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  1. #6751
    Je serais pas si catégorique. La Russie n'a pas appliqué stricto sensu la façon soviétique, mais seulement une partie. Déjà parce que la doctrine soviétique est complexe, ensuite parce que ce qu'a fait la Russie est dans les 2 cas inspiré de l'art soviétique, mais dans des styles différents.

    L'attaque initiale visait la paralysie de l'ennemi et une victoire rapide par des raids blindés vers ses centres de commandement. D'où des attaques multiples très loin dans la profondeur, qui visait à prendre les unités ukrainiennes de vitesse, s'emparer de la capitale et poser un fait accompli. Ça s'apparente à la doctrine operative soviétique, qui cherche à dépasser les môles de résistance pour aller dans la profondeur taper des objectifs opératif et faire tomber la force ennemi par la tête. Ça était un échec car les Russes ont sous-estimé l'armée ukrainienne et surtout le pouvoir politique et la résilience ukrainienne. Et surtout, leur armée n'était finalement pas assez entraînée, forte et soutenue pour faire ce genre de manœuvre, notamment par manque d'appui aérien, de capacité de commandement, et faute d'une logistique tactique surffisamment robuste.

    2e phase, on bascule en mode procédurier, type WW1 ou l'artillerie conquiert et l'infanterie occupe, avec les blindés qui cherchent à créer une rupture et à réaliser des poches où encercler et détruire les unités ennemies. Là c'est l'armée ukrainienne qui est visée, et la conquête territoriale. C'est aussi sovietique dans l'approche, et c'est plus facile à faire, surtout près des bases logistiques. Par contre ça ne permet pas d'obtenir la décision rapidement, et du coup ça pose la question de la capacité de la Russie a soutenir une guerre longue.

  2. #6752
    Citation Envoyé par Alpha Victor Voir le message
    La question pourrait d'ailleurs être de savoir si l'outil militaire russe a fait en Ukraine la démonstration de son incapacité définitive à envahir l'Europe (et dans ce cas se poser la question de l'utilité d'augmenter nos dépenses militaires), ou bien si cet échec va lui servir de leçon pour se réformer et devenir réellement efficace (et donc menaçante) à l'avenir.
    L'armée russe est avant tout une machine de dernier recours pour les Russes. Les Russes ont tout militarisés le cyber, l'information, les satellites, la corruption etc... Leur principale machine de guerre reste la communication. Ensuite ils corrompent, assassinent etc...
    Quand ils envoient l'armée, c'est qu'ils ont épuisé les possibilités de faire autrement ou qu'ils pensent que le fruit est mûr. Logiquement l'Ukraine aurait du être un fruit mur mais ca n'a pas marché comme en 2014. Ils ont essayé de faire un fait accompli, le but n'étant pas de faire des manœuvres à la soviétique mais de briser le moral adverse par une avance rapide et des opérations à haut risque (mais haute valeur) pour détruire la colonne vertébrale de l'état, mais ca n'a pas pris. Les Russes se sont retrouvé engagé dans une bataille autour de Kiev où finalement ce sont eux qui ont flanchés. Ils ont préféré rétrécir leur front ainsi que leur logistique en basculant sur ce qu'on appelle une guerre sans contact (non-contact warfare).

    Sauf que les Ukrainiens sont des gens intelligents.

    Ils forcent les Russes à venir au contact en ville, là où l'infanterie doit conquérir mais où l'artillerie russe n'est pas assez précise pour soutenir son infanterie. On attend la bataille de Kramatorsk. On attend aussi les longues nuits d'automne et d'hiver.

    Est ce que ca veut dire que l'armée russe est incapable d'envahir l'Europe? Avant l'ukraine elle pouvait envahir les pays baltes. Ce n'est pas tant une question d'opposition que de protection de la logistique. Les pays baltes ont petits, c'est plus simple de protéger la logistique mais attaquer les pays Baltes revient à déclarer la guerre à environ 950 millions d'êtres humains. La plupart étant dans les pays les plus riches et les plus technologique de la planète, possédant des armes nucléaires en quantités. Ca aurait été au mieux un pari très risqué avec une issue douteuse.
    Слава Україні! Героям слава!

  3. #6753
    Je suis pas certains qu'il y ait besoin d'être ultra-malin pour se rendre compte que le plus simple pour résister face à une armée conventionnelle c'est de l'attendre de pied ferme dans les villes...
    Mais oui, c'est certainement la meilleure option.

  4. #6754
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Je suis pas certains qu'il y ait besoin d'être ultra-malin pour se rendre compte que le plus simple pour résister face à une armée conventionnelle c'est de l'attendre de pied ferme dans les villes...
    Mais oui, c'est certainement la meilleure option.
    Pas forcément. Le milieu urbain peut avantager l'attaquant. C'est une question d'entrainement et d'équipement.
    Слава Україні! Героям слава!

  5. #6755
    Oui, comme on l'a vu au Vietnam et en Afghanistan il n'y a pas que la guérilla urbaine qui fonctionne.

  6. #6756
    Ha ? En tout cas pas mal de tactiques de guerillas moderne semble passer par le fait d'attendre les armées ennemies en ville. Je pense à la bataille de Mossoul par exemple ...
    Pour moi c'est juste du bon sens : quand tu n'a que des armes d'infanterie et qu'en face il y a des chars et de l'aviation : tu attend l'ennemi dans des bâtiments afin de réduire les distances d'engagement et de permettre des embuscades
    (ça marche avec les montagnes/forets denses si tu en as, mais je ne crois pas que la géographie Ukrainienne permette ceci).

  7. #6757
    Un retour d'avis ukrainien sur les ceasars : https://www.reddit.com/r/CombatFoota..._gives_combat/
    Signature merde !

  8. #6758
    https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...e_5220382.html

    "On s'en fout des propositions des séparatistes !" : quand Emmanuel Macron téléphonait à Vladimir Poutine pour éviter la guerre en Ukraine

    Neuf minutes de conversation téléphonique entre les deux chefs d'Etat, quatre jours avant le début de l'offensive russe fin février, seront diffusées sur France 2 jeudi 30 juin.
    Emmanuel Macron en arrive finalement au but de son appel : convaincre Vladimir Poutine d'accepter une rencontre avec Joe Biden à Genève pour tenter d'amorcer une désescalade. "Pour ne rien te cacher, je voulais aller jouer au hockey sur glace (..) Là, je te parle depuis la salle de sport", réplique Vladimir Poutine à Emmanuel Macron.
    « Sans puissance, la maîtrise n'est rien »

  9. #6759
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Ha ? En tout cas pas mal de tactiques de guerillas moderne semble passer par le fait d'attendre les armées ennemies en ville. Je pense à la bataille de Mossoul par exemple ...
    Pour moi c'est juste du bon sens : quand tu n'a que des armes d'infanterie et qu'en face il y a des chars et de l'aviation : tu attend l'ennemi dans des bâtiments afin de réduire les distances d'engagement et de permettre des embuscades
    (ça marche avec les montagnes/forets denses si tu en as, mais je ne crois pas que la géographie Ukrainienne permette ceci).
    On va dire que le bon sens est parfois un piège.

    Le milieu urbain va ralentir un peu la progression ennemie parce qu'il doit s'assurer que les habitations sont sans Tangos.

    Par contre le combat urbain peut vite devenir contre-intuitif. La nuit, les équipements de visions nocturnes sont rois, les suppresseurs masquent l'origine des tirs, les camouflages IRR masquent les infrarouges. Les constructions masquent les déplacements et pénalisent la détection. Le milieu urbain peut tourner au jeu de massacre pour celui qui n'est pas correctement équipé.
    L'entrainement au milieu urbain joue aussi énormément.
    Ce qui fait qu'un milieu urbain peut se perdre bien plus facilement qu'on ne le pense avec des pertes conséquentes. Il ne suffit pas de se mettre dans une maison et attendre patiemment.
    Слава Україні! Героям слава!

  10. #6760
    Ca bouge au Kremlin :

    Information is ammunition.

  11. #6761
    Citation Envoyé par t4rget Voir le message
    On va dire que le bon sens est parfois un piège.

    Le milieu urbain va ralentir un peu la progression ennemie parce qu'il doit s'assurer que les habitations sont sans Tangos.

    Par contre le combat urbain peut vite devenir contre-intuitif. La nuit, les équipements de visions nocturnes sont rois, les suppresseurs masquent l'origine des tirs, les camouflages IRR masquent les infrarouges. Les constructions masquent les déplacements et pénalisent la détection. En milieu urbain, ca peut tourner au jeu de massacre pour celui qui n'est pas correctement équipé.
    L'entrainement au milieu urbain joue aussi énormément.
    Ce qui fait qu'un milieu urbain peut se perdre bien plus facilement qu'on ne le pense avec des pertes conséquentes. Il ne suffit pas de se mettre dans une maison et attendre patiemment.
    Et il faut accepter de perdre la ville pour les ukrainiens, qui savent maintenant qu'elle sera détruite quasi totalement si elle est utilisée comme point de défense. Mariupol, sans parler des exactions, c'est presque 1/2 million de personnes dont le logement est détruit, une grosse activité économique perdue pour des années, tout ça pour retarder l'avancée russe de quelque chose comme 2 mois.

    Le gouvernement ukrainien a du à un moment prendre la décision de sacrifier la ville pour un gain militaire stratégique. Peut-être que le retard dans l'invasion permettra la victoire, peut-être pas, en tout cas ça à pas du être facile.

  12. #6762
    Citation Envoyé par Alpha Victor Voir le message
    L'armée de la république populaire de Chine
    La République Populaire de Chine n'a pas d'armée (contrairement à la République de Chine), l'armée chinoise est une branche du parti communiste. La position officielle du parti communiste est que la seule armée chinoise est sous le contrôle des rebelles. Ce qui les arrangé bien puisque c'est cette fiction qui leur permet de justifier que l'armée reste un organe du parti et non du pays.

    Un peu comme si l'Allemagne n'avait pas créé la wehrmarcht et avait incorporé toute la reichswehr dans les SA/SS.

  13. #6763
    Remember quand certains se plaignaient que l'on cancel la culture russe et les sportifs russes injustement.



    Y a pas à dire ils sont très forts en soft power.

  14. #6764
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Ha ? En tout cas pas mal de tactiques de guerillas moderne semble passer par le fait d'attendre les armées ennemies en ville. Je pense à la bataille de Mossoul par exemple ...
    Pour moi c'est juste du bon sens : quand tu n'a que des armes d'infanterie et qu'en face il y a des chars et de l'aviation : tu attend l'ennemi dans des bâtiments afin de réduire les distances d'engagement et de permettre des embuscades
    (ça marche avec les montagnes/forets denses si tu en as, mais je ne crois pas que la géographie Ukrainienne permette ceci).
    Du coup l'ennemi rase les villes à distance avec déluge d'obus et de roquettes et puis il n'a plus qu'à prendre les ruines. Ça prend un peu plus de temps mais ça semble fonctionner pour les russes.

  15. #6765
    J'espère que la Russie va dégager d'Ukraine, mais il y aura quand même eu d'énormes dégats et de pertes humaines. Le but de Poutine c peut-être juste de montrer qu'il peut saccager un pays limitrophe comme il veut. Et comme les pertes russes et les sanctions contre la Russie il n'en a rien à foutre....

  16. #6766
    Citation Envoyé par Erlikhan Voir le message
    Et comme les pertes russes et les sanctions contre la Russie il n'en a rien à foutre....
    Non. C'est l'image qu'il veut donner aux pays qui ont pris les sanctions, et à sa population, mais il y a des preuves de l'impact des sanctions sur les industries et plus globalement sur l'économie russe.

  17. #6767
    Il n'a pas dit qu'il n'y avait pas d'impact.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  18. #6768
    Citation Envoyé par Erlikhan Voir le message
    J'espère que la Russie va dégager d'Ukraine, mais il y aura quand même eu d'énormes dégats et de pertes humaines. Le but de Poutine c peut-être juste de montrer qu'il peut saccager un pays limitrophe comme il veut. Et comme les pertes russes et les sanctions contre la Russie il n'en a rien à foutre....
    Ca lui coute un max de fric, d'image, de crédibilité et j'en passe, cette invasion. Même s'il a les finances pour encaisser les sanctions, cette opération spéciale lui a coûter trés cher sur différent domaines, aussi à l'intérieur qu'à l'extérieur.

  19. #6769
    Citation Envoyé par fycjibe Voir le message
    Du coup l'ennemi rase les villes à distance avec déluge d'obus et de roquettes et puis il n'a plus qu'à prendre les ruines. Ça prend un peu plus de temps mais ça semble fonctionner pour les russes.
    Bien sur, mais y-a t-il une meilleure tactique pour les Ukrainien ?
    C'est comme Mossoul : on a rasé la ville à l'obus puis avancé en combat urbain. Mais ça a pris beaucoup de temps.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par dralasite Voir le message
    Ca lui coute un max de fric, d'image, de crédibilité et j'en passe, cette invasion. Même s'il a les finances pour encaisser les sanctions, cette opération spéciale lui a coûter trés cher sur différent domaines, aussi à l'intérieur qu'à l'extérieur.
    Pour l'instant ça ne lui coûte pas grand chose en fric de ce que j'ai compris, la montée des prix fait que le peu qu'ils vendent est vendu cher, et ça compense.
    Image, ça depends, il renforce son image dans pas mal d'état qui n’aiment guère les occidentaux d'après ce que je comprends de retour de ci de la. (afrique, asie continentale, pays musulmans etc.).
    Crédibilité : tant qu'il avance, même lentement, il conserve sa crédibilité.

    Le plus gros risque est la stabilité interne du pays amha. Où là ça peut devenir vite chaud.

  20. #6770
    https://www.courrierinternational.co...le-de-la-chine

    Après l’invasion de l’Ukraine et les sanctions économiques internationales qui ont obligé Moscou à trouver de nouveaux débouchés pour ses matières premières, “la Russie est devenue le premier fournisseur de pétrole de la Chine” grâce, notamment, à ses ristournes sur le prix du baril, rapporte la BBC.
    Toutefois, souligne la BBC, “les exportations de pétrole et de gaz russes sont en baisse, et les recettes que Moscou tire des ventes de combustibles ont également diminué par rapport au pic de plus d’un milliard de dollars par jour atteint en mars”.
    Conclusion de la tribune de Pierre Lellouche dans Le Monde :

    https://www.lemonde.fr/idees/article...1659_3232.html

    Pierre Lellouche : « Ce qui était, au départ, un conflit local limité à l’Ukraine est devenu une guerre par procuration, non déclarée, entre l’OTAN et la Russie »
    Tribune

    Après quatre mois de conflit, tout concourt à une escalade dangereuse, rendant d’autant plus problématique l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne, estime l’ancien député (LR) de Paris, dans une tribune au « Monde », qui plaide pour un cessez-le-feu.
    Il est donc indispensable de poser enfin le débat sur les buts de cette guerre et de cesser de déléguer cette question cruciale uniquement aux décideurs de Kiev, dans un processus interne dont on ne sait absolument rien, d’ailleurs. L’intérêt national commande d’obtenir au plus vite un cessez-le-feu et l’arrêt du conflit, avant que les choses ne dégénèrent davantage, et que nous nous retrouvions avec une escalade que nous n’aurions pas souhaitée, sans les moyens de la contrôler. Le seul point positif des livraisons d’armes massives accordées jusqu’à présent à l’Ukraine, c’est qu’elles offrent potentiellement une monnaie d’échange, à la fois face aux Ukrainiens et aux Russes, pour obtenir un cessez-le-feu.

    Pour les Ukrainiens, un tel cessez-le-feu sera de toute façon insuffisant, puis- qu’il s’accompagnera inévitablement de concessions territoriales. Il sera tout aussi insatisfaisant pour les démocraties, car il sera la reconnaissance d’un fait militaire, en violation de toutes les normes internationales, avec, à la clé, une zone démilitarisée instable qui ressemblera à celle qui sépare les deux Corées depuis soixante-dix ans, mais qui jusqu’à présent assure la paix.

    Face à cette option de realpolitik, il est bien sûr possible de faire prévaloir, comme depuis quatre mois, la morale et la nécessité de punir l’agresseur. Or, cette option suppose de gagner la guerre dans les termes énoncés par les Ukrainiens et certains de leurs alliés les plus remontés contre la Russie : à savoir récupérer tous les territoires occupés du Donbass à la Crimée, et aussi se débarrasser du régime de Poutine en forçant, par la défaite de l’armée russe, une crise politique majeure à Moscou. Mais il serait illusoire de penser une telle issue comme atteignable sans une implication massive des États-Unis et de l’OTAN sur le terrain, laquelle nous entraînerait, tels les somnambules de 1914, vers une troisième guerre mondiale.
    A opposer à celle de l'entretien avec Peter Pomerantsev ;

    https://www.lemonde.fr/international...1927_3210.html

    Guerre en Ukraine : « La Russie se comporte comme un enfant fou avec ses jouets nucléaires »

    Le chercheur Peter Pomerantsev estime que la politique étrangère de Vladimir Poutine ne se limite pas à des considérations d’ordre rationnel sur ses intérêts nationaux. Son attitude relève aussi d’un dysfonctionnement psychologique destructeur, menaçant l’Ukraine et l’Europe.
    Quel devrait être l’objectif à atteindre, par rapport à ce conflit ?

    Que la Russie cesse d’être une menace pour l’Ukraine et ses autres voisins, sachant que la Géorgie et la Moldavie sont également en partie annexées. Mais aussi qu’elle cesse de constituer une menace pour l’Europe. Nous avons accepté d’être dominés par la crainte d’un embargo sur le pétrole et le gaz. Du point de vue de Moscou, nous sommes à genoux, en train de lui embrasser les pieds. Impuissants dans cette relation abusive. Prenons la question alimentaire. La Russie se comporte comme un enfant fou avec ses jouets nucléaires, qui fait une crise et dit : « Personne ne va manger ! » La question est donc : comment réduire cette menace pour tous.

    Sur le terrain, l’Ukraine doit gagner la guerre. Il y aura bien sûr des négociations, mais celles-ci doivent avoir lieu quand Kiev sera en position de force. Beaucoup de gens intelligents à Washington et ailleurs pensent que les traités de paix reposent sur la beauté et l’esthétique, que ces documents doivent rendre tout le monde heureux. C’est faux. Ils résultent d’une situation dans laquelle chacune des parties prend conscience qu’elle est allée aussi loin que possible. Ce ne sont pas de jolis mots écrits par des think-tanks, mais un combat. C’est quand on est face à la mort prochaine qu’on passe un accord.
    Deux salles, deux ambiances.
    Dernière modification par Foksadure ; Aujourd'hui à 16h30.
    « Sans puissance, la maîtrise n'est rien »

  21. #6771
    La première salle, au nom de la realpolitik, sent bon les relents d'une certaine ville célèbre pour son Oktoberfest et une autre moins bonne raison.

  22. #6772
    Achetez

    Слава Україні! Героям слава!

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