Le topic de la GUERRE : la Russie peut-elle espérer une aministie internationale ?

[Cedski]

Effectivement, AI a quand même une certaine image et une réputation en occident de neutralité, d'impartialité, de crédibilité etc..
Sortir un rapport comme celui-là, au moment où la guerre s'enlise, et où la propagande russe se déchaine, l'effet est dévastateur dans l'opinion publique pour l'image de l'Ukraine.

Poutine a du sortir le champagne. Il sait très bien que dans nos démocraties, s'il arrive retourner l'opinion publique il a plus ou moins gagné.

Honnêtement à part sur ce forum ou ça part curieusement en shitstorm, j'ai quand même l'impression que tous le monde (ie: les gens "normaux") s'en cogne et que ce sera oublié dans 2 semaines...
Je suppose qu'il n'y avait pas assez de drama, tout le monde (modulo Hurtplug et Kendran) était beaucoup trop d'accord sur tout.

[silence]

Vous pouvez aussi, comme Seymos et Fareeha, proposer d'autres sujets, plutôt que de venir jouer les pères la morale sur internet.
Le fait que les journaux et la population générale soient passés à autre n'a rien de très surprenant vu le traitement habituel des médias généralistes.

Parce que bon, je vois pas bien la nouvelle dans l'entrefilet de Seymos, donc je vais avoir du mal à réagir.

[Da-Soth]

Et puis perso je peux faire plusieurs choses en même temps (oui oui). C'est pas parce que je cause de AI que j'oublie le reste.

Si ça vous plait pas, rien ne vous empêche d'utiliser votre molette ou mieux de nous illuminer par vos sujets surement beaucoup plus intéressants.

[Maalak]

Quand ça bloque sur des positions pendant des pages, ce n'est pas un coup de molette qui permettra de passer à autre chose mais un coup de modération.

Pour ce qui est des pistes, j'en ai énoncé plusieurs trois posts plus haut, et on pourrait en rajouter d'autres (grâce de Gbagbo en Côte d'Ivoire par un président qui se verrait bien rester encore malgré la limite de mandats dans la constitution, par exemple).

On parlait du Mali un peu plus haut. Justement, quelles solutions pour éviter une crise peut-il y avoir ? Le premier ministre semble en passe d'être désavoué par son parti, mais ça reste lui qui est à la tête du pouvoir avec l'appui des militaires. On voit aussi que les "instructeurs" de Wagner sont une blague en terme de maintien de la paix, avec en prime des exactions qui polarisent les populations du nord du pays, avec un risque de plus en plus grand d'une grosse résurgence des djihadistes, jusqu'à un risque sur Bamako. La France est intervenue il y a 10 ans, mais vu la côte d'amour avec les autorités illégales actuelles, est-ce qu'on interviendra avec la diligence nécessaire ou faudra-t-il attendre des mois que l'ONU se décide à voter une résolution pour dire que ce n'est pas bien ce qu'il s'y passe, laissant le pays devenir un Malistan pendant ce temps ?

[Fareeha]

A priori dans tout les cas nous ne sommes plus les bienvenus sur place, donc il n'y a pas grand chose qu'on puisse y faire. Peut-être en effet avec un nouveau gouvernement, mais dans ce cas il faudra des objectifs politiques clairs et ne pas espérer que la France / l'ONU puissent reconstruire les fondations d'un pays à eux seuls. (Mais ça c'est aussi à nous de le clarifier)

[Sharn]

Tu peux reconstruire les fondations d'un pays mais pour ça faut une administration ad hoc et supprimer les actions de ceux qui ont eu et qui veulent encore le pouvoir. Seymos en parlerait mieux que moi.

[Seymos]

Une bonne nouvelle quand même : les groupes armés signataires de l'accord de 2015 (donc les rebelles "historiques") ont communiqué sur le fait que les pourparlers en cours avec le gouvernement allaient dans le bon sens (source RFI).

Aka le gouvernement doit essayer de monnayer leur soutien en échange de concessions sur l'administration du Nord-Mali, pour éviter de se prendre les djihadistes et les rebelles.

[Jeckhyl]

Quand ça bloque sur des positions pendant des pages, ce n'est pas un coup de molette qui permettra de passer à autre chose mais un coup de modération.

Objection !

Je ne sais pas si vous êtes surpris comme moi, mais à part pour virer un troll de temps en temps, ce topic est quand même assez exemplaire je trouve. Même là où les gens se sont écharpés sur quelques pages, c'est resté assez tranquille.

[cailloux]

Tu peux reconstruire les fondations d'un pays mais pour ça faut une administration ad hoc et supprimer les actions de ceux qui ont eu et qui veulent encore le pouvoir. Seymos en parlerait mieux que moi.

Est ce qu'on a un exemple d'un pays qui sape volontairement son autorité pour demander de l'aide à l'extérieur ? Genre : "on a besoin d'un tuteur, de cerveaux, de ne pas dépenser nos maigres revenus dans une armée, de reconstruire un état; qui est prêt à nous prêter tout ça le temps qu'il faudra pour établir un pays stable ? vous pouvez vous payer sur la bête dans la mesure du raisonnable."

[Seymos]

Y a au moins deux exemples de mise sous tutelle qui ont accouché d'un truc à peu prêt viable : la Namibie à l'issue de l'indépendance d'avec l'Afrique du Sud, et le Timor-Oriental. Le 3e c'est le Kosovo, c'est pas un franc succès.

Sinon, l'ONU officialise un secret de polichinelle : le Rwanda mène des opérations militaires dans l'est de la RDC, sans mandat et en appui des rebelles du M23, un groupe contre lequel la Monusco avait un mandat offensif...

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/invit...%A9es?ref=fb_i

Pour rappel, Kagame est responsable de 2 génocides au Congo, qui ont fait plusieurs millions de morts (sans parler du rôle du FPR dans le déclenchement du génocide rwandais).

[silence]

Doit bien y avoir des exemples historiques en Europe, des principautés qui auraient accepté de se faire chaperonner, mais ce n'est pas tout à fait la même échelle qu'un Etat comme le Mali. Salakis ?

Pour l'instant, à part surveiller la chose de loin et commencer à envisager des évacuations, je ne vois pas bien ce que l'on peut y faire : l'Etat ne nous veut plus sur place. Une bonne partie de la population non plus. Ils ont choisi Wagner comme supplétifs, et donc la Russie de Poutine, avec qui nous sommes en opérations spéciales. Je n'ai pas trop suivi l'actualité du CSNU, mais l'ambiance doit être d'enfer. En conséquences, je doute que l'ONU nous y envoie regagner notre influence contre la Russie qui cherche à nous en chasser. Veto, etc.
A la rigueur, maintenir nos réseaux le plus longtemps possible en espérant que le gouvernement nous appelle de nouveau. Donc surveiller de loin et se préparer à une évacuation/intervention. En sachant parfaitement, et en l'annonçant à tous les partenaires, jusqu'où et jusqu'à quand nous y irions, parce que sinon c'est repartir 10 ans en arrière.

Objection !

Mais complètement, y a bien quelques tacles à la gorge mais c'est l'esprit qui veut ça. Globalement, ça a beau ne pas être d'accord, ça se tient très bien. Mais, personnellement, c'est assez loin de me surprendre.

- - - Mise à jour - - -

Y a au moins deux exemples de mise sous tutelle qui ont accouché d'un truc à peu prêt viable : la Namibie à l'issue de l'indépendance d'avec l'Afrique du Sud, et le Timor-Oriental. Le 3e c'est le Kosovo, c'est pas un franc succès.

Mais là, on est dans la gestion de situations de conflit internes à un Etat. Pas une demande des Etats concernés, d'autant plus que ceux créés n'existaient pas au préalable. Ce qui, de ce que je peux voir, n'est pas à l'ordre du jour pour le nord du Mali. En tout cas, c'est comme ça que je lis la question de Cailloux, un Etat préexistant qui abandonnerait sa souveraineté pour être volontairement reconstruit par une puissance étrangère. Et j'imagine, sans asservissement final, ce que j'imagine être la norme si on trouve des exemples historiques.
Une liste de l'ONU, qui m'a quand même pas mal l'air liée à la décolonisation.

[Pitagor]

Sinon, l'ONU officialise un secret de polichinelle : le Rwanda mène des opérations militaires dans l'est de la RDC, sans mandat et en appui des rebelles du M23, un groupe contre lequel la Monusco avait un mandat offensif...

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/invit...%A9es?ref=fb_i

Pour rappel, Kagame est responsable de 2 génocides au Congo, qui ont fait plusieurs millions de morts (sans parler du rôle du FPR dans le déclenchement du génocide rwandais).

C'est quoi l'intérêt pour le Rwanda de foutre le bordel en RDC ? Annexer de facto les zones proches de la frontière ?
Selon l'interviewé l'économie rwandaise est hyper dépendante de son voisin, pourquoi vouloir y entretenir des rebelles ?

[Seymos]

C'est quoi l'intérêt pour le Rwanda de foutre le bordel en RDC ? Annexer de facto les zones proches de la frontière ?
Selon l'interviewé l'économie rwandaise est hyper dépendante de son voisin, pourquoi vouloir y entretenir des rebelles ?

Ils exploitent les ressources eux-mêmes en fait, à la place du Congo qui est incapable de le faire vu l'insécurité dans la zone.

C'est de la prédation.

Initialement, Kagame a invoqué une sorte de "droit de poursuite" pour traquer les genocidaires réfugiés en RDC (il connaissait le risque, vu qu'il s'était lui-même abrité en Ouganda pour préparer sa prise de pouvoir), ensuite il a carrément installé son armée sur place avec ses milices alliées.

[LeLiquid]

Ils en parlaient sur RFI y'a pas longtemps. J'ai pas compris grand chose puisque j'ai appris y'a encore pas si longtemps qu'il y avait 2 congo (), mais apparemment y'avait une balance commerciale completement desequilibrée. En gros le congo envois ses ressources (ou se les fait voler apparemment) au Rwanda et celui ci refourgue tous les produits transformés en "échange".

Ne me remerciez pas pour l'analyse.

[Seymos]

Doit bien y avoir des exemples historiques en Europe, des principautés qui auraient accepté de se faire chaperonner, mais ce n'est pas tout à fait la même échelle qu'un Etat comme le Mali. Salakis ?

Pour l'instant, à part surveiller la chose de loin et commencer à envisager des évacuations, je ne vois pas bien ce que l'on peut y faire : l'Etat ne nous veut plus sur place. Une bonne partie de la population non plus. Ils ont choisi Wagner comme supplétifs, et donc la Russie de Poutine, avec qui nous sommes en opérations spéciales. Je n'ai pas trop suivi l'actualité du CSNU, mais l'ambiance doit être d'enfer. En conséquences, je doute que l'ONU nous y envoie regagner notre influence contre la Russie qui cherche à nous en chasser. Veto, etc.
A la rigueur, maintenir nos réseaux le plus longtemps possible en espérant que le gouvernement nous appelle de nouveau. Donc surveiller de loin et se préparer à une évacuation/intervention. En sachant parfaitement, et en l'annonçant à tous les partenaires, jusqu'où et jusqu'à quand nous y irions, parce que sinon c'est repartir 10 ans en arrière.

Mais complètement, y a bien quelques tacles à la gorge mais c'est l'esprit qui veut ça. Globalement, ça a beau ne pas être d'accord, ça se tient très bien. Mais, personnellement, c'est assez loin de me surprendre.

- - - Mise à jour - - -

Mais là, on est dans la gestion de situations de conflit internes à un Etat. Pas une demande des Etats concernés, d'autant plus que ceux créés n'existaient pas au préalable. Ce qui, de ce que je peux voir, n'est pas à l'ordre du jour pour le nord du Mali. En tout cas, c'est comme ça que je lis la question de Cailloux, un Etat préexistant qui abandonnerait sa souveraineté pour être volontairement reconstruit par une puissance étrangère. Et j'imagine, sans asservissement final, ce que j'imagine être la norme si on trouve des exemples historiques.
Une liste de l'ONU, qui m'a quand même pas mal l'air liée à la décolonisation.

Il n'y a effectivement pas d'exemple d'abandon de souveraineté d'un état déjà existant, seulement un mécanisme de mise sous tutelle qui peut être mis en place par l'ONU.

Après au Mali, il ne faut pas oublié que jusqu'en 2012, la France avait absolument rien a foutre de ce qu'il se passait là-bas en fait. Depuis son indépendance, le Mali a toujours orbité dans la sphère soviétique, et après la chute du mur, c'était plus ou moins un endroit dans tout le monde se foutait. Il n'y avait jamais eu d'opération française au Mali avant Serval, contrairement à la RCI, au Tchad ou en RCA.

[Cedski]

Et du coup le gouvernement congolais se fout qu'une armée étrangère rentre sur son sol comme ça ?
C'est quand même assez hallucinant.

[Seymos]

Et du coup le gouvernement congolais se fout qu'une armée étrangère rentre sur son sol comme ça ?
C'est quand même assez hallucinant.

Le gouvernement congolais ne doit contrôler que la capitale et quelques territoires, c'est un pays en guerre civile depuis quasiment 30 ans...

On doit être à la 3e ou 4e mission de l'ONU sur place. Et même avec des gros moyens (la Monusco a été une des premières missions de maintien de la paix avec un mandat et des moyens offensifs, et une stratégie civilo-militaire intégrée), elle n'arrive pas non plus à contrôler le pays.

Et ça fait quelques années qu'elle n'était plus vraiment en odeur de sainteté auprès du gouvernement, son mandat va prendre fin d'ici un an ou deux je crois...

[Nilsou]

Pour rappel, Kagame est responsable de 2 génocides au Congo, qui ont fait plusieurs millions de morts (sans parler du rôle du FPR dans le déclenchement du génocide rwandais).

Kagame est le mec qui a mis fin au génocide des Tutsi non ?
C'est par ailleurs un dictateur qui a fait de nombreuses atrocités par la suite, mais ce sont des choses différentes non ?

Quels sont les deux génocides dont il serait responsable dans ta phrase ?
(si c'est la thèse du « double génocide », elle a été démonté depuis longtemps par de nombreux historiens de mémoire, et jamais reconnus ainsi ni par les ONG ni par la communauté internationale, voir le paragraphe très complet sur le sujet dans Négation du génocide des Tutsi).

Ça ne change rien à la suite de ton post, ce qu'il fait au Congo c'est effectivement de la prédation de ressources. Mais c'était histoire de précision.
Notons que le Rwanda n'est pas le seul à jouer au petit jeu du dépeçage du Congo. Ça semble être un jeu très apprécié dans le coin depuis 20 bonnes années.

[Nelfe]

Les exercices chinois devaient se terminer hier mais finalement l'APL décide de poursuivre un peu plus les festivités : https://www.lefigaro.fr/internationa...aiwan-20220808

[fycjibe]

Une bonne nouvelle quand même : les groupes armés signataires de l'accord de 2015 (donc les rebelles "historiques") ont communiqué sur le fait que les pourparlers en cours avec le gouvernement allaient dans le bon sens (source RFI).

Aka le gouvernement doit essayer de monnayer leur soutien en échange de concessions sur l'administration du Nord-Mali, pour éviter de se prendre les djihadistes et les rebelles.

Le but ensuite c'est que les rebelles se mettent sur al gueule avec leur ex allié jihadistes qui sont nombreux dans leurs régions ?

[Seymos]

Le but ensuite c'est que les rebelles se mettent sur al gueule avec leur ex allié jihadistes qui sont nombreux dans leurs régions ?

C'est plus moins ce qu'ils font déjà, le GATIA et la Plate-Forme étant par exemple deux groupes anciennement rebelles alliés au gouvernement qui combattent les djihadistes dans la région de Menaka. Ça a mal tourné pour eux y a pas très longtemps suite au retrait français.

- - - Mise à jour - - -

Kagame est le mec qui a mis fin au génocide des Tutsi non ?
C'est par ailleurs un dictateur qui a fait de nombreuses atrocités par la suite, mais ce sont des choses différentes non ?

Quels sont les deux génocides dont il serait responsable dans ta phrase ?
(si c'est la thèse du « double génocide », elle a été démonté depuis longtemps par de nombreux historiens de mémoire, et jamais reconnus ainsi ni par les ONG ni par la communauté internationale, voir le paragraphe très complet sur le sujet dans Négation du génocide des Tutsi).

Ça ne change rien à la suite de ton post, ce qu'il fait au Congo c'est effectivement de la prédation de ressources. Mais c'était histoire de précision.
Notons que le Rwanda n'est pas le seul à jouer au petit jeu du dépeçage du Congo. Ça semble être un jeu très apprécié dans le coin depuis 20 bonnes années.

L'ONU reconnaît entre 4 et 6 millions de mort au Congo entre 1994 et 2003, guerre civile enclenchée en grande partie suite à l'intervention de Kagamé pour poursuivre les genocidaires rwandais, intervention de l'armée rwandaise du FPR et ensuite des milices qu'elle soutient directement ou indirectement. Il n'y a jamais eu d'action internationale sur ce sujet, Kagamé étant perché grâce à son aura de "mec qui a mis fin au génocide tutsi" alors qu'il a possiblement contribué à le déclencher...

Fin du débat pour moi.

[Seymos]

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l...elles-20220808

Préaccord signé à Doha entre le gouvernement militaire tchadien et 42 des 47 groupes rebelles (le principal manque à l'appel), en vue d'un dialogue "inclusif" qui devrait s'ouvrir à N'Djamena pour préparer des futures élections présidentielles. La junte s'était engagée à procéder aux elections 18 mois après la succession de Déby par son fils.

- - - Mise à jour - - -

https://www.lefigaro.fr/internationa...aiwan-20220808

Et la Chine poursuit sa démonstration de force pour protester contre la visite de Pelosi, alors qu'elle devait se terminer dimanche.

[LeLiquid]

C'est qu'un simple exercice qui s'éternise. Pas de quoi s'inquiéter, ça arrive tout le temps.




D'ailleurs, je vois que Taiwan va mener des entrainements défensifs à balle réelles. Si ils se démerdent bien, ils pourraient coordonner leurs exercices, ça serait surement beaucoup plus productif.

[Fareeha]

Ce que j'ai retenu de février c'est qu'on s'inquiète uniquement quand il commence à y avoir des hôpitaux de campagne qui sont installés.

[Darkath]

Ce que j'ai retenu de février c'est qu'on s'inquiète uniquement quand il commence à y avoir des hôpitaux de campagne qui sont installés.

Ca innove avec des hopitaux de campagne en train :

https://www.chinadaily.com.cn/a/2022...b29e70939.html

The People's Liberation Army Eastern Theater Command said on Friday that it has recently organized a medical service maneuver by transforming a high-speed train into a mobile hospital for the first time, where a number of the wounded have been treated and transported.

The bullet train has various functional areas including a reception, disposal rooms, intensive care units and operating rooms. The functioning hospital has some working groups on medical and logistics support set in different coaches, according to the release from the Command.

"The wounded would be assessed and sent to corresponding coaches based on their injury conditions. The eight-carriage medical train are capable of receiving more than 100 wounded personnel with various injury conditions," the release said.

Mais ce que j'ai retenu c'est qu'il faut s'inquieter quand on commence à transferer des poches de sang vers les exercices

[Eloso]

...
Mais ce que j'ai retenu c'est qu'il faut s'inquieter quand on commence à transferer des poches de sang vers les exercices

Genre les médecins/infirmiers de l'armée aurait pas le droit de s'entrainer en condition réelles avec consommable réels comme le reste de leur compagnon d'arme ?

[silence]

J'ai du mal à voir l'intérêt.
100 blessés, ça m'a l'air rien pour de la haute intensité et le morceau que doit être ce commandement (sur 5 pour l'ensemble du pays). Ça doit coûter un fric énorme à aménager. C'est limité aux voies ferrées. Et donc, aussi, facilement repérable. Et le côté train à grande vitesse ne doit pas avoir beaucoup d'intérêt.

Non, franchement, par rapport à des hôpitaux de campagne classiques et un système de navettes pour ramener les blessés vers l'arrière, je ne vois pas bien l'intérêt militaire.
Pour le commandement je vois plus, mais c'est parce-que j'ai l'esprit suspicieux.

[Seymos]

J'ai du mal à voir l'intérêt.
100 blessés, ça m'a l'air rien pour de la haute intensité et le morceau que doit être ce commandement (sur 5 pour l'ensemble du pays). Ça doit coûter un fric énorme à aménager. C'est limité aux voies ferrées. Et donc, aussi, facilement repérable. Et le côté train à grande vitesse ne doit pas avoir beaucoup d'intérêt.

Non, franchement, par rapport à des hôpitaux de campagne classiques et un système de navettes pour ramener les blessés vers l'arrière, je ne vois pas bien l'intérêt militaire.
Pour le commandement je vois plus, mais c'est parce-que j'ai l'esprit suspicieux.

Je sais pas, ça me semble pas si con dans une logique de transfert médical R2->R3/4, pour soulager les hôpitaux de campagne de l'avant justement, et alors que la Chine est un pays immense. Ça remplace pas les hélicoptères et les blindés sanitaires, par contre pour faire de l'évacuation stratégique, c'est énorme en capacité. Un avion C135 ou A330 équipé du module MORPHÉE c'est entre 6 et 12 patients.

https://www.defense.gouv.fr/sante/no...ions-medicales

[Darkath]

100 blessés pour un trajet sur un train.

Tu multiplie ça par X trains à destinations de X hopitaux, tu peux facilement transporter 500 1000 2000 blessés par jour en fonction de l'effort que tu y investis. Aussi les chinois ont montrés qu'ils pouvaient construire un hopital conséquent (bien mieux qu'un hopital de campagne) en quelque jours à Wuhan.

[silence]

Du coup, j'ai été voir l'article en entier et la dernière partie répond à mon interrogation, ils sont en phase de test et de développement de la capacité. Du coup, ça a plus de sens que la seule citation de départ qui faisait un peu "nouveau fleuron" de l'APL.
Avec une flotte, ça pourrait effectivement avoir un impact en cas de guerre sur leur territoire.