Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[Nilsou]

Tu es aussi expert en anthropologie? T'es vraiment trop fort

Dis le mec qui a commencé à sortir l'exemple du feu pour justifier qu'il faut laisser tout le monde faire n'importe quoi avec la technologie même quand elle présente un danger

Et toi donc ? Tu es remonté dans le temps de 700000 ans pour bien vérifier que les groupes humain de l'époque laissaient n'importe qui faire mumuse avec le feu au nom du progrès ? Quitte à mettre en danger les villages dans les zones boisés ou sèche ?

C'est toi qui est parti sur cette affirmation dans ton analogie hein ...

Oui, c'est exactement ça. Je milite pour que chacun puisse avoir un réacteur nucléaire chez lui. C'est évident.

Et tu milites pour quoi exactement ?

[Praetor]

Donc rejeter en bloc la technologie c'est vraiment pas une bonne idée a mon sens, a moins d'avoir une solution pour diminuer drastiquement la population.

Mec, la technologie c'est mal. C'est quelqu'un qui roule en voiture électrique qui l'a écrit sur internet, c'est forcément vrai.

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Dis le mec qui a commencé à sortir l'exemple du feu pour justifier qu'il faut laisser tout le monde faire n'importe quoi avec la technologie même quand elle présente un danger

Et toi donc ? Tu es remonté dans le temps de 700000 ans pour bien vérifier que les groupes humain de l'époque laissaient n'importe qui faire mumuse avec le feu au nom du progrès ? Quitte à mettre en danger les villages dans les zones boisés ou sèche ?

C'est toi qui est parti sur cette affirmation dans ton analogie hein ...

Ah bon, j'ai dit ça? Merde alors.

Tu ne me confondrais pas avec l'homme de paille là-bas?

[Nilsou]

Donc rejeter en bloc la technologie c'est vraiment pas une bonne idée a mon sens, a moins d'avoir une solution pour diminuer drastiquement la population.

Je pense que personne ici n'a dit ça.
Il y a un groupe qui dit simplement :

- Il faut réguler l'usage des technologies qui détruisent l'environnement car elles menacent la survie de l'humanité.

Et un second groupe qui répond : Bouuuuuh, limiter c'est mal, laissez nous faire ce qu'on veut, du chaos naitra la solution, ou alors on mourra tous et pas grave puisque la vie reprendra le dessus ensuite (littéralement ce que dit un canards quelques post plus haut)


Le premier point n'est que du bon sens, une extension de ce que les groupes humains ont toujours appliqués autour d'eux, simplement ça gène que ça s'applique aujourd'hui à des technologies qu'on a pris l'habitude de voir déréguler totalement. Mais ce n'est pas nouveau qu'on se rendent compte à posteriori d'un merdier qu'il faut réguler. Fut un temps où on vendait de la verrerie et des gadgets enrichies à l'uranium

Ah bon, j'ai dit ça? Merde alors.

Oui, c'est bien exactement ce que tu dis de manière ironique ici :

C'est évident. C'est pour ça que nous sommes toujours des cueilleurs vivant à poil dans des grottes. Heureusement que nous n'avons pas suivis ces fous suicidaires qui voulaient tailler des pierres et allumer des feux. Nous serions tous morts.

Tu défends la non régulation, car c'est elle, ce risque intrinsèque, qui nous aurait fait progresser.
C'est beau, mais c'est n'imp .

Et tu confonds au passage prise de risque et certitude quant à l'effet néfaste de quelque chose.
Allumer un feu c'est un risque, gérable. Si c'est bien géré, il n'y a pas de dégât. Et dans bien des cas, le risque ne reste qu'individuel où à l'échelle de la cellule familiale.

Balancer des masses de CO2 dans l’atmosphère ou polluer les mers, ce n’est pas un risque, c'est une certitude de dégât. Et pour tout le monde, pour très longtemps.

Bref, aucun rapport donc.

L'humanité a toujours su réguler les usages qui causaient des dégâts collectifs, de la gestion des déchets, de l'eau, des épidémies, à la gestion des forêts, etc., seuls les groupes qui ont su réguler ceci pour éviter de crever à cause de l'usage inconsidéré de quelques-uns s'en sont véritablement sortis, et toutes les histoires des groupes humains actuels sont émaillés de régulations collectives pour gérer ces ressources et les dégâts qu'on peut leur infliger. Et ce depuis l'antiquité.
Du bon sens quoi.

[Praetor]

Je pense que personne ici n'a dit ça.
Il y a un groupe qui dit simplement :

- Il faut réguler l'usage des technologies qui détruisent l'environnement car elles menacent la survie de l'humanité.

Et un second groupe qui répond : Bouuuuuh, limiter c'est mal, laissez nous faire ce qu'on veut, du chaos naitra la solution, ou alors on mourra tous et pas grave puisque la vie reprendra le dessus ensuite (littéralement ce que dit un canards quelques post plus haut)

Euh... non. Il y a un groupe qui dit "il faut arrêter tout développement technologique" et un deuxième qui dit "ça peut quand même produire des trucs pas mal, ce serait dommage de tout jeter".

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Le premier point n'est que du bon sens, une extension de ce que les groupes humains ont toujours appliqués autour d'eux, simplement ça gène que ça s'applique aujourd'hui à des technologies qu'on a pris l'habitude de voir déréguler totalement. Mais ce n'est pas nouveau qu'on se rendent compte à posteriori d'un merdier qu'il faut réguler. Fut un temps où on vendait de la verrerie et des gadgets enrichies à l'uranium

Dans ta première phrase tu affirmes qu'il n'y a aucune régulation de nos jours et dans la troisième tu dis exactement le contraire.

Tu ne te rends pas compte de la quantité de régulations qu'il y a aujourd'hui. Pour la sécurité, la protection de l'environnement, la santé, etc. Tu devrais sortir de ton labo et aller faire un tour dans l'industrie. T'es complétement à coté de la plaque. Essaye de faire n'imp' avec la technologie, tu finiras avec une amende voire en taule, c'est garanti.

[Nilsou]

Euh... non. Il y a un groupe qui dit "il faut arrêter tout développement technologique"

J'ai lu ça nul part personnellement mais bon ...

Mais si certains disent vraiment ça je suis en désaccord

Dans ta première phrase tu affirmes qu'il n'y a aucune régulation de nos jours et dans la troisième tu dis exactement le contraire.

Je dis que les régulations d'aujourd'hui ne sont pas celles de demain. Nos connaissances évoluent, les mesures d'impacts s'affinent. Ce qu'on pensait parfaitement inoffensifs pour le groupe il y a des années peut être maintenant perçu avec certitude comme un risque collectifs qu'il faut réduire voir annihiler (Uranium, amiante, Tabac, nombreux produits chimiques etc.).
C'est une évolution parfaitement normale.

Tu ne te rends pas compte de la quantité de régulations qu'il y a aujourd'hui.

À l'évidence pas suffisamment là où il le faut puisqu'on se dirige tout droit vers la fin d'une planète vivable pour l’espèce humaine à courte échéance. Seul le résultat compte. Le fait que ça te semble beaucoup ou déjà assez lourd comme ça n'a aucune importance. Si il en faut 2 ou 15 fois plus pour que l’espèce survive, ben il en faudra 2 ou 15 fois plus ...

[Praetor]

J'ai lu ça nul part personnellement mais bon ...

C'est littéralement sur la page précédente:

Allez toujours plus loin technologiquement, et pas stagner.

Quel intérêt?
Pourquoi n'arrive-t-on pas a se contenter de ce que l'on a (bientôt plus)?

[Nilsou]

Je pense que c'est plus un appel à la tempérance.

Dans l'absolu la priorité en cas de menace existentielle dont on connait parfaitement la cause, comme aujourd'hui, devrait être, d'abord de limiter la cause, et ensuite seulement d'attribuer des ressources à la recherche de solution nous permettant d'autres voies.
Quand ton village tombe malade parce que des groupes vont régulièrement pisser en amont du point d'eau : la priorité n'est pas forcément de lancer une expédition pour trouver une hypothétique source d'eau dans les montagnes lointaines, mais de réguler les endroits où les gens vont pisser. Quant le bois se fait rare parce que tout est brulé à tort et à travers, ta priorité n'est pas de faire appels à des alchimistes et de les fournir en matériaux pour trouver une manière de transformer les cailloux en combustibles et de parier là dessus, ta priorité est de réguler l'usage du bois pour laisser au foret le temps de se régénérer.

Après, éventuellement, si le problème est circonscrit et stabilisé, il peut être pertinent de trouver d'autres manière d'y échapper dans le futur, même si cette recherche est longue et hasardeuse, voir un peu dangereuse (mais c'est pas grave parce que le problème étant stabilisé tu peux bien manger quelques erreurs dans ta face sans fléchir).

Dans nos sociétés modernes, par chance on peut presque toujours faire un peu des deux de front, c'est donc plus une histoire de priorisation des ressource vers un plan ou l'autre que d'abandon d'une façon de faire. Mais très clairement, la logique voudrait qu'on mette la majeure partie des ressources dans la stabilisation de la situation par des méthodes connues (régulations, gestions) et non dans les voies qui sont hasardeuses et qui doivent être explorés en toute logique en second.

[Shosuro Phil]

Tu es aussi expert en anthropologie? T'es vraiment trop fort

Y'a pas exactement besoin d'être expert pour affirmer ça, hein. Tu as rencontré beaucoup d'hommes préhistoriques récemment?

[punishthecat]

Je pense que c'est plus un appel à la tempérance.

Dans l'absolu la priorité en cas de menace existentielle dont on connait parfaitement la cause, comme aujourd'hui, devrait être, d'abord de limiter la cause, et ensuite seulement d'attribuer des ressources à la recherche de solution nous permettant d'autres voies.
Quand ton village tombe malade parce que des groupes vont régulièrement pisser en amont du point d'eau : la priorité n'est pas forcément de lancer une expédition pour trouver une hypothétique source d'eau dans les montagnes lointaines, mais de réguler les endroits où les gens vont pisser. Quant le bois se fait rare parce que tout est brulé à tort et à travers, ta priorité n'est pas de faire appels à des alchimistes et de les fournir en matériaux pour trouver une manière de transformer les cailloux en combustibles et de parier là dessus, ta priorité est de réguler l'usage du bois pour laisser au foret le temps de se régénérer.

Après, éventuellement, si le problème est circonscrit et stabilisé, il peut être pertinent de trouver d'autres manière d'y échapper dans le futur, même si cette recherche est longue et hasardeuse, voir un peu dangereuse (mais c'est pas grave parce que le problème étant stabilisé tu peux bien manger quelques erreurs dans ta face sans fléchir).

Dans nos sociétés modernes, par chance on peut presque toujours faire un peu des deux de front, c'est donc plus une histoire de priorisation des ressource vers un plan ou l'autre que d'abandon d'une façon de faire. Mais très clairement, la logique voudrait qu'on mette la majeure partie des ressources dans la stabilisation de la situation par des méthodes connues (régulations, gestions) et non dans les voies qui sont hasardeuses et qui doivent être explorés en toute logique en second.

Tu raisonne comme si c'était deux choses opposés.
Tu peut dire au gens d'aller pisser dans un endroit dédié et dans le même temps retraiter cette pisse pour en faire de l'engrais pour tes plantes.
Tu peut réguler la quantité de bois brûlé, et créer un système qui utilise l'énergie non utilisé pour la cuisine pour chauffer l'eau de la douche.

[Neo_13]

Tu raccourcis un peu tout je trouve.
Ce n'est pas le "technosolutionnisme" qui a permis tout ça (parce qu'il a toujours eu lieu en fait, le découvreur du feu est un technophile au final), c'est juste l'exploitation d'une énergie riche et abondante.
Or, et c'est bien le problème n°1, cette exploitation arrive à son terme.

Et la possibilité de créer des engrais azotés à partir de l'air (et d'énergie, certes) : procédés Haber-Bosch

Mais ça, on l'a déjà fait depuis longtemps exploiter les autres. On n'a pas attendu le changement climatique pour y songer. D'ailleurs, nos sociétés de riches sont telles qu'elles sont justement parce qu'on a pu exploiter les autres.

Donc, perso je pense le contraire : le problème du réchauffement et de l'énergie va lisser les sociétés.
Mais pas tout de suite, il va y avoir une période de transition qui va faire très mal (cf mes prédictions plus hauts) parce que pour le moment, les sociétés riches ne veulent pas encore admettre qu'elles vont dégringoler (dégringoler en terme de biens matériels, mais peut-être pas en valeur ?).

Que les blancs riches et armés acceptent pacifiquement de devenir super pauvres pour que les noirs et les asiatiques ne meurent pas de faim ? Ca me parait pas crédible, mais c'est possible.

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En définitive, les estimations précautionneuses sur le 1 Milliard ne méritent peut-être pas tant que ça d'être tournée en ridicule.

Je ne les tourne pas en ridicule... C'est, entre autre, le procédé Haber-Bosch qui a rendu la prévision fausse.

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Oui, c'est exactement ça. Je milite pour que chacun puisse avoir un réacteur nucléaire chez lui. C'est évident.

Un peu de déchets pour faire chauffage domestique, ce serait déjà une formidable et durable économie d'énergie sans CO2.

[Loddfafnir]

C'est un problème d'échelle de temps : la techno va plus vite.

Donc la techno va pouvoir non permettre de sauver le monde contre le monde, et en parallèle (et surtout après) faire évoluer les sociétés.[...]

La techno, c'est un outil.
Le problème, c'est pas l'outil. C'est ce qu'on en fait.
Actuellement ce qu'on fait de cet outil, c'est une fuite en avant en posant un tout petit pansement de temps en temps pour pouvoir continuer le plus longtemps possible.

C'est sur ce point fondamental qu'il y a un désaccord.
Et je ne vois pas actuellement d'exemple d'usage significatif de la technologie pour assurer que les sociétés humaines restent sous les plafonds des limites planétaires. Donc je ne vois pas comment on peut défendre votre point de vue.

Il ne me semble pas que quiconque ait dit qu'on ne pouvait rien faire d'utile avec la technologie pour limiter l'empreinte humaine. Mais ce n'est pas collectivement ce qu'on choisit de faire. On essaye d'aller le plus vite possible dans le mur.

Il y a à peine plus d'1 siècle, on pensait que la planète ne pouvait nourrir que 1 000 000 000 de gens. Bon ben le techno solutionnisme a permis qu'on soit 8x plus nombreux. On a le droit de penser que c'est 8x trop. Mais du coup, il faut désigner qui sont les 7 000 000 000 de personnes qui doivent mourir parce que le "techno solutionnisme, c'est le mal".

Là c'est aussi un bon exemple d'un mauvais procès (en plus d'un mauvais raisonnement).
Personne n'a dit ici "les gens doivent mourir parce que la technologie c'est mal".

Par contre, la révolution verte a fait croître la capacité porteuse (la taille maximale de la population d’un organisme qu’un milieu donné peut supporter) en utilisant des ressources non renouvelables (Azote avec Haber–Bosch, Phosphore des mines) non seulement plusieurs ordres de grandeur plus vite qu'elles ne se renouvellent, mais en plus en cassant au passage tous les cycles qui les impliquaient.
Ce gain, c'est pas un vrai gain dans le sens qu'il n'est pas durable (à l'inverse des précédentes augmentations de capacité porteuse, où on détournait "simplement" une fraction de la capacité de support de la vie sur la terre de l'appui d'autres types de vie pour nous). Cette capacité porteuse fantôme, c'est une portion de population qui ne peut être soutenue en permanence lorsque des ressources temporairement disponibles deviennent indisponibles.
Et ce moment est forcé d'arriver si les sociétés humaines n'arrivent pas à repasser sous les plafonds des limites planétaires.
On ne peut pas consommer plus d'eau ou de phosphate qu'il n'y en a, et on est en train de prendre les stocks pour des flux.

technocratie froide et déshumanisée (voir le discours des décroissants)

Donc on ne va pas chercher a optimiser quelque chose sous prétexte que c'est une excuse pour consommer plus ?
Les progrès qui ont été fait sur l'isolation des logement par exemple, c'est une erreur ?

On t'a déjà répondu mais ça s'appelle le paradoxe de Jevons ou l'effet rebond.
Optimiser la consommation, c'est bien. Mais pour un très grand nombre de domaines s'ensuit une augmentation du nombre d'éléments qui consomment qui annule cette amélioration de performance puisque la consommation totale augmente. Ce qu'on essayait d'éviter à la base.
Il ne me semble pas que quiconque ait dit quoi que ce soit sur l'isolation des logements, je ne sais pas d'où ça sort ?

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Donc rejeter en bloc la technologie c'est vraiment pas une bonne idée a mon sens, a moins d'avoir une solution pour diminuer drastiquement la population.

Euh... non. Il y a un groupe qui dit "il faut arrêter tout développement technologique" et un deuxième qui dit "ça peut quand même produire des trucs pas mal, ce serait dommage de tout jeter".

Encore une fois, faut arrêter hein.
Je me cite puisque c'est parti en grande partie de mes messages :

Merci de prouver mon point sur la maladaptation (SPM.C.4).

Si on n'agit que sur les symptômes et pas sur les causes, comment voulez-vous qu'on puisse faire ne serait-ce que le moindre petit pas dans le bon sens ?
Faire des investissements pour pouvoir garder la tête dans le sable quelques années de plus et après quoi ? On recommence un cycle ?

La technologie, c'est super mais quand le problème est sociétal et politique, c'est pas la panacée.

Et le premier truc à faire, c'est le même qu'aujourd'hui: ne pas nier le problème et changer des choses qui n'ont pas de sens dans un contexte de manque d'eau (au hasard, les cultures qui demandent beaucoup d'eau en été, ou les golfs). Si le pansement technologique est le seul prisme d'action qu'on accepte de considérer, bah ça sera une prophétie auto réalisatrice et le problème ne fera qu'empirer.

Si vous faites des procès totalement farfelus à vos interlocuteurs et que vous les utilisez comme preuves qu'ils disent n'importe quoi, bah je sais pas quoi vous dire.

Même en prenant cet échange (que j'avais raté), ça ne tient pas.

Tu es bien cynique.
Je suis pas spécialement d'accord avec sa déclaration, mais c'est ce que je nous souhaite en tant qu'espèce. Allez toujours plus loin technologiquement, et pas stagner.
Qu'on ait enfin ce qu'on nous vend dans la sf depuis des années, une humanité qui s'ouvre en corolle dans toute la galaxie

Quel intérêt?
Pourquoi n'arrive-t-on pas a se contenter de ce que l'on a (bientôt plus)?

On peut s'opposer au "longtermism" et aux fantaisies spatiales de milliardaires sans être un anarcho primitiviste...

[Petit Patapon]

Vous êtes quand même conscient que beaucoup de choses sont inventés/trouvé de manière un peu empirique puis utilisé a d'autre fins, corrolaire, bien des choses qui permettent d'économiser de l'énergie n'ont pas été conçus pour ça initialement.
Un exemple con, la formule 1, cela a permis de grandes avancés sur les matériaux, l'aérodynamique, l'efficience des moteurs (parceque tu consomme moins a puissance égale, tu fait plus de tours avant d'aller au stand).

Et donc vu qu'on consomme moins a puissance égale, on fait des moteurs encore plus puissants et/ou on l'utilise plus longtemps (faire plus de tour avant d'aller au stand) .

Si tu ne fais qu'optimiser, mais que tu ne compense pas de l'autre coté, y'a effet rebond systématiquement.

Par exemple, imagine on produit en masse une voiture qui consomme 2l/100 : Si tu ne fais rien d'autre, les gens vont s'installer plus loin de leur lieu de travail, partir plus souvent et au final leur bilan carbone de déplacements sera le même. Il faut impérativement compenser, par exemple avec une grosse hausse des prix des carburants (même si la limitation par les prix c'est plutôt injuste. Un rationnement c'est bien mieux en vrai, mais c'est pour l'exemple) , pour que les usages restent au pire identiques.

[punishthecat]

A aucun moment j'ai dit que l'innovation était une solution en soit, je dit juste qu'il ne faut pas la dissocier d'une vision d'ensemble.

[Zonderziel]

"ce qui sous entend pas se foutre des répercussions non plus, attention. "

C'est cadeau Nilsou.

Je pense pas qu'il faille se foutre des conséquences C'est notre premier problème à régler, justement.

Je pense qu'arreter de progresser et accepter de stagner pour sauver l'espèce c'est déjà la mort de celle-ci.

L'argent devrait déjà être le plus massivement investi dans les nouvelles technologies de production nucléaires par exemple.

Comme je disais le chasse au profit immédiat ralenti tout et je suis pas pour. C'est une autre façon de se perdre en route.

Edit : Au cas où ça serait pas clair. Technologie = bien. Notre usage actuel = mal. Rien ne devrait nous stopper dans notre recherche du progrès. Ce qu'on en fait en ce moment c'est pas la recherche du progrès mais du profit.
Voilà ce que je pense.

Quant à ce que je dis sur l'espèce humaine. Ca veut pas dire qu'il faut abuser comme si la solution allait arriver ou disparaître. Ca veut juste dire que si on ne fait pas ce qu'il faut et qu'on disparaît, ca m'empêche pas de dormir et qu'autre chose succédera. On est intelligent et évolué. Mais pas indispensable.

[Nilsou]

Bah dit comme ça, je suis tout à fait d'accord.
Ceci étant dit, il y a des arbitrages à trouver. Quand on est dans l'urgence autant simplifier les choses : construire massivement du nucléaire moderne et mettre la thune pour, pourquoi pas. Mais si c'est pour allumer les débauches d’énergies inutile qu'utilisent notre civilisation, c'est des efforts fait pour rien. Avec de gros progrès dans la consommation de l’énergie elle même c'est peut être pas 400 réacteurs qu'il faudrait (chiffre au pif), mais disons 100, par exemple. Ce qui peut être impossible à gérer peut devenir gérable dans les temps impartis.

Une forme de « décroissance » sur nos consommations inutiles n'est pas du tout contradictoire avec des moyens déployés vers des avancées technologiques majeures.

Mais l'un ne va pas sans l'autre, les canards qui vous ont répondu ont raison de pointer l'effet rebond : sans cadre sérieux visant déjà la diminution des consommation etc. le résultat de changements technologiques est toujours un empilement, et non un remplacement. Le nucléaire s'empile sur le pétrole qui s'empile sur le charbon etc etc. C'est assez logique : on voit le nouveau moyen comme un luxe de plus ouvrant de multiples possibilités et sans contrainte on ne va pas l'utiliser pour remplacer l'ancienne énergie qui fonctionne. Sans contrainte forçant ce remplacement, il n'a tout simplement pas lieu.

J'ajouterais à cela qu'on a bien identifié l'effet rebond démographique également : une amélioration de disponibilité des ressources conduit très souvent, historiquement (et chez les animaux également) à une augmentation de population (directe ou indirecte via celle des voisins qui migrent).

En clair : deux prérequis sont nécessaire pour que le progrès technologiques donne quelque chose de positifs en se prémunissant des effets pervers : un cadre précis et impitoyable visant la limitation d'effets délétère dangereux pour l’espèce humaine (rejet de CO2 etc.) forçant le remplacement des technologies. Et un cadre clair visant à contenir les explosions démographiques (voir à abaisser légèrement les populations). La mise en place de ces deux cadres à l’échelle mondiale étant finalement bien plus problématique que les bonds technologiques en eux même.

Tu raisonne comme si c'était deux choses opposés.
Tu peut dire au gens d'aller pisser dans un endroit dédié et dans le même temps retraiter cette pisse pour en faire de l'engrais pour tes plantes.
Tu peut réguler la quantité de bois brûlé, et créer un système qui utilise l'énergie non utilisé pour la cuisine pour chauffer l'eau de la douche.

Dans un monde infinis disposant de ressources infinis et sans temps limites, effectivement, ce n'est pas contradictoire.
Mais avec des ressources limitées, du personnels limitées et un temps limites, toute énergies que tu mets dans une transformation, d'une certaine manière tu ne la mets pas ailleurs...
Dans nos sociétés cette énergies de transformation peut être matérialiser sous la forme de thune, même si c'est critiquable, mais ça te donne un premier aperçu du coté exclusifs des projets que tu mènent, même si ils sont de nature a priori différente.

De manières pragmatiques : Dans ton village, les hommes que tu mets pour réguler les vilains pisseurs et faire respecter la décision, ben c'est autant dont tu ne dispose pas pour monter une expédition chercher une source dans les montagnes.

Dans nos sociétés modernes, il y a suffisamment d’énergie pour mener certaines choses de front,, mais il faut bien se rendre compte qu'on ne parle pas de petits projets et donc qu'il reste une part d'exclusion. Construire rapidement plein de petit ITER tout partout dans les temps impartis, par exemple, c'est un projet pharaonesque. Qui boufferait d'énorme quantité de ressource. Une société qui se lancerait là dedans aurait elle l’énergie pour partir sur un changement social majeur et réduire ses conso ? (changement social majeur = résistance = parfois guère interne ou friction = énergie pour combattre ces frictions => voir différentes histoires des révolutions)
Et inversement, une société qui changerait vite de modèle pour réduire ses consos n'aurait peut être pas ce qu'il faut pour construire autant de petit ITER (mais elle en aurait moins à construire, ce qui peut en faire un chemin plus safe).

Bref, il reste des questions de priorités à établir. Surtout qu'un changement social profond change également radicalement la nature des technologies. Imaginons qu'on vise une société avec pas mal de décentralisation des réseaux énergétiques et de ressources en général : relocalisation des métiers, des énergies, de l'agriculture locale etc. Ceci afin de diminuer drastiquement les quantités d’énergies dépensé, de favoriser l'adaptation aux conditions locales et d'aider à la résilience de chaque zone. Le tout avec des systèmes d'aides mutuelles par exemple.
Dans ce genre de cadre, peut être que des énergies renouvelable partout c'est jouable, qui sait, avec un peu de nucléaire à l'ancienne.

Par contre si on reste sur de la grosse société consommatrice ultra-centralisée au niveau de ce qui est fait aujourd'hui voir + avec les différents états qui se développent, difficile de viser autre chose que la fusion vu les quantités d’énergies concernées ...
Bref, le modèle de société change la solution, et il est donc important que ce soit quelque chose pensé en amont.

De mon point de vue la voie du « on ne change rien et on attends la fusion ou autre » est extrêmement risquée car en cas d'échec c'est un écroulement rapide qui ne mène qu'a l'extinction. L'autre voie est bien plus sécurisante pour l’espèce amha.

[Petit Patapon]

"ce qui sous entend pas se foutre des répercussions non plus, attention. "

C'est cadeau Nilsou.

Je pense pas qu'il faille se foutre des conséquences C'est notre premier problème à régler, justement.

Je pense qu'arreter de progresser et accepter de stagner pour sauver l'espèce c'est déjà la mort de celle-ci.

L'argent devrait déjà être le plus massivement investi dans les nouvelles technologies de production nucléaires par exemple.

Comme je disais le chasse au profit immédiat ralenti tout et je suis pas pour. C'est une autre façon de se perdre en route.

Edit : Au cas où ça serait pas clair. Technologie = bien. Notre usage actuel = mal. Rien ne devrait nous stopper dans notre recherche du progrès. Ce qu'on en fait en ce moment c'est pas la recherche du progrès mais du profit.
Voilà ce que je pense.

Quant à ce que je dis sur l'espèce humaine. Ca veut pas dire qu'il faut abuser comme si la solution allait arriver ou disparaître. Ca veut juste dire que si on ne fait pas ce qu'il faut et qu'on disparaît, ca m'empêche pas de dormir et qu'autre chose succédera. On est intelligent et évolué. Mais pas indispensable.

En fait faut, je suis plus team Barreau sur le coup.
C'est pas le progrès le problème, c'est ce qu'on considère comme étant du progrès.

[Zonderziel]

[...]

De mon point de vue la voie du « on ne change rien et on attends la fusion ou autre » est extrêmement risquée car en cas d'échec c'est un écroulement rapide qui ne mène qu'a l'extinction. L'autre voie est bien plus sécurisante pour l’espèce amha.

Le truc, c'est que si on change rien, on ira jamais jusqu'à la fusion de toute façon.
On agit comme des gamins gâtés, le sujet est montré comme une future avancée révolutionnaire mais ce qu'on y concentre comme ressources n'est clairement pas aussi élevé que ça le mériterait.
Et en effet le but d'avoir ce genre de technologie c'est pas non plus d'en consommer 10x plus parce que ça pollue moins.

Oui déjà on est trop. Et je ne sais pas comment tu amorces décemment une décroissance de population dans notre situation actuelle. J'aimerais vraiment plus d'infos d'ailleurs si un spécialiste traine ici.
Ensuite, je crains très franchement qu'on finisse par utiliser nos terres pour produire de quoi remplacer les énergies fossiles qui viendront à manquer. Parce que pareil, profit. Les gens aux manettes, ils en ont pas grand chose à faire que tout parte en couille pour le moment. Et même si ça devient leur préoccupation principale dans X années, faudra pas que ce soit trop tard et faudra qu'ils arrivent à bien se synchroniser. Et que ça arrive en même temps aussi. Ce qui risque de faire bouger les chose c'est en effet lorsqu'on sera déjà un pied dans la merde à cause du réchauffement et que ça générera des soulèvements.

Je suis pour le progrès mais le vrai progrès. Pas développer ad nauseam de nouvelles manières de nous vendre les mêmes choses.
Et je dis ça, je sais qu'avec ce que je dis plus haut je passe pour un technophile qui veut pas changer sa vie, mais pour situer, le simulateur de CO2 qui était passé, mon foyer (nous sommes 2) consommait un peu plus de 7T à deux, dont la majorité était la bagnole (40K km/an à deux et achat d'une électrique). Si tu m'autorises à ne plus me déplacer que 2 ou 1 j par semaine pour le travail, ou que tu me facilites une nuit sur place, ça réduirait drastiquement. Je suis pas décroissant, mais à mon niveau disons que j'ai pas eu beaucoup de croissance déjà, 10T par personne, vu comment je vis, ça me paraît énorme, je pense que le simulateur est pété, je vois pas comment les gens consomment à deux presque le triple de nous deux. Et pourtant j'ai pas l'impression de me priver. Par exemple, tous les 4-5 ans, je vais m'arranger pour avoir un pc neuf pour mes usages.

[Petit Patapon]

Le truc, c'est que si on change rien, on ira jamais jusqu'à la fusion de toute façon.

J'espère sincèrement qu'on y arrivera jamais.

La fusion, c'est un freepass pour continuer avec un acharnement sans limite la destruction de l'environnement et la 6eme extinction de masse de l'histoire.
Mais au moins on raserait les forets avec des bulldozer neutres en Co2.

[Nasma]

Donc a cause de l'effet rebond on n'as pas le droit de chercher quelquechose de plus efficient?

Car personnellement je préfère un changement de mentalité en utilisant les technos les plus efficientes possibles.

Car si on croit qu'on peut collectivement changer de mentalité pour polluer moins on peut croire que les nouvelles techno seront bien utilisé et pas de façon abusif.

Si on croit qu'on ne peut pas changer les mentalité autant se rouler en boule dans un coin et attendre la fin.

[Petit Patapon]

Car si on croit qu'on peut collectivement changer de mentalité pour polluer moins on peut croire que les nouvelles techno seront bien utilisé et pas de façon abusif.

Croire, c'est un bon choix de mot oui

Je n'y crois personnellement pas une seule seconde. Ni a la première partie de la phrase, ni a la seconde.
Ça fait plus de 100 ans que l'on sait qu'on est en train de faire un truc pas cool. Jamais la courbe ne s'est inversée.

[Woulfo]

Donc a cause de l'effet rebond on n'as pas le droit de chercher quelquechose de plus efficient?

Car personnellement je préfère un changement de mentalité en utilisant les technos les plus efficientes possibles.

Car si on croit qu'on peut collectivement changer de mentalité pour polluer moins on peut croire que les nouvelles techno seront bien utilisé et pas de façon abusif.

Si on croit qu'on ne peut pas changer les mentalité autant se rouler en boule dans un coin et attendre la fin.

Mais personne ne dit qu'il ne faut arrêter la recherche.
Le problème c'est notre modèle de société et toute décision technologique sans changement de paradigme n'est pas viable.

La bagnole électrique qu'on nous vend à tout rompre en est l'exemple parfait. D'un point de vue écologique, on déplace juste le problème alors qu'il faudrait surtout arrêter de prôner la voiture individuelle. Mais on te dire que la voiture c'est trop bien, puis ça fait trop d'emplois comprenez,...

[Zonderziel]

Mais personne ne dit qu'il ne faut arrêter la recherche.
Le problème c'est notre modèle de société et toute décision technologique sans changement de paradigme n'est pas viable.

La bagnole électrique qu'on nous vend à tout rompre en est l'exemple parfait. D'un point de vue écologique, on déplace juste le problème alors qu'il faudrait surtout arrêter de prôner la voiture individuelle. Mais on te dire que la voiture c'est trop bien, puis ça fait trop d'emplois comprenez,...

C'est trop bien parce qu'on envisage pas les choses autrement car on peut pas le faire correctement.
Tu me laisses en 100% télétravail, aucun souci, j'utiliserai la bagnole de manière très sporadique, alors ça me gène pas d'aller la chercher dans un truc spécialisé qui me la prêterait que temporairement par exemple.
Et pareil, si tout était accessible depuis chez moi en train, comme je le disais sur le topic des voitures, de manière constante, j'y foutrais jamais les pieds dans ma caisse. Et ça créerait de l'emploi.
Mais au final qui a intérêt à ce que la vente de bagnole s'arrête pas ? on y revient. C'est pas le péquin moyen le problème. ( bon y'a débat sur sa connerie de l'achat de bagnole de plus en plus inutilement grosses. Mais là pareil qui les pousse depuis des dizaines d'années, de plus en plus, petit à petit ...)
Si on veux que la bagnole individuelle arrête d'exister, faut proposer les solution avant de la supprimer, l'inverse est impossible.

[Molina]

Oui, c'est exactement ça. Je milite pour que chacun puisse avoir un réacteur nucléaire chez lui. C'est évident.

Ah mais moi trop. Je veux dire, y'a des romans basé là dessus, et ça a l'air trop cool d'avoir des piles thermonucléaires.

[Cedski]

[Petit Patapon]

C'est trop bien parce qu'on envisage pas les choses autrement car on peut pas le faire correctement.
Tu me laisses en 100% télétravail, aucun souci, j'utiliserai la bagnole de manière très sporadique, alors ça me gène pas d'aller la chercher dans un truc spécialisé qui me la prêterait que temporairement par exemple.
Et pareil, si tout était accessible depuis chez moi en train, comme je le disais sur le topic des voitures, de manière constante, j'y foutrais jamais les pieds dans ma caisse. Et ça créerait de l'emploi.
Mais au final qui a intérêt à ce que la vente de bagnole s'arrête pas ? on y revient. C'est pas le péquin moyen le problème. ( bon y'a débat sur sa connerie de l'achat de bagnole de plus en plus inutilement grosses. Mais là pareil qui les pousse depuis des dizaines d'années, de plus en plus, petit à petit ...)
Si on veux que la bagnole individuelle arrête d'exister, faut proposer les solution avant de la supprimer, l'inverse est impossible.

Pour la voiture individuelle, on peut aussi attendre 20 ou 30 ans et ça s'arrêtera tout seul

Sinon je suis d'accord avec toi sur le fait que certains ont des intérêts a ce que ça ne change pas trop vite, et est même pire que ça :

Pourquoi ça fait des années que l'on parle de transition énergétique, et qu'on avance a la vitesse d'un escargot neurasthénique ?

Parce que la fin des énergies fossi dans le système actuel, c'est la mort du système bancaire :
95% des fonds propres des 11 premières banques Européennes est constitué d'actifs financiers directement liés aux énergies fossiles (ce qui est fort logique, est le résultat des politiques des 50 dernieres années). On parle d'au moins 530 milliards d'€.

Le jour où on décidé d'être un peu sérieux et de fermer les Robinets a pétrole et gaz sans trouver une solution pour ces actifs carbonnés, les banques se retrouvent avec plus rien dans leur caisses.

[FMP-thE_mAd]

Et la possibilité de créer des engrais azotés à partir de l'air (et d'énergie, certes) : procédés Haber-Bosch

Oui et l'énergie peu chère et abondante est une part extrêmement importante du fait que ce processus ait pu être généralisé... Donc, c'est bien cette énergie peu chère et abondante qui a crée la société actuelle, pas le "technosolutionisme", qui lui existe depuis des millénaires (l'inventeur de la roue a été un technosolutioniste).

Que les blancs riches et armés acceptent pacifiquement de devenir super pauvres pour que les noirs et les asiatiques ne m

C'est bien ce que je dis : il n'y aura pas de "pacifiquement".
En revanche oui les riches blancs et armés vont devenir super pauvres si on continue ainsi (après faudrait définir "super pauvre". Disons "plus pauvre", ça suffira). Ca c'est factuel. Pas demain, ni peut-être dans 20 ans, mais dans 100 c'est une certitude.

[Woulfo]

C'est trop bien parce qu'on envisage pas les choses autrement car on peut pas le faire correctement.
Tu me laisses en 100% télétravail, aucun souci, j'utiliserai la bagnole de manière très sporadique, alors ça me gène pas d'aller la chercher dans un truc spécialisé qui me la prêterait que temporairement par exemple.
Et pareil, si tout était accessible depuis chez moi en train, comme je le disais sur le topic des voitures, de manière constante, j'y foutrais jamais les pieds dans ma caisse. Et ça créerait de l'emploi.
Mais au final qui a intérêt à ce que la vente de bagnole s'arrête pas ? on y revient. C'est pas le péquin moyen le problème. ( bon y'a débat sur sa connerie de l'achat de bagnole de plus en plus inutilement grosses. Mais là pareil qui les pousse depuis des dizaines d'années, de plus en plus, petit à petit ...)
Si on veux que la bagnole individuelle arrête d'exister, faut proposer les solution avant de la supprimer, l'inverse est impossible.

Le problème c'est qu'on a le plus le temps.
Il faut que d'un côté le citoyen accepte la perte d'un certain confort (la moitié des trajets boulot/travail concerne des distances de moins de 5km par exemple !) et de l'autre, les pouvoirs publics prennent les décisions adéquates pour améliorer le réseau ferroviaire, les transports en commun, le partage de voitures, favoriser le télétravail..

Pourquoi ça fait des années que l'on parle de transition énergétique, et qu'on avance a la vitesse d'un escargot neurasthénique ?

Aussi parce que les gens se mettent des œillères et ne veulent pas changer. On a passé 30 ans à avoir les climatosceptiques, on va maintenant passer 30 ans à savoir qui doit bouger en premier son fessier. Alors qu'on doit TOUS bouger.

[Petit Patapon]

Bof. C'est pas les "gens" qui vont décider de mettre en place la rénovation des bâtiments a grande échelle. Ou de réorganiser le découpage du territoire, en éclatant les grandes villes en petites villes très denses et alimentées par rail. Entre autre exemples.

[Woulfo]

Bah si. C'est avec des discours comme ça qu'on avance pas.
Bien entendu que des décisions importantes doivent être prises par les pouvoirs publics, la réorganisation du territoire,... Mais on a tous notre rôle à jouer, et on peut tous changer des choses à notre niveau. En plus de nos actions, si on a tous cela dans nos petites têtes, cela aura un impact sur nos choix politiques, et donc sur les décisions politiques, etc.
Ça a été mainte fois documenté que les changements des individus ont un impact sur les changements généraux,..

[Loddfafnir]

Une bonne nouvelle pour une fois (c'est vraiment pas souvent en ce moment) : La France annonce enfin se retirer du Traité sur la Charte de l'Energie, comme recommandé par de nombreux organismes, le dernier en date étant le Haut Conseil pour le Climat qui s'était auto-saisit et avait rendu son avis avant-hier.