Topic des salaires et des carrières : Des SouSous dans la popoche v2

[Neo_13]

Alors on a déjà un peu fait ça il y a quelques mois. Sauf que dans l'équipe 2 n'ont pas eu envie de faire cet effort à ce moment là (pour eux c'était déjà plus la peine).
Il avzit envoyé un mail un peu lapidaire (3 lignes) pour s'excuser. Pour lui c'est des maladresses, il fait pas exprès (ça c'était pour les problèmes d'attitude, pas du problème de fond sur ses capacités pros).

Il a amené des croissants un matin, il a voulu nous inviter au restau, mais c'est tombé à l'eau: personne ne voulait être invité: pas envie d'être "acheté", et sur la date qu'il a donné c'était compliqué. Ensuite plus rien...

Et quand il se fait recadrer de nouveau pour son travail (quasiment toutes les semaines maintenant), hop de nouveau il rebalance tout ce qu'il peut (mais c'est pas juste, machin ronfle et on lui dit rien, truc à fait un bug l'autre jour et on ne lui demande pas de compte, Vaurien est parti à 16h30 la dernière fois...)
En plus c'est clairement pas le mec qui glande, il n'a jamais un truc perso ouvert à côté, ne passe pas sa vie au café. Mais il n'arrive pas à faire correctement ses trucs. J'ai un peu pitié pour lui (comme pour un élève qui bosse dur mais qui n'arrive pas à avoir la moyenne...).
Je pense que dans sa tête c'est vraiment injuste. Et il ne comprend pas pourquoi il s'est mis tous ses collègues à dos.

Résultat il a usé quasi tout le monde de différentes manières et maintenant plus personne ne veut faire d'effort pour essayer de le réintégrer dans l'équipe.
Je crois que c'est un peu ce côté fataliste qui me met ma à l'aise, et aussi j'ai du mal à digérer ma propre bascule: il y a encore quelques semaines j'étais plutôt dans la conciliation, à essayer de le défendre.
Aujourd'hui j'ai juste envie qu'il dégage pour retrouvé un semblant de normalité dans l'équipe.

J'ai connu quelques frictions dans cette équipe (tous en CDI dans une grande institution, ça ne bouge pas beaucoup) mais généralement ça se règle assez rapidement. Là ça me mine un peu le moral.

C'est le taf de la DRH. Pas la directrice, la Direction. Au complet.

Sinon, demandez tous en même temps une mobilité vers d'autres équipes.

[deathdigger]

C'est quand même dingue le nombre d'incompétents en informatique, plus particulièrement dans le dev. T'as des mecs qui vont avoir un gros salaire parce qu'ils alignent 20 ans d'expérience sur le papier, mais ils sont juste nuls. Et chez les jeunes, c'est pareil, les mecs n'ont pas de jugeote. Des gens avec qui je bosse, y'en a peut-être un sur cinq qui bosse correctement et qui est bon/deviendra bon.
Je pense que l'attrait pour le salaire de dev/chef de projet, sans attrait pour le métier, fait qu'on se retrouve dans cette situation. Du coup, les recrutements dans mon secteur sont super difficiles, et au final, t'es obligé de demander des recommandations pour être sûr que la personne fait l'affaire...

[vectra]

Bah pour les profils senior, t'as aussi une forte pression du management pour sortir les devs un peu âgés du codage et partir sur de l'encadrement, de l'archi (etc).
Tu perds très vite ta compétence technique dans ce cas de figure. Et pour peu que tu fasses de l'archi sur de la merde ou juste de l'archi merdique, ou que tu fasses de l'encadrement à l'ancienne au lieu de faire de l'agile, tu te retrouves vite dans l'impasse.
Si tu perds ton emploi, bon courage pour prouver ta valeur techniquement ou sur l'encadrement.

C'est triste à dire, mais ce n'est pas parce que ta boîte actuelle est contente de toi que tu fais les choses correctement (et la réciproque est souvent encore plus vraie).

J'ai l'exemple d'un employeur qui vire ou placardise les seniors qui furent ses fers de lance; des mecs qui se sont usés la santé à essayer de faire bosser les équipes, à coder avec leur bite et leur couteau pour livrer un truc chelou dans les temps pour que le client soit content, à dire "oui" à toutes les merdes de la direction et ensuite à prendre sur eux pour réaliser l'infaisable...

Ils se sont spécialisés à fond dans leur techno sans jamais avoir le temps de regarder ce qui se faisait de neuf; du coup leurs équipes étaient de moins en moins contentes - pas forcément conscientes du rôle de tampon qu'ils jouaient. Il a suffi d'un simple rachat et de changements dans la direction pour que tout change pour eux. C'était pas beau à voir.

[deathdigger]

Ce n'est pas mon domaine, même si je dev, je ne suis pas dev, mais consultant technique sur un ERP. On n'a pas le choix du langage, on doit juste bosser correctement avec les outils qui nous sont donnés. Et non, je ne suis pas un boulet pour ma boîte, au contraire, ils sont un peu vénères que je me barre.
Les gars avec moi ne sont pas du tout intéressés par ce qu'ils font et ce qu'ils pourraient améliorer. Ils n'ont même pas de culture informatique et n'essaient pas d'apprendre autre chose que ce qu'ils font au quotidien. De ce que je vois qui est en train d'arriver, ils profitent d'un marché très porteur, mais ont 0 plus-value par rapport à un Philippin, un Roumain ou un Polonais. Vu que les boîtes font de plus appel à des devs étrangers, je pense qu'ils se retrouveront au chômage d'ici quelques années.
Et je ne parle pas de junior, ils ont au moins 4-5 ans d'expérience et ont des diplômes (BAC+4 ou +5 pour la plupart).

[Arnold le joufflu]

Non mais c'est juste qu'ils sont dég' de pas être sur SAP s'tout

[deathdigger]

Tu parles. De ce que j'ai vu des consultants SAP, ils sont encore plus nuls que ceux de M3

[Arnold le joufflu]

[Harsyx]

Ben oui, l'informatique c'est devenu un travail normal avec des employés qui passent leur temps libre sur autre chose que stackoverflow.
Et ces personnes là vont dans des boites pépouzes. Ca me choque pas, elles auraient aucun intérêt à rentrer en compétition avec des mecs qui ont fait info par passion et qui à 12 ans étaient déjà meilleures qu'elles post études.
Donc au final tu te retrouves avec des gros clusters où t'as tous les incompétents, et d'autres clusters plus petits où ceux qui ont faim vont.

La seule chose très chiante mais qu'on est bien obligé d'accepter, c'est que l'IT est ultra important/critique pour la société actuelle, et on aura jamais assez de monde compétent pour faire les choses biens partout.

[vectra]

Je suis assez étonné de vos commentaires, parce que depuis que je suis passé dans l'industrie, j'ai l'impression de faire partie des 50% les moins bons dans les équipes où j'atterris.
Je ne me pense pas mauvais pourtant, et pas non plus parmi les moins intéressés par la discipline...

[William Vaurien]

Merci pour vos réponses. Ca ne changera pas grand chose (je n'ai aucun pouvoir de décision et ce n'est pas une boîte privé...) mais j'aurais peut être un peu plus l'esprit en paix.
En ce qui concerne les compétences j'ai toujours vu un peu de tout au fil de ma carière. Mais quand j'étais consultant les collègues les plus nocifs n'étaient généralement pas des consultants.
C'était le plus souvent des petits managers avec les dents très très longues et des plus grands managers qui semblaient prendre des décisions techniques sur des parcours de golf.

Mais j'ai déjà rencontré le même genre de profil parmis mes collègues prestataires (dev mal à l'aise avec les revues de code, devenant aggressif et parano, et qui à l'air de ne pas trop comprendre ce qu'il fait). Après généralement ils ne restent pas en poste très longtemps.

@Vectra c'est aussi souvent lié à la culture d'entreprise et de qui prend les décistions. Après être resté plusieurs années en prestation dans une grosse banque française avec un logo vert, je suis passé dans la grosse banque hong-kongaise, avec beaucoup de collègues à Londres.
C'était pour dévelloper le même genre de produit; mais c'était pas du tout organisé pareil. Et je me suis senti aussi très moyen techniquement entouré par des dev extrémement compétents.
Après ils étaient tous en "freelance" à Londres: si t'es nul tu dégages rapidos.

Aujourd'hui je suis dans un groupe assez pépère, on a tous la quarantaine, sauf le chef et un de ses accolytes qui ont connu les cartes perforées pendant leurs études.
Le niveau technique est loin d'être élevé, ça rejoint une discussion sur un autre topic: nous ne sommes pas vraiment des ingénieurs, mais plutôt des analystes/techniciens polyvalent, et surtout capable de comprendre un minimum comment les choses fonctionnent.
Et vu le profil moyen, nous n'avons plus trop ni le loisir ni l'envie de passer du temps hors bureau pour s'auto-former; nous ne courons plus après les nouveaux frameworks/lib/langages/outils... Ca ne nous empêche pas de faire évoluer notre stack technique, et de discuter collégialement de nos choix d'architecture, mais nous ne sommes clairement pas dans l'esprit startup.
Le collègue qui pose problème avait été recruté sur ces critères d'ailleurs: nous avions essayé de trouver un profil capable de s'adapter sans être frustré par une certaine inertie.
Mais on a du rater notre coup ou ses problèmes persos lui ont vraiment fait péter un câble.

[gros_bidule]

Je suis assez étonné de vos commentaires, parce que depuis que je suis passé dans l'industrie, j'ai l'impression de faire partie des 50% les moins bons dans les équipes où j'atterris.
Je ne me pense pas mauvais pourtant, et pas non plus parmi les moins intéressés par la discipline...

Y'a des gens très doués pour mettre en avant leurs quelques qualités, alors que toi en face au lieu de mettre en avant les tiennes, bah tu te compares à eux sur leurs points forts, et forcément tu te sens inférieur.
Discutes un moment avec eux des sujets qui TE passionnent ou que tu maîtrises, et tu constateras peut être que le mec en face fait moins le malin, voir qu'il sera admiratif (attention, certains sont doués pour te rabaisser malgré tout, quitte à faire des claquettes).
Bref, la culture c'est comme la confiture, savoir l'étaler c'est tout un art.

Et puis mince, on a aussi le droit d'être dans la moyenne. Tout le monde n'a pas envie de briller en entreprise. On a un vie en dehors du boulot, des rêves, des passions, une vie sociale, éventuellement des gosses, un engagement associatif...

[deathdigger]

Je suis assez étonné de vos commentaires, parce que depuis que je suis passé dans l'industrie, j'ai l'impression de faire partie des 50% les moins bons dans les équipes où j'atterris.
Je ne me pense pas mauvais pourtant, et pas non plus parmi les moins intéressés par la discipline...

Comme beaucoup de boites, on n'a pas besoin d'avoir un super niveau technique, juste de savoir coder proprement (on n'envoie pas des fusées sur la lune et l'on ne développe pas des IA pour détecter des cellules cancéreuses quoi, c'est du niveau basique). Mais même de la logique de base, genre comprendre un algo simple, ils ne l'ont pas.

Harsyx, le problème, c'est qu'avec ces incompétents, ça va pousser de plus en plus les boites à aller voir ailleurs qu'en France ce qui se passe. Je bosse pas mal avec des Philippins, et les mecs sont bons, voire très bons. Et si on a une majorité de mecs en France qui captent rien, c'est quoi notre plus-value ? C'est un peu en train de tous nous desservir cette histoire.

[Neo_13]

C'est quand même dingue le nombre d'incompétents en informatique, plus particulièrement dans le dev. T'as des mecs qui vont avoir un gros salaire parce qu'ils alignent 20 ans d'expérience sur le papier, mais ils sont juste nuls. Et chez les jeunes, c'est pareil, les mecs n'ont pas de jugeote. Des gens avec qui je bosse, y'en a peut-être un sur cinq qui bosse correctement et qui est bon/deviendra bon.
Je pense que l'attrait pour le salaire de dev/chef de projet, sans attrait pour le métier, fait qu'on se retrouve dans cette situation. Du coup, les recrutements dans mon secteur sont super difficiles, et au final, t'es obligé de demander des recommandations pour être sûr que la personne fait l'affaire...

C'est surtout un secteur tellement consommateur de jeunes diplômés apacher que c'est devenu un débouché universel. Quand j'ai été diplômé (en matériaux et chimie) il y a 16 ans, la part de ceux qui n'ont pas fait de thèse et se sont retrouvés développeur JAVA dans la BU secteur publique d'une ESN quelconque, faute d'autres débouchés, est stupéfiante. Bon ben quand on avale gloutonnement 50% de ce que produisent les formations scientifiques bac+5 tous les ans, que ce soit dans le domaine ou pas, faut pas s'étonner que certains ne viennent que pour bouffer.

[gros_bidule]

Attention quand on dit qu'un dev d'un pays étranger est très bon. C'est la même chose avec les français : ceux qui s'exportent à l'étranger, ce sont - pour bcp - les meilleurs.

Un américain va te dire que les devs français sont super parce que les seuls français qu'il connaît ce sont des gens qui ont été capables de partir aux US et de parler anglais. Ce n'est as donné à tout le monde d'oser faire ça, de se vendre pour trouver un taff, subir l'étape de l'immigration, et de ne pas repartir en France 3 mois plus tard en pleurant.

De la même manière, un français qui trouve que les moldaves sont supers, c'est parce qu'il a affaire aux meilleurs des moldaves. On peut dire exactement la même chose des indiens (qui ont une sale réputation, chose franchement injuste) : mes collègues indiens au Canada sont juste excellents, brillants. Normal, s'ils étaient mauvais alors l'immigration les aurait refoulé. Mais on trouve en Inde les mêmes branques qu'en France, tous les pays ont leur pool de gens incompétents et de gens compétents. C'est juste plus facile de se moquer des étrangers, et de faire mine de ne pas comprendre les différences de culture.
Biensur on peut trouver des témoignages de gens qui ont de mauvais retours après avoir bossé avec des boites indiennes, mais ces indiens, ils sont payés combien ? Forcément, si tu paies une misère tu n'aurais que des devs de misère. En France, si tu fais un projet chez Econocom pour pas cher, ça sera là aussi de la qualité "indienne"

Donc voilà, on n'a pas trop de soucis à se faire en France, il n'y aura pas de grand remplacement (j'exagère, je sais) des devs FR par des devs étrangers, aucune inquiétude.
Parcontre, si tu en as marre de bosser avec des incompétents, des juniors ou des gens en reconversion, bah tu sais ce qu'il te reste à faire. Y'a pas de miracle.

[deathdigger]

Je ne parle pas d'immigrés mais d'externalisation. Aucun intérêt de faire venir un dev Philippin en France, s'il peut bosser de là-bas tout en étant bien payé par rapport au pays.
Mais oui, c'est ce que j'ai fait, j'ai démissionné d'une grosse SSII (celle où a bossé une tétrachiée de canards) pour commencer dans une petite avec bonne réputation en décembre.

[SuperLowl]

Ah tiens, je viens d'en apprendre une bonne au boulot aujourd'hui.
En gros, on a un peu explosé nos recours à l'intérim cette année. Et quand je dis "on", en fait on ne parle que 3 ou 4 sites sur environ 20.

Comment mieux gérer ça ?


Ben chaque demande de recours à l'intérim devra être validée par... le DG ! Oui oui, le big boss.

On a un mec malade en préparation de commande ? On fait un mail au DG pour savoir si on a le droit d'appeler un intérimaire.
On a une surcharge sur une tournée de livraison ? On fait un mail au DG pour savoir si on a le droit d'appeler un intérimaire.

Bon alors outre le fait que je pense qu'à ce niveau là, des mails il doit déjà en avoir assez.
Outre le fait que je pense qu'il a autre chose à foutre.
La bonne blague, c'est qu'on aura la réponse en 48h. Autant dire, après la guerre quoi.
Bah c'est bien, on a déjà trouvé la solution : on fera faire des heures sup' aux équipes et au lieu d'intérimaire on fera appel à des sous-traitants. Ca coûte pas moins cher (voire même plus) mais au moins on pourra faire le boulot dans les temps.

Je suis fatigué parfois.

[Anonyme20240202]

J'ai déjà vu ce genre de truc se produire ouais. Je dis pas que c'est la même situation pour toi mais attention, parfois c'est hyper toxique.

Parfois ils mettent ce genre de contrainte en place pour se décharger de toute responsabilité, étant donné la contrainte pas viable (contacter le DG à chaque fois que tu veux aller au chiotte), en tant que subordonné tu trouves une alternative potentiellement borderline légalement pour "continuer à faire tourner la boutique".

Sauf que si un jour t'as un tiers, un audit par exemple, qui vient voir ça, les gens qui finiront en taule c'est pas le DG, c'est celui qui a accepté de tordre un peu les règles.

"Mais on voulait bien faire et c'était pas viable de contacter le DG", le juge en face s'en tapera les couilles.

Perso dans ce genre de situation j'ai toujours joué au con, tu me demandes de faire un truc impossible, je dis "ok pas de problème".

-> Noie le DG sous un tas de mail de demande
-> Les demandes sont pas approuvées
-> Le taff n'est pas fait
-> Le DG et la hierarchie deviennent tout rouges
-> Mais bon sang Bernard pourquoi le taff avance pas
-> Bande de traces de chiotte votre système n'est pas viable et pue la merde, tout est documenté par email donc la responsabilité vous incombe

Et là généralement je reçois des excuses et ça fait marche arrière. Faut surtout pas céder à ce genre de pression indirecte qui redirige la responsabilité et le travail vers toi.
Reste toujours sur des trucs éthiques et légaux, et si ça fonctionne pas, fais remonter le dysfonctionnement.

Genre perso on m'a souvent demandé de faire des trucs plus ou moins illégaux, dès que tu montres que tu seras pas un pigeon ça se stoppe immédiatemment.

Et parfois y'a pas de volonté malsaine, genre dans mon cas un jour on m'a en gros demandé de decrypter des données, j'ai expliqué gentiment que c'était pas éthique et illégal, mais effectivement avec ça on tenait un super produit qui pouvait rapporter beaucoup, mais c'est illégal, donc non. Les mecs qui sont pas techniques en face comprennait pas et pensait que c'était normal d'accéder à ces données

- - - Mise à jour - - -

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Bon après dans ton cas j'imagine que y'avait pas d'obligation en premier lieu de faire ça avec des interimaires, donc je suis peut être hors sujet

[Cheshire]

J'ai connu ça aussi : validation d'un CDD d'un an qui remonte jusqu'au PDG pour validation (et on parle d'une multinationale de plusieurs milliards de CA)...

[Anonyme20240202]

Le truc c'est que les dirigeants engagent (potentiellement) leur responsabilité pénale pour tous les employés, donc fondamentalement c'est normal, après dans les faits c'est autre chose. Mais y'a rien d'anormal à ce que n'importe quelle embauche remonte jusqu'au pdg

[Praetor]

J'ai bossé dans une boite dont le règlement disait que pour les voyages pro en train on voyageait en 1ère. Sauf que pour faire des économies, le directeur a donné instruction de réserver des billets de 2e classe si on ne demandait pas explicitement la 1ère. Et de lui donner les noms de ceux qui tenaient à la 1ère. Ambiance.

[William Vaurien]

J'ai bossé quelques années dans un grand centre d'étude international. J'ai eu la vision de ce que pouvait être les 30 glorieuses
Là-bas il y a le concept de "congés payés payés": c'est des congés payé avec une prime à la fois en jour et à la fois en argent pour "rentrer en vacances dans son pays d'origine". La somme d'argent et les jours offerts venaient d'une fonction mathématique impliquant la distance (et basé sur une époque lointaine sans easy jet et autre voyages low-cost pour les masses.
Pour faire moins de 1000km j'avais droit à 4jours et 2500€ par an. Mes collègues scandinaves ou grecs touchaient le pactole !
On partait souvent faire des conférences, parfois très loin, les jours étaient bien évidement offerts, ainsi que le ticket d'entrée, les transports et l'argent pour se loger était avancé par le centre sous forme d'indemnité journalière avec là aussi un calcul mathématique prenant en compte le prix de la vie dans le pays. Sans aucune preuve de dépense.
Pour un événement en Belgique je touchais par exemple autour de 250€ par jour. En partageant un airbnb avec quelques collègues on revenait donc avec un peu d'argent de poche !

Et ce n'est qu'un petit échantillon des largesses accordées aux fonctionnaires internationnaux dans ce centre (par contre plus ça allait moins les nouveaux entrants avaient de bénéfices de ce genre. Et les plus anciens avaient encore droit à des trucs assez faramineux.

Revenir dans la "vrai vie" après ça a été compliqué
Comment ça je dois avancer les frais et il faut garder les tickets de caisse ? WTF ?!?

[Anonyme20240202]

Vaut il mieux des congés payés payés ou des congés congés payés

[William Vaurien]

(congés + payés)² = congés² + 2 congés payés + payés²

[Cheshire]

Le truc c'est que les dirigeants engagent (potentiellement) leur responsabilité pénale pour tous les employés, donc fondamentalement c'est normal, après dans les faits c'est autre chose. Mais y'a rien d'anormal à ce que n'importe quelle embauche remonte jusqu'au pdg

Faut pas pousser, sauf contexte très particulier ou poste particulièrement stratégique, personne n'ira faire un procès à un PDG de multinationale de ne pas avoir personnellement validé telle embauche (en CDD qui plus est, au milieu des milliers d'embauches de l'année).
C'est juste le résultat d'un problème d'organisation où personne n'ose prendre la responsabilité (ou n'en a pas l'autorisation) et refile la patate à son supérieur jusqu'à l'absurde.

[Wobak]

(congés + payés)² = congés² + 2 congés payés + payés²

On peut aussi parler du niveau qu'il faut pour rentrer là bas hein

[William Vaurien]

et aussi pour y rester

sur un malentendu ça peut marcher c'est ce que je me suis dit en postulant !

[Seymos]

Ça dépend. L'ONU c'est assez accessible par exemple. Faut juste être au bon endroit et au bon moment. Et être patient.

[William Vaurien]

Perso j'ai parlé des Monthy Python avec mon futur chef anglais d'alors. Je pense que ça a été décisif dans mon recrutement.
Ca n'a malheuresement pas suffit pour transfomer l'essai.

[Anonyme20240202]

Faut pas pousser, sauf contexte très particulier ou poste particulièrement stratégique, personne n'ira faire un procès à un PDG de multinationale de ne pas avoir personnellement validé telle embauche (en CDD qui plus est, au milieu des milliers d'embauches de l'année).
C'est juste le résultat d'un problème d'organisation où personne n'ose prendre la responsabilité (ou n'en a pas l'autorisation) et refile la patate à son supérieur jusqu'à l'absurde.

T'es pas informé. Y'a des mecs qui vendent des formations à 20 000 euros/jour sur le droit des sociétés aux dirigeants, c'est un vrai sujet d'inquiétude pour eux et aussi dans les faits

[SuperLowl]

Bon après dans ton cas j'imagine que y'avait pas d'obligation en premier lieu de faire ça avec des interimaires, donc je suis peut être hors sujet

Ouais un peu.
En fait, la problématique chez nous n'est pas juridique. Elle est purement financière. En gros, on doit prouver qu'on a besoin d'intérim (ou CDD ou CDI). A la limite, qu'on mette un contrôle avec une explication du besoin (augmentation activité : combien ? pourquoi? , remplacement AM ou CP : anticipation ?). Mais que ça passe par le DG avec un délai de 48h, c'est opérationnellement débile. On sera face au choix contourner le système (via sous-traitance qui ne demande pas de validation par exemple) vs. faire péter les HS (qui coûtent au final aussi cher que l'intérim, en rajoutant la composante ras le bol des équipes) vs. faire du travail de merde.
Il n'y a aucun scénario où ce choix va apporter du bon.