l'électrification du parc auto à la hauteur de la decrue pétrolière, je pense que ça n'arrivera jamais.