Le Topic des USA : L'arsenal de la Démocratie retrouve ses gonades

[Seymos]

Je me demande ce que ça va donner au fur et à mesure que les armes de guerre vont devenir extrêmement efficace ...
Il y a bien un moment ou la population va craquer devant le risque de voir leurs gamins crever à l'école ou dans un magasin non ?

Je ne comprends même pas comment leur structure sociale ne vole pas en éclat.

Je vois pas trop comment tu peux avoir des armes plus efficaces pour tuer des civils.

Sauf si ils autorisent la vente de M249 à bandes ou de lance-grenades.

[LaVaBo]

Je me demande ce que ça va donner au fur et à mesure que les armes de guerre vont devenir extrêmement efficace ...

Devenir efficace ?

[Monsieur Cacao]

Elles remonteront le temps pour tuer les enfants qui sinon deviendraient les futurs de leaders de la résistance à la mainmise de la NRA sur le monde politique.

[Arthropode]

Je vois pas trop comment tu peux avoir des armes plus efficaces pour tuer des civils.

Sauf si ils autorisent la vente de M249 à bandes ou de lance-grenades.

Bah, en laissant la NRA faire, ils vont bien finir par rendre disponible toute une tripotée d'armes de guerres. Après tout, un canon, ce n'est qu'un gros fusil. Le meilleur moyen d'arrêter un bad guy avec un fusil d'assault, c'est un good guy avec de l'artillerie pour avoir plus de portée que lui

[Nilsou]

Je vois pas trop comment tu peux avoir des armes plus efficaces pour tuer des civils.

Sauf si ils autorisent la vente de M249 à bandes ou de lance-grenades.

Devenir efficace ?

Nan mais j'en sais rien, mais force est de constater qu'on invente toujours des trucs plus mortel au fur et à mesure des dizaines d'années. N'étant pas ingénieur en armement je n'ai aucune idée de ce qui sera la norme dans 50 ans, mais je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas encore un cran au dessus sur plusieurs plans.

[Enyss]

Les flingues souvent utilisés dans ces tueries (des AR-15) ont une conception qui a près de 60 ans...

[FericJaggar]

C'est une société qui a toujours été extrêmement violente non ?

[Arthropode]

Nan mais j'en sais rien, mais force est de constater qu'on invente toujours des trucs plus mortel au fur et à mesure des dizaines d'années. N'étant pas ingénieur en armement je n'ai aucune idée de ce qui sera la norme dans 50 ans, mais je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas encore un cran au dessus sur plusieurs plans.

En l’occurrence, la limite sur la létalité n'est pas technique, mais légale. On peut continuer à faire des fusils plus précis, plus légers, moins cher, qui chauffent moins, etc. Mais ça ne changera pas fondamentalement la létalité de ces armes. Ce qui peut changer, c'est les catégories d'armes autorisées. Pour diminuer les risques, les US pourraient interdire les armes totalement automatiques ou semi-automatiques. Mais la NRA n'en veut pas…

[LaVaBo]

En l’occurrence, la limite sur la létalité n'est pas technique, mais légale. On peut continuer à faire des fusils plus précis, plus légers, moins cher, qui chauffent moins, etc. Mais ça ne changera pas fondamentalement la létalité de ces armes. Ce qui peut changer, c'est les catégories d'armes autorisées. Pour diminuer les risques, les US pourraient interdire les armes totalement automatiques ou semi-automatiques. Mais la NRA n'en veut pas…

Il n'y à pas une interdiction d'acheter des fusils d'assaut automatiques ? (donc ils sont "obligés" de rajouter un bidule qui fait office d'auto clicker pour se rapprocher de la cadence de tir automatique avec une arme semi-automatique).
Je me rappelle de débats sur la légalité de ce bidule, après une n-ième tuerie il y a quelques années.

[édit] apparemment ça s'appelle un "auto sear" et ça se trouve partout aux USA pour une vingtaine de dollars. Et les armes automatiques sont interdites, pas seulement les fusils d'assaut comme je disais.

https://www.nbcnews.com/politics/con...vice-rcna24088

[Arthropode]

Après je ne m'y connais pas assez sur la létalité des différentes armes à feu pour savoir à quelle point est-ce que ça change la donne. Quand il y a une tuerie dans la rue, avoir une arme semi-automatique trafiquée peut clairement faire une différence.
Mais dans le cas de la dernière tuerie, je ne sais pas à quel point est-ce que ça aurait changé grand chose si le tueur avait eu une « simple » arme de point. Je me dit que qu'à partir du moment où il est barricadé pendant une heure dans une salle de classe armée fasse à des enfants, le type d'arme n'aurait pas changé grand chose. Par contre peut-être que la police aurait moins hésité si elle avait su que le tueur avait un armement plus léger.

Le problème fondamental pour moi, quelque soit le type d'arme, reste qu'on puisse en acheter au Wallmart du coin avec ses munitions et sans vérifications.

[dralasite]

Après je ne m'y connais pas assez sur la létalité des différentes armes à feu pour savoir à quelle point est-ce que ça change la donne. Quand il y a une tuerie dans la rue, avoir une arme semi-automatique trafiquée peut clairement faire une différence.
Mais dans le cas de la dernière tuerie, je ne sais pas à quel point est-ce que ça aurait changé grand chose si le tueur avait eu une « simple » arme de point. Je me dit que qu'à partir du moment où il est barricadé pendant une heure dans une salle de classe armée fasse à des enfants, le type d'arme n'aurait pas changé grand chose. Par contre peut-être que la police aurait moins hésité si elle avait su que le tueur avait un armement plus léger.

Le problème fondamental pour moi, quelque soit le type d'arme, reste qu'on puisse en acheter au Wallmart du coin avec ses munitions et sans vérifications.

Le truc avec un fusil d'assaut, c'est qu'il a un pouvoir de pénétration nettement supérieur: un gilet pare-balle "léger" (ceux des flics par exemple) peut arrêter une balle de pistolet mais pas une balle de fusil. Contre un fusil il faut un gilet plus lourd avec des plaques de céramique, genre ceux des SWAT ou des militaires. Le fusil a aussi une plus grande portée et est plus précis.
Selon certaines sources les flics ne voulaient pas aller dans l'école car ils pensaient que le tueur avait un fusil et un gilet pare-balle (mais alors pourquoi dire à l'équipe d'intervention lourde de ne pas y aller?)

Un autre souci avec les fusils: du fait de la pénétration et de la portée, une balle perdue peut tuer un passant au loin ou à travers un mur. C'est moins probable avec une arme de poing.

[Silver]

Le temps de réaction de la police serait apparemment dû à une mauvaise décision du commandant qui aurait décidé de traiter la situation comme un suspect barricadé au lieu de tireur actif. Les policiers sont pourtant censés être entraînés à prioriser la neutralisation du tireur depuis Columbine en 1999.
https://www.cnn.com/2022/05/28/us/fa...ces/index.html

Par contre, d'après le déroulement détaillé, il semblerait que la plupart des tirs ont eu lieu dans les premières minutes. Plus de 140 munitions auraient été tirées.
https://www.cbsnews.com/news/texas-s...school-attack/

Il aurait eu plus de 300 cartouches sur lui dans l'école, et 900 dans sa voiture. Le gars avait 60 chargeurs en tout et aurait tout acheté grâce à une carte de débit, donc ils cherchent encore à savoir comment il a eu cet argent.
https://www.cbsnews.com/news/uvalde-...s-into-combat/

Donc ouais, un gars de 18 ans qui en 3 jours s'achète 2 armes automatiques, 60 chargeurs et 1000 munitions sans que ça n'alerte au moins quelqu'un. Bienvenue au Texas...

La cerise sur le gâteau ? Le fabriquant des armes est connu pour des publicités "choc", dont cette dernière avait été postée le 16 mai, date à laquelle le tireur s'était acheté l'arme :
https://mobile.twitter.com/drewharwe...77794794053640



https://www.theguardian.com/us-news/...daniel-defense

Daniel Defense is one of the largest privately owned rifle manufacturers in the US. Founded by Marty Daniel, it was already known for controversial ads that have broken with industry standards.

One ad from 2014 involved a fictional Marine talking about defending his wife and baby using Daniel Defense products. It was rejected for a televised slot during the Super Bowl.

The company’s social media ads often blend Bible verses with images of their guns. In an Easter-themed post on 17 April of this year, the caption “He is Risen!” ran underneath an image of a cross, atop a rifle, lying on an open Bible.

The Uvalde attack is also not the first time that Daniel Defense weapons have been involved in a mass shooting. Guns manufactured by the company were in the arsenal of the gunman who killed 58 people and injured more than 500 in Las Vegas in 2017.

[deathdigger]

Le truc avec un fusil d'assaut, c'est qu'il a un pouvoir de pénétration nettement supérieur: un gilet pare-balle "léger" (ceux des flics par exemple) peut arrêter une balle de pistolet mais pas une balle de fusil. Contre un fusil il faut un gilet plus lourd avec des plaques de céramique, genre ceux des SWAT ou des militaires. Le fusil a aussi une plus grande portée et est plus précis.
Selon certaines sources les flics ne voulaient pas aller dans l'école car ils pensaient que le tueur avait un fusil et un gilet pare-balle (mais alors pourquoi dire à l'équipe d'intervention lourde de ne pas y aller?)

Un autre souci avec les fusils: du fait de la pénétration et de la portée, une balle perdue peut tuer un passant au loin ou à travers un mur. C'est moins probable avec une arme de poing.

Il y’a aussi les chargeurs haute-capacité. Si tu mets du temps entre chaque tir et à recharger ton arme, ça laisse plus de temps aux victimes pour s’enfuir/s’organiser.

[dralasite]

Le temps de réaction de la police serait apparemment dû à une mauvaise décision du commandant qui aurait décidé de traiter la situation comme un suspect barricadé au lieu de tireur actif. Les policiers sont pourtant censés être entraînés à prioriser la neutralisation du tireur depuis Columbine en 1999.
https://www.cnn.com/2022/05/28/us/fa...ces/index.html

Par contre, d'après le déroulement détaillé, il semblerait que la plupart des tirs ont eu lieu dans les premières minutes. Plus de 140 munitions auraient été tirées.
https://www.cbsnews.com/news/texas-s...school-attack/

(snip)

Ca sent les excuses fabriquées aprés coup: j'avais vu passé le déroulé des appels, des gamins avaient appelés le 911 dés le début en disant qu'il y avait des morts et des coups de feu étaient audibles.

[FMP-thE_mAd]

Il y’a aussi les chargeurs haute-capacité. Si tu mets du temps entre chaque tir et à recharger ton arme, ça laisse plus de temps aux victimes pour s’enfuir/s’organiser.

Et même du point de vue du tueur, c'est pas la même chose : ça doit être quand même bien plus dur psychologiquement de tirer sur les victimes 1 par 1 avec une arme de poing, qu'arroser en balayant avec un fusil. Donc même de ce strict point de vue, l'arme de poing de base est moins dangereuse et permet moins de faire des tueries de masse qu'un fusil automatique.

[Erlikhan]

Moche. Très moche !

[dralasite]

Et même du point de vue du tueur, c'est pas la même chose : ça doit être quand même bien plus dur psychologiquement de tirer sur les victimes 1 par 1 avec une arme de poing, qu'arroser en balayant avec un fusil. Donc même de ce strict point de vue, l'arme de poing de base est moins dangereuse et permet moins de faire des tueries de masse qu'un fusil automatique.

Et du point de vue des victimes, à 10-20m elles sont à peu prés hors de portée d'un tueur avec une arme de poing (en prenant en compte qu'il n'est pas au stand de tir) alors qu'avec un fusil elles sont nettement plus faciles à toucher.

[Monsieur Cacao]

Et du point de vue des victimes, à 10-20m elles sont à peu prés hors de portée d'un tueur avec une arme de poing (en prenant en compte qu'il n'est pas au stand de tir) alors qu'avec un fusil elles sont nettement plus faciles à toucher.

20 mètres si t'as un peu de familiarité au tir c'est pas non plus quelque chose de difficile. Si quelqu'un comme moi qui n'a jamais touché un flingue de sa vie peut toucher une cible (certes immobile) à 10-12 mètres quasiment dès les premières balles tirées, j'imagine que quelqu'un qui s'est un peu entraîné peut toucher une cible en mouvement à 15-20m.

[dralasite]

20 mètres si t'as un peu de familiarité au tir c'est pas non plus quelque chose de difficile. Si quelqu'un comme moi qui n'a jamais touché un flingue de sa vie peut toucher une cible (certes immobile) à 10-12 mètres quasiment dès les premières balles tirées, j'imagine que quelqu'un qui s'est un peu entraîné peut toucher une cible en mouvement à 15-20m.

Je précisais "en prenant en compte qu'il n'est pas au stand de tir" car tirer au calme sur une cible immobile en papier bien visible, c'est autre chose que de tirer sur des cibles mobiles avec des hurlements, l'odeur du sang et le stress qui va avec un meurtre. Si tu devais tirer sur une cible mobile, tu crois vraiment que tu toucherai un truc à 10m?
Les flics ricains, qui sont censés être entrainés au tir, ont des stats de tir en conditions réelles assez moches, moins par incompétence mais à cause de la difficulté supplémentaire que cela représente. D'aprés les stats ils ratent 2/3 de leurs tirs.

[Monsieur Cacao]

Je suis tireur d'élite monsieur, je pratique le FPS depuis +20 ans

[Angelina]

[Seymos]

La Finlande aussi est régulièrement citée parmi les pays avec un ratio armes/habitants assez élevé, mais comme la Suisse il y a un système de service militaire et de milice qui fait que les gens sont formés au maniement des armes, mais c'est pas pour autant que les armes sont en vente libre et qu'on va faire les magasins avec son AR15.

[dralasite]

Je suis tireur d'élite monsieur, je pratique le FPS depuis +20 ans

Je viens de trouver les stats pour les policiers de NY:
(Page d'origine)

Sachant que 7 yards c'est environ 6.5m, ces flics touchent leurs cible à:
- 18% dans le cas d'une cible qui réplique
- 30% sur une cible désarmée
- 37% à moins de 6.5m
- 23% au delà de 6.5m
(je suppose qu'il s'agit d'armes de poing)

Sachant qu'ils sont censés être entrainés au tir et plus ou moins rodés aux situations de stress.

Perso, je ne leur jette pas la pierre, il me semble que chez les militaires c'est largement pire (pour les tirs supposés visés, je ne parle pas des tirs de suppression).

[Angelina]

La Finlande aussi est régulièrement citée parmi les pays avec un ratio armes/habitants assez élevé, mais comme la Suisse il y a un système de service militaire et de milice qui fait que les gens sont formés au maniement des armes, mais c'est pas pour autant que les armes sont en vente libre et qu'on va faire les magasins avec son AR15.

Je pense que le plus faisable immédiatement, legislativement parlant, c'est le background check qui est vraiment le minimum, et un délais de 1 ou 2 semaines entre l'achat et la possession.

[Stelteck]

Je pense que le plus faisable immédiatement, legislativement parlant, c'est le background check qui est vraiment le minimum, et un délais de 1 ou 2 semaines entre l'achat et la possession.

Et l'accord parental pour les moins de 21 ans. (L'âge pour boire de l'alcool).

[Seymos]

Je viens de trouver les stats pour les policiers de NY:
(Page d'origine)

Sachant que 7 yards c'est environ 6.5m, ces flics touchent leurs cible à:
- 18% dans le cas d'une cible qui réplique
- 30% sur une cible désarmée
- 37% à moins de 6.5m
- 23% au delà de 6.5m
(je suppose qu'il s'agit d'armes de poing)

Sachant qu'ils sont censés être entrainés au tir et plus ou moins rodés aux situations de stress.

Perso, je ne leur jette pas la pierre, il me semble que chez les militaires c'est largement pire (pour les tirs supposés visés, je ne parle pas des tirs de suppression).

Le légionnaire qui rate sa cible deux fois sur 3, je peux te dire qu'il va rapidement connaître le parcours d'obstacles qui est au tour du stand de tir.

[dralasite]

Je pense que le plus faisable immédiatement, legislativement parlant, c'est le background check qui est vraiment le minimum, et un délais de 1 ou 2 semaines entre l'achat et la possession.

Et je ne vois pas du tout comment on peut justifier de ne pas passer ces deux mesures de bon sens qui ne seraient guère plus que des formalités administratives minimes pour des citoyens responsables et honnêtes.

- - - Mise à jour - - -

Le légionnaire qui rate sa cible deux fois sur 3, je peux te dire qu'il va rapidement connaître le parcours d'obstacles qui est au tour du stand de tir.

Tu parles du stand de tir, non? En condition réelles de combat (avec des cibles qui répliquent) les soldats sont censés avoir une précision absolument atroce, certains d'entre eux tirant au jugé (ce que je ne trouve pas délirant en fait).

[Eloso]

Le légionnaire qui rate sa cible deux fois sur 3, je peux te dire qu'il va rapidement connaître le parcours d'obstacles qui est au tour du stand de tir.

Sauf que le légionnaire son métier implique d'être amener à tuer des gens. Ce que j'aimerai que le métier de policier n'implique pas automatiquement.

Edit: j'ai pas l'impression d'être clair. Je pense qu'il est important que les policiers soient formés et entrainé à l'usage de leur arme de service. Je ne voudrais pas que l'entrainement leur donne les même automatismes que nos fiers militaires. Si on ne demande pas au soldat de faire de maintient de l'ordre c'est peut-être car leur formation n'est pas tournée vers celà (mais je suis prêt à ce que Seymos confirme/infirme ce ressenti que j'ai sur le sujet)

D'après un ancien pote flic (saleté de mutation en province*), ils ont un nombre de cartouche à tirer chaque année pour conserver un entrainement minimum. Ce qui entre les disponibilités des stands de la Police et ton taff est souvent un calvaire à assurer (et au final au lieu de faire plusieurs séances, lui et pas mal de collègues se retrouvaient à faire une grosse séance pour atteindre le quota. Pas forcément l'idéal pour garder la main...)

*la mutation en province depuis la région parisienne passant souvent quand tu n'as pas de piston par l'intégration d'une compagnie de CRS. Donc plus que l'éloignement, c'est le calendrier pro qui rend le maintient de contact compliqué...

[Seymos]

Et je ne vois pas du tout comment on peut justifier de ne pas passer ces deux mesures de bon sens qui ne seraient guère plus que des formalités administratives minimes pour des citoyens responsables et honnêtes.

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Tu parles du stand de tir, non? En condition réelles de combat (avec des cibles qui répliquent) les soldats sont censés avoir une précision absolument atroce, certains d'entre eux tirant au jugé (ce que je ne trouve pas délirant en fait).

Ben non, en situation de combat ou au stand de tir, tu dois respecter les mêmes 4 règles :

Une arme doit toujours être considérée comme chargée.
Ne jamais pointer ni laisser pointer le canon d'une arme sur quelque chose que l'on ne veuille détruire.
Garder l'index hors de la détente tant que la décision de tirer n'est pas prise.
Être sûr de son objectif et de son environnement.

Même avec une arme de saturation on ne va pas tirer au pif, on va plutôt viser avant de lâcher des rafales courtes.

Un exemple : pour les tests annuels de tir à l'arme de dotation, au fusil d'assaut :

200m : couché bipied une cartouche en moins de 15 secondes ( depart du chrono sur ordre ou depart du tireur et arret lorsque que la cible se couche )

100m : couché bras francs doublette en moins de 6 secondes

75m : position intermediaire au choix doublette en moins de 5 secondes

50m : position debout doublette en moins de 5 secondes

25m : position debout deux cartouches sur deux cibles differentes en moins de 5 secondes

Bareme : pour validation du module, avoir minimum 40/50

Tir raté : moins 10 points,

Hors temps : moins 5 points

Donc le mec qui tire dans les angles, y a des chances qu'on lui enlevé rapidement son arme sachant que c'est un contrôle annuel.

- - - Mise à jour - - -

Sauf que le légionnaire son métier implique d'être amener à tuer des gens. Ce que j'aimerai que le métier de policier n'implique pas automatiquement.

Edit: j'ai pas l'impression d'être clair. Je pense qu'il est important que les policiers soient formés et entrainé à l'usage de leur arme de service. Je ne voudrais pas que l'entrainement leur donne les même automatismes que nos fiers militaires. Si on ne demande pas au soldat de faire de maintient de l'ordre c'est peut-être car leur formation n'est pas tournée vers celà (mais je suis prêt à ce que Seymos confirme/infirme ce ressenti que j'ai sur le sujet)

D'après un ancien pote flic (saleté de mutation en province*), ils ont un nombre de cartouche à tirer chaque année pour conserver un entrainement minimum. Ce qui entre les disponibilités des stands de la Police et ton taff est souvent un calvaire à assurer (et au final au lieu de faire plusieurs séances, lui et pas mal de collègues se retrouvaient à faire une grosse séance pour atteindre le quota. Pas forcément l'idéal pour garder la main...)

*la mutation en province depuis la région parisienne passant souvent quand tu n'as pas de piston par l'intégration d'une compagnie de CRS. Donc plus que l'éloignement, c'est le calendrier pro qui rend le maintient de contact compliqué...

C'est un autre sujet, et c'est vrai que les flics ont moins de moyens que nous pour s'entraîner. Il n'empêche que justement, comme ils se servent peu de leur arme, il faut qu'ils soient parfaitement au point le jour où ils doivent s'en servir,parce qu'ils auront pas droit à l'erreur (que ce soit pour eux ou pour leur environnement).

Pour reprendre les "stats" de tir en situation, on peut prendre les dernières ouvertures du feu des mecs de Sentinelle sur agression : que ce soit à Marseille où deux réservistes ont abattu un attaquant au couteau, ou à Paris où un mec à machette a été neutralisé, il n'y a pas eu de dogfight, et c'était a5assez courte portée (ce qui est pas évident avec un fusil).

Et concernant les règles d'emploi, elles sont les mêmes en France que ce soit pour les flics ou les militaires : légitime défense. Il n'y a qu'en opérations où l'ouverture du feu peut être offensive, et dans les faits c'est extrêmement rare, et c'est très souvent limité aux tireurs d'élite ou aux pilotes...

Après, je pense comme dralasite que les flics US ne sont certainement pas dans leur grande majorité entraîner à faire feu...

[Eloso]

...
C'est un autre sujet, et c'est vrai que les flics ont moins de moyens que nous pour s'entraîner. Il n'empêche que justement, comme ils se servent peu de leur arme, il faut qu'ils soient parfaitement au point le jour où ils doivent s'en servir, parce qu'ils auront pas droit à l'erreur (que ce soit pour eux ou pour leur environnement).
...

Je crois que de nombreuses bavures aux USA (mais pas que) montre à quel point cet entrainement est nécessaire (mais pas suffisant. C'est un ensemble de formation).