Le topic de la GUERRE et de la reprise de Kherson

**Fareeha** · 29/08/2022, 13h49

Envoyé par Angelina

Et encore. Je viens de lire ce matin que par exemple l'Allemagne à déjà accumulé 85% du stock de cet hiver, plus vite que prévu.

https://www.dw.com/en/germany-gas-st...ter/a-62956111

But while Russian gas accounted for 55% of Germany's consumption in 2021, this has been squashed down to just 9.5% this August. Gas imports from Norway and the Netherlands now make up the brunt of Germany's supply.

Germany is also expecting flows of liquified natural gas (LNG) from France once organizational and technical issues have been resolved.

Ah oui. Les Allemands déconnent pas.

C'est beau, les Russes ont crées l'Europe de l'énergie.

**Laya** · 29/08/2022, 14h03

Envoyé par Fareeha

Ah oui. Les Allemands déconnent pas.

C'est beau, les Russes ont crées l'Europe de l'énergie.

Disons que la contrainte peut avoir du bon parfois

**Angelina** · 29/08/2022, 14h04

Je viens d'avoir la vision d'un Schröder après la guerre, au Comté (LOTR), essayant de vendre du gaz russe aux hobbits, avec son acolyte Sarouman disgracié.

(oui j'ai besoin d'une pause

)

**Seymos** · 29/08/2022, 14h05

Envoyé par Laya

Non tu es en train de créer un futur alternatifs qui n'a pas existé. La vérité est qu'on a limité l'Allemagne et que ça n'a pas fonctionné. Pire c'était probablement un des appuis du mouvement impérialiste qui a suivi.

Battre un adversaire à la guerre ce n'est pas l'humilier. Si l'Ukraine retrouve ses frontières de bases on aura pas humilié la Russie. Si par contre on prend une part de la Russie et qu'on pousse les sanctions de la Russie une fois battue, là on humilie et ça n'a jamaos marché comme méthode. Tu pourras essayer avec des enfants comme méthodes d'apprentissage, les résultats sont rarement probant.

Battre un ennemi à la guerre c'est lui imposer sa volonté par les armes, pour obtenir un but politique.

Le but politique de 1919 aurait dû être de mettre fin à l'impérialisme allemand, conformément à ce qui était possible et réalisé militairement, et pas d'aboutir à un nouveau concert des nations européennes, qui n'a fait que prolonger la capacité de l'Allemagne à menacer la paix en Europe.

Le retour aux frontières pré-invasion (celle de 2014 hein, pas 2022) ne changera rien, la Russie ayant toujours les moyens de sa politique de puissance, et ayant montré que son système ne survit que grâce à cette politique impérialiste.

Si on veut en finir avec l'impérialisme russe, il faut tout simplement faire en sorte que cet impérialisme ne soit plus possible. Donc :
-forcer la Russie à se retirer d'Ukraine
-forcer la Russie à se retirer de Géorgie et de Moldavie
-l'empêcher de continuer à menacer l'Europe en renforçant la défense européenne (via l'OTAN en l'absence de ressources militaires européennes)
-l'exclure du système économique européen jusqu'à ce que son système politique ne soit plus construit sur l'impérialisme.

Sinon, ça sera bis repetita dans 15 ou 20 ans, jusqu'à ce qu'elle ait reconstruit son outil militaire.

**Sharn** · 29/08/2022, 14h08

Avec un procès des cadres poutiniens.

**Laya** · 29/08/2022, 14h10

Envoyé par Seymos

Le retour aux frontières pré-invasion (celle de 2014 hein, pas 2022) ne changera rien, la Russie ayant toujours les moyens de sa politique de puissance, et ayant montré que son système ne survit que grâce à cette politique impérialiste.

Si on veut en finir avec l'impérialisme russe, il faut tout simplement faire en sorte que cet impérialisme ne soit plus possible. Donc :
-forcer la Russie à se retirer d'Ukraine
-forcer la Russie à se retirer de Géorgie et de Moldavie
-l'empêcher de continuer à menacer l'Europe en renforçant la défense européenne (via l'OTAN en l'absence de ressources militaires européennes)
-l'exclure du système économique européen jusqu'à ce que son système politique ne soit plus construit sur l'impérialisme.

Sinon, ça sera bis repetita dans 15 ou 20 ans, jusqu'à ce qu'elle ait reconstruit son outil militaire.

Le retrait de la Russie, ou à minima un accord avec l'Ukraine sur ses frontière est de toute façon le minimum actuel pour qu'on retrouve des échanges normalisé avec la Russie.
Mais je pense que tu te trompes sur tes hypothèses de bases. Rien de nous dit que l'impérialisme Russe est une nécessité, ni pour le pouvoir et encore moins pour la Russie elle même. Du coup même en posession des moyens de le faire rien ne nous dit qu'ils pousseront ad vitam eternam, rien que parce que le fait que le pouvoir tournera à un moment ou l'autre.

On ne veut pas imposer notre volonté par les armes, on veut juste que eux n'imposent pas la leur, c'est un peu différent.

**Sharn** · 29/08/2022, 14h14

Le pouvoir peut tourner mais si derrière c'est le même socle idéologique on repousse juste le problème.
C'est simple si la Russie n'était pas une puissance nucléaire je pense que les usa et leur allié lui aurait refait le fiak.

**Laya** · 29/08/2022, 14h16

Envoyé par Sharn

Le pouvoir peut tourner mais si derrière c'est le même socle idéologique on repousse juste le problème.
C'est simple si la Russie n'était pas une puissance nucléaire je pense que les usa et leur allié lui aurait refait le fiak.

Ça on ne saura probablement jamais, mais si c'est le cas ça pousse les pays à se doter du nucléaire qui sur le long terme est un risque supplémentaire.

**Seymos** · 29/08/2022, 14h20

Envoyé par Laya

Le retrait de la Russie, ou à minima un accord avec l'Ukraine sur ses frontière est de toute façon le minimum actuel pour qu'on retrouve des échanges normalisé avec la Russie.
Mais je pense que tu te trompes sur tes hypothèses de bases. Rien de nous dit que l'impérialisme Russe est une nécessité, ni pour le pouvoir et encore moins pour la Russie elle même. Du coup même en posession des moyens de le faire rien ne nous dit qu'ils pousseront ad vitam eternam, rien que parce que le fait que le pouvoir tournera à un moment ou l'autre.

On ne veut pas imposer notre volonté par les armes, on veut juste que eux n'imposent pas la leur, c'est un peu différent.

Ça fait 20 ans que l'impérialisme russe est le moteur du pouvoir, et qu'il assoit son modèle sur l'utilisation de ses matières premières, et une armée surdimenssionnée.

La Russie a autant si ce n'est plus de têtes nucléaires que les USA, avec le PIB de l'Italie, et une population en chute libre. Avec un modèle d'armée qui depuis 20 ans se tourne vers l'expansionnisme et la projection, dont l'invasion de l'Ukraine est l'aboutissement.

Quand bien même la volonté politique ferait défaut, comme c'est le dernier maillon de la chaîne, et que la Russie a montré depuis 20 ans là encore qu'elle se touchait le cul avec tous les traités internationaux, la seule garantie qu'on peut avoir de ne pas avoir à vivre la même chose dans 20 ans, c'est de couper les moyens de cette politique à la Russie.

Pas de tentation impérialiste quand on a pas les moyens de cette politique.

**nephyl** · 29/08/2022, 14h22

Envoyé par Seymos

CQFD : à la chute de l'URSS, il fallait mettre la Russie à sa place : décoloniser tout l'est européen, le Caucase et les pays d'Asie, sans oublier les peuples siberiens.

Réduite à son seul peuple russe, la Russie aurait naturellement été un pays européen et intégré, pas un empire néo-colonial eurasiatique assis indûment sur le 1/6e des terres émergées.

La fin de l'URSS a été un processus interne, il n'y a pas eu d'intervention externe majeure. Ce n'est pas comme si il y avait eu un congrès de Vienne bis.

L’ethnie Russe c'est environ 80% de la population de la fédération de Russie. Pas mal de territoires à l'est sont majoritairement peuplés de russes.
Une région comme la Tchétchénie avec un sentiment national est une exception. Et il faut mettre en perspective face à la taille de la Russie. La Tchétchénie c'est environ la taille de la Franche-compté et la population est d'environ 1 million d'habitants.

Morceler la Russie me semble irréaliste. Par contre il faut tout faire pour neutraliser l'impérialisme russe et comme on ne va pas marcher sur Moscou demain, l'isolement me semble être la meilleure solution pour le moment.

**Seymos** · 29/08/2022, 14h26

Envoyé par nephyl

La fin de l'URSS a été un processus interne, il n'y a pas eu d'intervention externe majeure. Ce n'est pas comme si il y avait eu un congrès de Vienne bis.

L’ethnie Russe c'est environ 80% de la population de la fédération de Russie. Pas mal de territoires à l'est sont majoritairement peuplés de russes.
Une région comme la Tchétchénie avec un sentiment national est une exception. Et il faut mettre en perspective face à la taille de la Russie. La Tchétchénie c'est environ la taille de la Franche-compté et la population est d'environ 1 million d'habitants.

Morceler la Russie me semble irréaliste. Par contre il faut tout faire pour neutraliser l'impérialisme russe et comme on ne va pas marcher sur Moscou demain, l'isolement me semble être la meilleure solution pour le moment.

Les populations ça se déplace, les Russes ont une grosse expérience dans le domaine

Et des pays de moins d'un million d'habitants, souverains et non envahis, ça existe aussi, et ça peut même s'intégrer à des ensembles plus larges sans se faire génocider.

**TheProjectHate** · 29/08/2022, 14h26

Envoyé par Laya

Le retrait de la Russie, ou à minima un accord avec l'Ukraine sur ses frontière

Meilleure blague de la journée, bordel

Alors, je crois que tu as loupé une ou deux choses concernant la Russie et son respect des traités qu'elle signe.

**Laya** · 29/08/2022, 14h27

Envoyé par Seymos

Ça fait 20 ans que l'impérialisme russe est le moteur du pouvoir, et qu'il assoit son modèle sur l'utilisation de ses matières premières, et une armée surdimenssionnée.

La Russie a autant si ce n'est plus de têtes nucléaires que les USA, avec le PIB de l'Italie, et une population en chute libre. Avec un modèle d'armée qui depuis 20 ans se tourne vers l'expansionnisme et la projection, dont l'invasion de l'Ukraine est l'aboutissement.

Quand bien même la volonté politique ferait défaut, comme c'est le dernier maillon de la chaîne, et que la Russie a montré depuis 20 ans là encore qu'elle se touchait le cul avec tous les traités internationaux, la seule garantie qu'on peut avoir de ne pas avoir à vivre la même chose dans 20 ans, c'est de couper les moyens de cette politique à la Russie.

Pas de tentation impérialiste quand on a pas les moyens de cette politique.

Ça fait aussi à peine 30 ans qu'il y a de gros chamboulement au niveau des pays du bloc de l'est qui ont amené à des conflits de territoires entre les populations (et pas seulement du fait de la Russie).
On est sur des frontières et des systèmes récents. C'est un peu plus compliqué qu'un seul pays impérialiste qui foutrait le bazar partout, même s'il y a un peu de ça.

Envoyé par TheProjectHate

Meilleure blague de la journée, bordel

Alors, je crois que tu as loupé une ou deux choses concernant la Russie et son respect des traités qu'elle signe.

C'est pourtant bien ce qui se passera à un moment à priori, et ce n'est pas à nous d'imposer quoique ce soit à l’Ukraine à ce niveau.

**nephyl** · 29/08/2022, 14h28

Sinon depuis qques heures il y a beaucoup d'infos comme quoi l'offensive du sud serait lancée.
Je ne veux pas me réjouir trop vite car ça pourrait être simplement qques mouvements ponctuels mais ça semble être plus gros que d'habitude.

**Angelina** · 29/08/2022, 14h31

Envoyé par Seymos

La Russie a autant si ce n'est plus de têtes nucléaires que les USA, avec le PIB de l'Italie, et une population en chute libre.

Avec 3/4 du PIB de l'Italie.

En part de pizza ce n'est pas négligeable.

**Seymos** · 29/08/2022, 14h33

Envoyé par Laya

Ça fait aussi à peine 30 ans qu'il y a de gros chamboulement au niveau des pays du bloc de l'est qui ont amené à des conflits de territoires entre les populations (et pas seulement du fait de la Russie).
On est sur des frontières et des systèmes récents. C'est un peu plus compliqué qu'un seul pays impérialiste qui foutrait le bazar partout, même s'il y a un peu de ça.

C'est pourtant bien ce qui se passera à un moment à priori, et ce n'est pas à nous d'imposer quoique ce soit à l’Ukraine à ce niveau.

A part l'ex-Yougloslavie (et encore, merci l'héritage communiste, et le soutien russe à l'expansionnisme serbe), y a des conflits en Europe de l'est qui ne soient pas liés à la Russie ?

**Laya** · 29/08/2022, 14h34

Envoyé par Angelina

Avec 3/4 du pib de l'Italie.

En part de pizza ce n'est pas négligeable.

Entre l'Espagne et l'Italie en gros.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o..._GDP_(nominal)

Envoyé par Seymos

A part l'ex-Yougloslavie (et encore, merci l'héritage communiste, et le soutien russe à l'expansionnisme serbe), y a des conflits en Europe de l'est qui ne soient pas liés à la Russie ?

L'asie centrale, par exemple, si je ne me trompe pas, après ça commence à être loin de ce que je connais.

**Herman Speed** · 29/08/2022, 14h38

Il n'y a pas que le PIB à l'instant T qui compte.

La fédération de Russie est assise sur des reserves énergétiques, minérales ,etc... inouïes d'un point de vue européen.

Comme déjà expliqué, ils ont aussi la malédiction des ressources premières.

La « malédiction des ressources naturelles », parfois appelée malédiction des matières premières, est une situation économique paradoxale, caractérisée par la difficulté que rencontrent les nations possédant des ressources naturelles en abondance, en particulier le pétrole. Elle a été décrite la première fois en 1990, dans le livre de Richard Auty. La croissance et le développement économiques des pays pétroliers est inférieure à celle d’autres pays naturellement moins riches en pétrole. Il semble exister un lien négatif entre la proportion des exportations de matières premières dans le produit intérieur brut et le taux de croissance de pays tels que l'Algérie, le Nigeria, le Congo (RD) ou l’Angola.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mal%C3...ces_naturelles

Le cas ponctuel hollandais :

La captation de la rente générée par la vente des matières premières conduirait à des luttes de pouvoir qui déstabilisent l’activité économique des pays riches en ressources naturelles.

La volatilité des prix des matières premières est une deuxième cause de la faible croissance car elle entraîne des incertitudes et des risques. Selon van der Ploeg et Poelhekke, c’est la raison principale de la malédiction des ressources naturelles.

L’exportation de matières premières conduit à une hausse du taux de change réel qui détériore la compétitivité du secteur manufacturier et conduit à une désindustrialisation du pays. On parle de la maladie hollandaise car dans les années 1960, l’exploitation de gisements de gaz avait conduit à une appréciation du florin et à un déclin du secteur manufacturier.

**Seymos** · 29/08/2022, 14h39

Envoyé par Laya

Entre l'Espagne et l'Italie en gros.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o..._GDP_(nominal)

L'asie centrale, par exemple, si je ne me trompe pas, après ça commence à être loin de ce que je connais.

Hum.

Ta définition de l'Europe est assez large du coup, mais même là j'ai du mal à voir un conflit dans lequel la Russie n'est pas impliquée...

**Angelina** · 29/08/2022, 14h39

Administration régionale d'Odeska : "C'est officiel : la bataille de Kherson a commencé."

https://twitter.com/KyivPost/status/1564211113755086849

**Herman Speed** · 29/08/2022, 14h43

Je vais attendre, pas de précipitation dans l'euphorie guerrière.

On ne sait jamais.

EDIT :

"..."Évacuation massive annoncée à Nova Kakhovka Les résidents sont répartis dans des abris anti-bombes et des sous-sols dans le cadre du bombardement massif des forces armées ukrainiennes, a déclaré le chef du district CAA Vladimir Leontiev

**Laya** · 29/08/2022, 14h45

Envoyé par Seymos

Hum.

Ta définition de l'Europe est assez large du coup, mais même là j'ai du mal à voir un conflit dans lequel la Russie n'est pas impliquée...

Ce que je veux dire, et d'ailleurs ça vaut aussi pour la Georgie et l'Ukraine, c'est que ce n'est pas totalement stabilisé.
L'Ossétie du Sud par exemple en Georgie ce n'est pas seulement la Russie qui veut récupérer un morceau mais bien un conflit au sein de la Georgie qui est à l'origine du rattachement à la Russie. La Crimée et l'est de l'Ukraine était connue pour être les plus Russophone (et ça se voyait dans les votes). Ce n'est pas juste une colonisation de la Russie. Par contre vouloir imposé la vision pro russe à l'Ukraine qui a majoritairement élu des candidat + pro Européen c'est inacceptable on est d'accord.

**TheProjectHate** · 29/08/2022, 14h48

Envoyé par Laya

Par contre vouloir imposé la vision pro russe à l'Ukraine qui a majoritairement élu des candidat + pro Européen c'est inacceptable on est d'accord.

"Imposer la vision pro russe", que c'est joliment dit pour parler de l'invasion militaire de la Crimée, sans déclaration de guerre et avec tous les crimes qui vont bien. Sans même parler de la guerre actuelle. Ce don de l'euphémisme, c'est beau.

**Ruvon** · 29/08/2022, 14h50

Envoyé par Laya

Ce que je veux dire, et d'ailleurs ça vaut aussi pour la Georgie et l'Ukraine, c'est que ce n'est pas totalement stabilisé.
L'Ossétie du Sud par exemple en Georgie ce n'est pas seulement la Russie qui veut récupérer un morceau mais bien un conflit au sein de la Georgie qui est à l'origine du rattachement à la Russie. La Crimée et l'est de l'Ukraine était connue pour être les plus Russophone (et ça se voyait dans les votes). Ce n'est pas juste une colonisation de la Russie. Par contre vouloir imposé la vision pro russe à l'Ukraine qui a majoritairement élu des candidat + pro Européen c'est inacceptable on est d'accord.

Attention quand même, russophone (qui parle russe) ne veut pas dire qui veut devenir citoyen russe ou qui veut que le territoire sur lequel il réside fasse partie de la Russie. Ce fait considéré seul ne justifie pas une annexion.

**Silver** · 29/08/2022, 14h50

Concernant l'offensive ukrainienne : "Ukrainian forces begin 'shaping' battlefield for counteroffensive, senior US officials say"
https://edition.cnn.com/2022/08/29/p...ive/index.html

Entrevue avec Pavel Filatiev sur Radio France :
"Beaucoup démissionnent" : un ex-militaire raconte le quotidien et l'amertume des soldats russes en Ukraine
https://www.radiofrance.fr/franceint...kraine-7103358

Le New Yorker remet en contexte l'influence de Douguine et revient sur le meurtre de sa fille : "The Mysterious Murder of Darya Dugina"
https://www.newyorker.com/news/our-c...f-darya-dugina

**Seymos** · 29/08/2022, 14h53

Envoyé par Laya

Ce que je veux dire, et d'ailleurs ça vaut aussi pour la Georgie et l'Ukraine, c'est que ce n'est pas totalement stabilisé.
L'Ossétie du Sud par exemple en Georgie ce n'est pas seulement la Russie qui veut récupérer un morceau mais bien un conflit au sein de la Georgie qui est à l'origine du rattachement à la Russie. La Crimée et l'est de l'Ukraine était connue pour être les plus Russophone (et ça se voyait dans les votes). Ce n'est pas juste une colonisation de la Russie. Par contre vouloir imposé la vision pro russe à l'Ukraine qui a majoritairement élu des candidat + pro Européen c'est inacceptable on est d'accord.

Tous ces conflits sont des conséquences de la colonisation russe, et des mouvements de population imposés par l'URSS.

Sans parler de la politique d'octroi de passeports russes...

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Ruvon

Attention quand même, russophone (qui parle russe) ne veut pas dire qui veut devenir citoyen russe ou qui veut que le territoire sur lequel il réside fasse partie de la Russie. Ce fait considéré seul ne justifie pas une annexion.

Ça le devient quand la Russie distribué allégrement des passeports à ses soutiens...

**Ithilsul** · 29/08/2022, 14h55

Envoyé par Laya

Rien de nous dit que l'impérialisme Russe est une nécessité

Sauf les 105 dernières années, a minima ?

Envoyé par Ruvon

Attention quand même, russophone (qui parle russe) ne veut pas dire qui veut devenir citoyen russe ou qui veut que le territoire sur lequel il réside fasse partie de la Russie. Ce fait considéré seul ne justifie pas une annexion.

Tout à fait, ne serait-ce que par exemple la France et les germanophones d'Alsace-Lorr...

Wait.

**Ruvon** · 29/08/2022, 14h59

Envoyé par Seymos

Ça le devient quand la Russie distribué allégrement des passeports à ses soutiens...

Donc être russophone ne suffit pas.

Envoyé par Ithilsul

Tout à fait, ne serait-ce que par exemple la France et les germanophones d'Alsace-Lorr...

Wait.

Et tous ces francophones de Belgique et de Suisse qui rêvent de devenir français

**Laya** · 29/08/2022, 14h59

Envoyé par Seymos

Tous ces conflits sont des conséquences de la colonisation russe, et des mouvements de population imposés par l'URSS.

Sans parler de la politique d'octroi de passeports russes...

- - - Mise à jour - - -

Ça le devient quand la Russie distribué allégrement des passeports à ses soutiens...

Est ce que tu considères que tous les conflits qui suivent dans les pays colonisés sont du fait des colonisateurs

? (en supposant que la Russie était le colonisateur sous l'URSS ce qui est quand même un peu déformant). Ils ont une responsabilité historique mais c'est évident que le changement de politique ne plait pas à tout le monde dans un sens comme dans l'autre. Ce n'est pas pour rien que certains regrettaient (et regrettent encore) Tito par exemple.

Envoyé par Ruvon

Attention quand même, russophone (qui parle russe) ne veut pas dire qui veut devenir citoyen russe ou qui veut que le territoire sur lequel il réside fasse partie de la Russie. Ce fait considéré seul ne justifie pas une annexion.

Tu as raison, d'ailleurs je pense notamment en Ukraine que la majorité des personnes qui avait voté, par exemple, le candidat le plus pro Russe sont profondément contre la guerre imposé par la Russie. Pour les russophone n'en parlons me^me pas, ça concerne beaucoup de personne en Ukraine il me semble.

**Maalak** · 29/08/2022, 15h04

Envoyé par Ruvon

Et tous ces francophones de Belgique et de Suisse qui rêvent de devenir français

Mais nous, rêvons-nous qu'ils le deviennent ?

Discussion: Le topic de la GUERRE et de la reprise de Kherson

Outils de la discussion

Règles de messages