Le Topic des USA : State Of The Golerie

[Seymos]

Ouais enfin l'intention c'est plus dans le cas de gros délits / crimes hein. Quand ya' passage au tribunal au moins, parce que négocier avec des gendarmes sur le bord de la route ça ne sert à rien (et si t'en es là y'a quand même de bonnes probas que tu sois en tort, quelque soit ton excuse).

Négocier avec un radar fixe ça sert à rien, avec des gendarmes ça peut marcher. Suffit juste de pas passer pour un connard d'emblée.

[dralasite]

Oui alors on est d'accord sur le fond.
Mais je trouve que ce genre d'extrapolation ça nous place dans la même catégorie que les complotistes et autres Tucker C. qui s'offusquent du sens caché du M&M's violet et trouvent des intentions cachées derrière n'importe quoi.


Et puis on sait pas ce qu'il y a vraiment dans les bibliothèques scolaires US : si ça se trouve, on voit régulièrement Maus dans les classes de maternelle, ou 50 nuances de grey chez les ados

Ce n'est pas de l'extrapolation, il y a déjà un effort concerté de longue date par DeSantis et des associations conservatrices pour bannir des écoles tout livre abordant des thèmes LGBT (en clair: admettant l'existence de l'homosexualité) ou parlant de racisme.
Si tu avais lu le texte original, tu aurai vu qu'il y a déjà une censure en cours sur les bibliothèques d'écoles mais qu'il y avait aussi de petites bibliothèques dans les classes où les profs avaient une relative liberté. Cette nouvelle loi étend la censure actuelle de façon drastique à ces bibliothèques de classe.

Juste pour info: le processus de validation des livres va être déterminé par 4 personnes dont 3 sont des activistes connus anti-LGBT et anti-anti-racisme.

DeSantis’ administration put out a call for parental nominees for the volunteer positions, and gave them a week to respond. Out of nearly 100 parent applicants, four were chosen—three are either chapter leaders of Moms for Liberty (M4L) or affiliated with Florida Citizens Alliance (FLCA), two groups that have led a recent push to ban books on LGBTQ and racial justice topics. One parent representative for the workgroup, Michelle Beavers, nominated herself, according to local sources. She is also the leader of Moms for Liberty’s Brevard County chapter.

Ces groupes considèrent comme "pornographie" un livre parlant d'un enfant ayant 2 papas, par exemple. Ces activistes ont été imposés en lieu et place de professionnels de l'éducation qui avaient été nominés par des comités éducatifs.

[Bah]

Négocier avec un radar fixe ça sert à rien, avec des gendarmes ça peut marcher. Suffit juste de pas passer pour un connard d'emblée.

Je te rappelle que tu parles à M Cacao

[LeLiquid]

[Monsieur Cacao]

Négocier avec un radar fixe ça sert à rien, avec des gendarmes ça peut marcher. Suffit juste de pas passer pour un connard d'emblée.

Peut être, perso j'évite de me faire arrêter, ça évite de savoir si je passerais pour un connard ou pas auprès de la maréchaussée

- - - Mise à jour - - -

Je te rappelle que tu parles à M Cacao

Je suis une boule d'amour concentré. Et je vais te foncer dans la gueule.

[LaVaBo]

Je suis une boule d'amour concentré. Et je vais te foncer dans la gueule.

Il y a une solution universelle, ça aide, quand tu concentres trop d'amour dans tes boules.

[Monsieur Cacao]

Se tourner vers la prêtrise ?

[Silver]

L'AP aux États-Unis a eu un choix des mots un peu douteux pour tenter d'expliquer une règle de style.
https://www.lemonde.fr/international...9478_3210.html

« Nous recommandons d’éviter les étiquettes globales et souvent déshumanisantes de type “les” [the en anglais], tels que les pauvres, les malades mentaux, les Français, les handicapés, les diplômés. Utilisez plutôt des mots tels que personnes atteintes de maladies mentales. Et n’utilisez ces descriptions que lorsqu’elles sont clairement pertinentes. »

Ils se sont rattrapés par la suite.
https://twitter.com/APStylebook/stat...05157508845568

We deleted an earlier tweet because of an inappropriate reference to French people. We did not intend to offend.

Writing French people, French citizens, etc., is good. But "the" terms for any people can sound dehumanizing and imply a monolith rather than diverse individuals.

[dralasite]

Pour une fois qu'ils n'utilisent pas "cheese-eating surrender-monkeys", on en va pas se plaindre...

[Monsieur Cacao]

"Personnes portant des bérets et des baguettes sous les bras".

Les diplômés ce n'est pas une "erreur" aussi ?
Perso j'ai dû mal à voir en quoi remplacer "malades mentaux" par "personnes atteintes de maladies mentales" change quoi que ce soit. L'étiquette reste globale, et la déshumanisation beh...Je vois pas une différence flagrante dans les termes (peut être parce que pour moi la formulation "malades mentaux" n'est pas choquante et qu'il ne s'agit en aucun cas de s'en servir pour dénigrer les gens souffrants de ce type de trouble)

[Oncle_Bob]

Les "diplômés", c'est un terme jugé déshumanisant ?

[poneyroux]

Vous confondriez pas injurieux et déshumanisant ?

L'idée c'est d'éviter de ne définir des groupes de gens seulement par l'une de leurs caractéristique, et d'ajouter un terme qui va permettre de rappeler qu'avant toute chose, ce sont des êtres humains. Ca vaut pour les gens en souffrance comme pour les autres. Avant d'être un diplômé, c'est une personne => personne diplômée. On les humanise.
Par exemple, on dit pas "mangeons les riches", mais "mangeons les personnes riches"
Ou, plus sérieusement, une transition qui est un peu plus entrée dans nos habitudes : "personne en situation de handicap" plutôt qu'"handicapé".

On est d'accord que ça n'a rien de révolutionnaire, mais c'est un changement que je trouve bienvenu. A fortiori, en français, pour les gens ayant des maladies, c'est quand même cool que dès la linguistique, on ne les classe pas dans un groupe à part, mais dans un "sous-groupe" d'êtres humains.

(ne pas oublier non plus que c'est une "guideline" pour les anglophones et que nos deux langues ne sont pas les mêmes)

[LaVaBo]

c'est quand même cool que dès la linguistique, on ne les classe pas dans un groupe à part, mais dans un "sous-groupe" d'êtres humains.

Hmm, un sous-groupe à part plutôt qu'un groupe à part, est-ce que ça change vraiment ?

Perso, changer par exemple "les handicapés" en "les personnes en situation de handicap", ça me donne l'impression qu'on considère que "handicapé" est une insulte et que la périphrase contourne l'insulte, mais avec en sous-texte la reconnaissance du caractère insultant.
A la longue, ça peut devenir effectivement le cas, il y a des termes qui sont devenus difficiles à utiliser parce qu'ils tiennent maintenant de l'insulte ou du mépris, mais je vois dans ces changements d'expression une cause originelle. Et parfois, je trouve les périphrases pires, par exemple "personne racisée" pour parler de quelqu'un qui n'est pas blanc, parce que dire "un noir" ou "un asiatique" est devenu choquant pour certains - je critique juste le terme, en tant que non racisé, je ne sais pas et ne saurais pas juger si ce changement de mots est bénéfique pour les personnes ciblées (les cibles ??).


A la relecture, ce paragraphe fait très "alerte à la cancel culture woke", mais je n'ai pas beaucoup de respect pour les euuhh... personnes en situation de stupidité mentale, qui promeuvent ce genre de connerie.

[poneyroux]

Je me répète mais je pense vraiment pas que ce soit une question d'être insultant ou injurieux, juste d'éviter de les réduire à leur simple condition/caractéristique, ou quoique ce soit.
Les seuls retours que j'ai eu de ces changements linguistiques, ça vient justement de personnes en situation de handicap, qui appréciaient ça (pas tous, certains s'en tamponnaient sévère). Je me dis qu'un truc qui est positif pour un certain nombre de personnes et qui ne change strictement rien pour les autres, autant l'utiliser.

Après évidemment, toi comme moi n'avons strictement aucun mépris apriori pour les autres. Mais j'pense que quand t'as ressenti le mépris dans ta vie, avoir quelqu'un qui fait le micro-effort d'essayer de t'humaniser (même si ce ne sont que des mots), ça doit forcément faire plaisir.

[ian0delond]

Hmm, un sous-groupe à part plutôt qu'un groupe à part, est-ce que ça change vraiment ?

Perso, changer par exemple "les handicapés" en "les personnes en situation de handicap", ça me donne l'impression qu'on considère que "handicapé" est une insulte et que la périphrase contourne l'insulte, mais avec en sous-texte la reconnaissance du caractère insultant.
A la longue, ça peut devenir effectivement le cas, il y a des termes qui sont devenus difficiles à utiliser parce qu'ils tiennent maintenant de l'insulte ou du mépris, mais je vois dans ces changements d'expression une cause originelle. Et parfois, je trouve les périphrases pires, par exemple "personne racisée" pour parler de quelqu'un qui n'est pas blanc, parce que dire "un noir" ou "un asiatique" est devenu choquant pour certains - je critique juste le terme, en tant que non racisé, je ne sais pas et ne saurais pas juger si ce changement de mots est bénéfique pour les personnes ciblées (les cibles ??).


A la relecture, ce paragraphe fait très "alerte à la cancel culture woke", mais je n'ai pas beaucoup de respect pour les euuhh... personnes en situation de stupidité mentale, qui promeuvent ce genre de connerie.

Ehh Beh, Langage construction sociale toussa. Les termes ca définit un cadre sur comment on perçoit le monde, c'est comme boir du vin en bouche tu sais que la piquette à 200 brouzoufs descend mieux que celle du carrouf, mais si on t'as pas fait de dégustations ca peut rester vague longtemps. Pouvoir mettre des termes ca forme les contours d'une représentation et il y a des termes avec une tendance à avoir un "nous" et les "autres". Tu peux noter que dans noir, asiatique, handicapé, on utilise un adjectif comme un nom.


Et séparer rhétoriquement les humains "normaux" et les autres, ca te semble con, mais comme la pub à la longue ça marche.


"personne racisée", tout le monde comprend que ca veut dire non-blancs, mais c'est se définir de manière positive que par l'absence d'une "qualité".


C'est marrant ton exemple, noir et asiatique c'est pas du même ordre. T'as le droit de dire asiatique, si tu parles de quelqu'un qui vit en Asie hein. Mais dire que quelqu'un est asiatique alors qu'il est né et à vécu toute ca vit en France par exemple, bah oui, c'est con.
Et faire de l'anthropologie par couleur de peaux, hmm, il y a un historique qui fait que c'est quand même très connoté (et le langage c'est une construction sociale alors c'est pas sans importance )


Comme apprendre que des asiatiques ne disent pas qu'ils ont les yeux bridés, mais que les autres ont des doubles paupières parfois ca fait bugger. Ou plus connu le bon vieux "mais les trans ils sont cons à nous appeler cis, c'est pas nous les déviants".


Je ne doute pas que tu sois un être de lumière et de rationalité au dessus de tout ça, mais comprends les autres. Enfin non je pense que t'as déjà conclu que c'est aux autres de se mettre à ton niveau.

Puis langage construction sociale, un raisonnement qui s'applique à l'anglais n'est pas forcément pertinent en français car ca reflète une culture et une histoire qui peut varier.

[poneyroux]

Je ne doute pas que tu sois un être de lumière et de rationalité au dessus de tout ça, mais comprends les autres. Enfin non je pense que t'as déjà conclu que c'est aux autres de se mettre à ton niveau.

Je ne crois vraiment pas que cette dernière phrase s'applique à LaVaBo, et d'ailleurs je pense que globalement son message ne transpirait absolument pas ce sentiment.
On peut avoir un avis sur les questions de langage sans pour autant se sentir supérieur aux autres.
Ces discussions là sont difficiles à avoir, ces thématiques sont difficiles à appréhender, donc je ne suis pas certain de l'utilité de s'envoyer des micro bourre-pif.

[Jeckhyl]

Oui, votre dialogue est très intéressant (sans ironie aucune), ce serait dommage de le clore par une attaque .

[LeLiquid]

T'as le droit de dire asiatique, si tu parles de quelqu'un qui vit en Asie hein. Mais dire que quelqu'un est asiatique alors qu'il est né et à vécu toute ca vit en France par exemple, bah oui, c'est con.

Bof. Asiatique n'est pas une nationalité, je trouve pas que ça marche vraiment ton truc. Y'a rien de déconnant à qualifier quelqu'un d'asiatique, même si il a vécu toute sa vie en Europe. Pour moi ça peut tout autant designer un habitant de l'Asie qu'un gus originaire de la bas.

Et séparer rhétoriquement les humains "normaux" et les autres, ca te semble con, mais comme la pub à la longue ça marche.

Sauf qu'on le fait toujours, même avec cette formulation. Les handicapés ou les personnes en situation de handicap, ils sont toujours définis par leur handicap.

Quelle différence ?


A part se donner bonne conscience à peu de frais pour penser qu'on fait quelque chose j'entend.

[ian0delond]

Bof. Asiatique n'est pas une nationalité, je trouve pas que ça marche vraiment ton truc. Y'a rien de déconnant à qualifier quelqu'un d'asiatique, même si il a vécu toute sa vie en Europe. Pour moi ça peut tout autant designer un habitant de l'Asie qu'un gus originaire de la bas.

Le même terme, plein de réalité très différentes. Après l'Asie comme tu le dis c'est pas une nationalité, ni une ethnie, ni même une culture. C'est particulièrement vague, c'est même un peu surprenant de ranger les afghans et les japonais ensemble On dit ça car juste dire les "chinois" pour toute l'Asie orientale ca fait un peu ringard, même si dans le contexte tout le monde comprend.

Sauf qu'on le fait toujours, même avec cette formulation. Les handicapés ou les personnes en situation de handicap, ils sont toujours définis par leur handicap.

Quelle différence ?


A part se donner bonne conscience à peu de frais pour penser qu'on fait quelque chose j'entend.

C'est pas une histoire de cacher des réalités, mais présenter une réalité ou c'est pas un groupe à part, ou monolithique, en mettant des formes plus "médicales" qu'identitaires.
Après les opinions des personnes concernées sur ces questions sont toujours variées. L'emploi reste très attaché au contexte, un discours qui reste soit très formel soit très militant. C'est plus là pour dire qu'on fait au moins cet effort. Ou juste pour pas passer pour un schnock. Comme l'orthographe c'est important pour les gens pour qui c'est important.
Ces termes sont à l'origine des histoires de luttes et leur adoption dans ces discours une étape de reconnaissance. C'est de la bonne conscience à peu de frais pour celui qui le dit, mais pour l'autre ca peut être un signe qu'il est reconnu. Des glissements sémantiques, des mots qui changent de registre avec le temps ça n'a rien de nouveau ou de particulier. Fondamentalement c'est pas important de trouver ça plus absurde qu'un autre mot, c'est une histoire d'adopter les codes sociaux actuels pour ne pas passer pour un vieux connard.

[deathdigger]

A la longue, ça peut devenir effectivement le cas, il y a des termes qui sont devenus difficiles à utiliser parce qu'ils tiennent maintenant de l'insulte ou du mépris, mais je vois dans ces changements d'expression une cause originelle. Et parfois, je trouve les périphrases pires, par exemple "personne racisée" pour parler de quelqu'un qui n'est pas blanc, parce que dire "un noir" ou "un asiatique" est devenu choquant pour certains - je critique juste le terme, en tant que non racisé, je ne sais pas et ne saurais pas juger si ce changement de mots est bénéfique pour les personnes ciblées (les cibles ??).


A la relecture, ce paragraphe fait très "alerte à la cancel culture woke", mais je n'ai pas beaucoup de respect pour les euuhh... personnes en situation de stupidité mentale, qui promeuvent ce genre de connerie.

C’est "marrant" de dire les noirs et les asiatiques. Pourquoi ne pas dire les Africains et les Asiatiques ? Ou les noirs et les jaunes ?

Tu le sens le poids des mots ?

[Jeckhyl]

Si les asiatiques doivent vivre en Asie, est ce que les caucasiens doivent vivre dans le Caucase ?

[Seymos]

J'ai l'impression que cette discussion pourrait dériver mais j'arrive pas à expliquer comment.

[ian0delond]

J'ai l'impression que cette discussion pourrait dériver mais j'arrive pas à expliquer comment.

Comment ça pourrait dériver en débattant civilement de la pertinence d'un terme des études indo européennes à employer parmi les courants qui ont cherché à faire de thèses linguistiques un sujet anthropologique et civilisationnel quand aryen a cessé d'être "politiquement correct"?

Non vraiment je vois pas

[Anonyme20240330]

Bah voilà, dès que ça parle plus de cramer des bouquins ou de foutre des femmes qui ont fait une fausse couche en prison, on s'emmerde

[Silver]

Si ça peut permettre de détendre l'atmosphère, parce que je pensais pas que mon article déboucherait sur cette discussion.

- I'm Asian
- You're Asian?
- Cauc-Asian.
- Oh, there's a "cauc" in front there.
- There's a "cauc" (cock) in front of my Asian.

[Elle a l'air de commencer à prononcer "You're Aryan?" en fait.]

[Monsieur Cacao]

Je me répète mais je pense vraiment pas que ce soit une question d'être insultant ou injurieux, juste d'éviter de les réduire à leur simple condition/caractéristique, ou quoique ce soit.
.

Bon je remets une pièce dans la machine (je viens de passer 1h30 au parc avec les gosses, faut que je me réchauffe les doigts), désolé.
Ce qui me gêne un peu (un peu hein, j'vais pas m'empêcher de dormir pour autant) c'est que la différence avec la nouvelle formulation ne change rien, on ne fait que remplacer un mot du dictionnaire par sa définition. En soi des termes comme "handicapés" ou "diplômés" ça s'entend déjà comme "personne ayant un diplôme" ou "personne en situation de handicap". Et partant de là, pourquoi se restreindre ? Si l'emploi de ces termes est déshumanisant, alors ce devrait l'être pour tous les groupes imaginables. Il faudrait donc revoir la formulation pour tous, y compris les Français, qui devraient devenir quelque chose comme "Personne ayant la citoyenneté française". Les médecins(parce que c'est pas plus con que diplômés): "Personnes pratiquants la médecine". Les chocolatinophiles: "Personnes infoutues de comprendre qu'un pain au chocolat est un pain au chocolat et puis c'est marre".
Pour moi y'a un illogisme dans l'intention de départ: si tu pars du principe qu'utiliser un terme de groupe relatif à une caractéristique précise est déshumanisant pour les concernés, en ce cas il faut réviser pour tous les "groupes" possibles.
Et dans 15 ans on se dira probablement quelque chose comme "Bon c'est indigeste à dire/écrire/lire, tout ça. Si on inventait des termes précis pour résumer tous nos "personnes ayant/étant/souffrant..." ?

[pierrecastor]

Bon je remets une pièce dans la machine (je viens de passer 1h30 au parc avec les gosses, faut que je me réchauffe les doigts), désolé.
Ce qui me gêne un peu (un peu hein, j'vais pas m'empêcher de dormir pour autant) c'est que la différence avec la nouvelle formulation ne change rien, on ne fait que remplacer un mot du dictionnaire par sa définition. En soi des termes comme "handicapés" ou "diplômés" ça s'entend déjà comme "personne ayant un diplôme" ou "personne en situation de handicap". Et partant de là, pourquoi se restreindre ? Si l'emploi de ces termes est déshumanisant, alors ce devrait l'être pour tous les groupes imaginables. Il faudrait donc revoir la formulation pour tous, y compris les Français, qui devraient devenir quelque chose comme "Personne ayant la citoyenneté française". Les médecins(parce que c'est pas plus con que diplômés): "Personnes pratiquants la médecine". Les chocolatinophiles: "Personnes infoutues de comprendre qu'un pain au chocolat est un pain au chocolat et puis c'est marre".
Pour moi y'a un illogisme dans l'intention de départ: si tu pars du principe qu'utiliser un terme de groupe relatif à une caractéristique précise est déshumanisant pour les concernés, en ce cas il faut réviser pour tous les "groupes" possibles.
Et dans 15 ans on se dira probablement quelque chose comme "Bon c'est indigeste à dire/écrire/lire, tout ça. Si on inventait des termes précis pour résumer tous nos "personnes ayant/étant/souffrant..." ?

Ou alors juste demander aux personnes concernés ce qu'elles en pensent. J'ai rencontrer des personnes en situations de handicape qui préférait largement cette formulation plutôt qu'handicapé.

Je n'ai rencontré aucun médecin ou diplômé qui ai un soucis avec l’emploi de ces termes.

[Uzz]

J'ai l'impression que le problème de départ c'est l'utilisation du déterminant "the" avec ce qu'il peut contenir de généralisations. Du coup comme personne parle de la même chose on a pas fini de dévier en rond.

[silence]

Ou alors juste demander aux personnes concernés ce qu'elles en pensent. J'ai rencontrer des personnes en situations de handicape qui préférait largement cette formulation plutôt qu'handicapé.

Je n'ai rencontré aucun médecin ou diplômé qui ai un soucis avec l’emploi de ces termes.

This. Ça m'arrache ces circonvolutions alors que le problème de fond c'est la reconnaissance et le respect mais je suis quelqu'un qui verse volontier dans la vulgarité. Si ça convient aux concernés, y a pas de débat a avoir.
Ou alors sur le plan de la linguistique mais, là aussi, c'est no match.

[Darkmoon Soleyfir]

J'ai l'impression que le problème de départ c'est l'utilisation du déterminant "the" avec ce qu'il peut contenir de généralisations. Du coup comme personne parle de la même chose on a pas fini de dévier en rond.

Ouais, et c'est très spécifiquement des guidelines pour les dépêches AFP qui ont pour but de relayer à la chaîne l'information la plus objective et neutre possible, ça n'a pas la vocation d'ouvrir un débat social linguistique. C'est une règle générale peut-être un peu maladroite par moments mais qui évite de devoir trancher au cas par cas si le "the + groupe de gens" risque d'être mal perçu et c'est particulier à la langue anglaise.