Les NFT!

[Pouetster]

Coin a tous, devant mon immuable incomprehension a voir s'agiter des avis sur un truc nouveau et a priori dont je me fouts, j'aimerais avoir explication et debat serein, courtois sur ce nouveau systeme, et pousser plus loin la discussion que de lire des comments "C D LA MER".

- si j'ai bien compris, une NFT est un jeton non fongible. Donc, en gros, un truc numerique non reproductible.

En quoi un objet sur le net n'est pas reproductible? On parle bien de numerique, de binaire, donc un hash de fichier peut etre reproduit?

- En quoi differe la possesion d'un objet immateriel unique, face a sa propagation numerique? Exemple: j'ai retrouvé un selfie de jimi hendrix unique. Je le scanne, il est partagé partout, twitter, FB....personne ne peut revendiquer ce selfie, je l'ai offert au net.Appel des ayants droits d'hendrix, qui veulent faire une NFT avec ma photo. Mais c'est trop tard, c'est dans google image. Tout le monde peut posseder ce selfie.

Est ce que c'est un concept tres americain de copyrigth, qui va poursuivre les utilsateurs de ce selfie en leur demandant des sous?

est ce qu'on doit s'inquieter demain de repondre un gif de lolcat sans avoir demandé la permission? est il possible de copyright tout ce qui se trouve sur le net?

Pourquoi la tronche d'un russian noname sur un PNJ a fait reculer GSC qu'il a payé moult roubles sur stalker2? moi je m'en cogne que serguei a payé pour y etre, tant que le jeu est bon.

tout avis correct est bon a prendre!

[Franky Mikey]

Il est "unique" car authentifié comme tel via une blockchain réputée inviolable. Ça, c'est la théorie, je laisse les experts qualifiés s'exprimer sur la pratique.

[Pouetster]

Non, il est sur google image apres partage.Son hash va differer au fil des compressions, repost. Je post une image d'hendrix;



est ce que bientot, on va me demander le hash et l'autorisation pour faire ceci?

[Franky Mikey]

Le jeton est unique, pas l'image évidemment.
En gros, c'est un certificat de propriété numérique. Qui n'a guère que la valeur qu'on lui prête (c'est-à-dire aucune si le propriétaire ne s'est pas assuré de détenir un quelconque droit légal sur l'image).

[Frypolar]

Le jeton est unique, pas l'image évidemment.
En gros, c'est un certificat de propriété numérique. Qui n'a guère que la valeur qu'on lui prête (c'est-à-dire aucune si le propriétaire ne s'est pas assuré de détenir un quelconque droit légal sur l'image).

Mais vu que plein de gens proposent de créer des NFTs, je peux très bien créer un NTF lié à la même image qu’amiral_slip chez un autre créateur de NFT. Du coup on est deux à avoir un NFT du même objet.

Lier ça à une notion de propriété est trompeur. La propriété est une construction sociale. On l’a codifiée sous-forme de lois/traités et on la fait respecter via un système judiciaire. Si ma maison m’appartient c’est que j’ai signé un document avec un notaire et que je peux prouver mon identité. Si quelqu’un se met à clamer que ma maison lui appartient, même avec un NFT, c’est le document signé avec le notaire qui fera foi. Et d’ailleurs cette notion de propriété peut changer, par exemple pendant une révolte.

Tant qu’un NFT n’est pas reconnu comme un titre de propriété par une loi ou une décision de justice par exemple, c’est du vent. Si demain je me mets à émettre des bouts de papier proclamant qu’il s’agit de certificats de propriété sur des objets que je ne possède pas, genre l’image d’amiral_slip, ça vaudra la même chose.

[Franky Mikey]

On est bien d'accord.

[Pouetster]

donc, c'est une porte ouverte a revendiquer tout et n'importe quoi de visible sur internet?

[gros_bidule]

Un peu comme les petits malins qui vendaient des parcelles de terrain de la Lune. Des idiots un peu trop riches en ont acheté, mais ça n'a jamais eu une quelconque valeur juridique
Si ces parcelles avaient un numéro de série stocké dans une base données, on aurait appelé ça NFT, 20 ans plus tôt.

[Nono]

Ce ne serait pas un moyen de repousser artificiellement le crash des cryptomonnaies ?

[Pekop]

Si vous avez le temps, je recommande cette vidéo (2h!), elle est plutôt complète et vulgarise bien la chose:



Pour Nono, je te crois que t'es pas loin du compte: les cryptomonnaies n'ont de la valeur que si les gens continuent à y investir, et les NFT sont un bon moyen d'attirer les gens dedans.

[Silver]

Pour Nono, je te crois que t'es pas loin du compte: les cryptomonnaies n'ont de la valeur que si les gens continuent à y investir, et les NFT sont un bon moyen d'attirer les gens dedans.

Oui, c'est pour ça qu'on y trouve déjà pas mal d'arnaques type "pump and dump" ou pyramide de Ponzi.

Cette vidéo du Gravel Institute (des socialo-américains) compare d'ailleurs carrément les cryptos au système de Ponzi. Bon, qu'on soit d'accord ou pas, ils en profitent pour rappeler le principe de cette arnaque.



Un canard a d'ailleurs rappelé la Tulipomanie du XVIIe siècle aux Pays-bas, et on a l'air d'être en plein dedans avec les NFTs.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tulipomanie

[Biscuitkzh]

[runner]

donc, c'est une porte ouverte a revendiquer tout et n'importe quoi de visible sur internet?

Yes.

[Sharn]

https://pbs.twimg.com/media/E0P5piGXoAAAsxM.png

Pire que du vent.

[SaturnNitrik]

UBISOFT est plus malin (dans le mauvais sens), car si j'ai bien compris, ils associe un NFT à un objet physique (le "recu" de l'exemple Mona Lisa du dessus).
En gros, c'est comme un AMIIBO avec un numéro imprimé dessus. Et dans le jeu, on sa version virtuel avec le numéro dessus, qui est donc unique. Et les gens payeront des sommes à la con pour avoir le #00001 (pour un jeu dont les serveurs fermeront 6 mois plus tard )

On va malheureusement pas y échapper, ca a d'ailleurs déjà commencé. On peut par contre boycotter et communiquer sur son inutilité pour que ca se crash rapidement.

[Anonyme20240202]

Le plus important c'est de comprendre la cryptographie sous-jacente.

Car la technologie sous-jacente tu l'utilises tous les jours même si tu ne t'en rends pas compte.

Quand tu te connectes à un site internet (en https comme ce forum par exemple) ta communication est privée, même si je me mets au milieu je ne peux pas écouter la conversation.
Et cela se fait via un système de chiffrement asymétrique.

Donc en gros y'a certaines opérations qui sont simples dans un sens, mais pas dans l'autre.
Par exemple casser un vase en verre c'est facile, faudra en revanche dépenser beaucoup plus d'énergie pour recoller tous les petits morceaux. Pourtant si je me contente de rembobiner une vidéo de quelqu'un qui casse un vase, ça n'a pas l'air plus difficile dans un sens ou dans l'autre.
De même une flèche (d'un arc) c'est fait pour rentrer facilement dans la cible, mais c'est dur à retirer.

Chiffrement asymétrique.

Et donc avec le chiffrement asymétrique tu peux faire plein de truc cool. Par exemple chiffrer tes communications avec internet pour que je ne puisse pas voir les sites internet pourraves sur lesquels tu vas et les mot de passe que tu envoies etc.
Généralement ça se fait via un système de clef publique/clef privée.

Personne ne connait, ni ne peut deviner ta clef privée. En revanche tout le monde connait ta clef publique.
Donc là on voit vraiment que y'a une certaine notion de propriété, tu détiens ta clef privée et personne d'autre.

Les gens utilisent ta clef publique pour chiffrer les messages (opération unidirectionnelle, comme casser un verre) et toi tu décryptes avec ta clef privée.

Mais y'a une autre utilisation importante de ta clef privée.

C'est le concept de l'authentification via une signature. Si tu utilises ta clef privée (ta "propriété" privée) tu peux garantir qu'un message est envoyé par toi et personne d'autre. Et il pourront vérifier ça avec ta clef publique.

Et je passe quelques détails mais la blockchain c'est simplement d'avoir un certain nombre de témoins (un consensus) qui disent "oui, on a bien vu ce message de A vers B". Et cela peut être n'importe quel message, même un message qui représente une transaction.

Donc on a un consensus sur une transaction qui t'appartient.

Là où les NFTs c'est une vaste blague, c'est que bien que la transaction ait une certaine valeur en terme de propriété (très contestable par ailleurs mais ça c'est plus le sujet de la blockchain), le lien de la transaction qui pointe vers l'image/le media en question (donc pas la transaction en elle même, mais le media sous jacent) pour les NFTs. Ce lien là ne vaut rien et tu peux simplement décider de stopper d'héberger l'image.

Soit t'as un organisme central, ou une loi, qui dit que seul le détenteur du lien possède ce qu'il y a au bout du lien. Mais sans ça le NFT c'est du vent.

C'est comme si t'écrivais un titre de propriété pour la maison de ton voisin sur un rouleau de PQ. Quelque part ça vaut rien. Cependant si un tribunal juge que ce message sur un rouleau de PQ est un acte de propriété, bah tout d'un coup ça fonctionne.

Donc tant que y'aura pas de cyberpolice qui vient t'égorger quand tu copie-colle une image sur internet, on est bon.

- - - Mise à jour - - -

Un vrai "vrai" NFT (dans l'idée que l'avis général s'en fait) ça serait une image cryptée intégrée à une transaction, où seul celui qui détient la clef privée pourrait voir l'image ou enlever la watermark sur l'image.

Donc en gros ça serait une oeuvre d'art cryptée via un mot de passe qu'une seule personne pourrait voir. Et vu que les images c'est facilement reproductible, même avec un défaut (pensez aux gens qui enregistrent un film à sa sortie en salle avec leur téléphone), il suffit de voir l'image pour en copier sa valeur principale.

Où alors il faut inventer une nouvelle forme d'art où seule l’œuvre originale en binaire a de la valeur et non pas sa version prise en photo.

Mais en vrai nous autre humain on s'en branle, voir un film avec un pixel de différence entre 2 versions du film, c'est le même film.

[gros_bidule]

A terme, j'imagine bien un service d'abonnement ou de location, afin que les détenteurs de NFT conservent leurs dits NFT, afin de supporter le coût de la maintenance et de l'exploitation de la blockchain qui les héberge.
Puis des frais de ubisoft-notaire sur toute transaction.
Sérieux, ça passerait.

[Kalh]

@Kamikaze

très belle explication, 2 choses,

- C'est aussi un peu le principe des signatures électroniques ?
- Beaucoup plus léger maintenant, le forum n'est pas en HTTPS

[TonTon Cookie]

TIL : le forum CPC ne redirige pas automatiquement en https.

[Anonyme20240202]

@Kamikaze

très belle explication, 2 choses,

- C'est aussi un peu le principe des signatures électroniques ?
- Beaucoup plus léger maintenant, le forum n'est pas en HTTPS

Tout à fait, c'est ce principe.

Ah! Je savais même pas que y'avait une URL sans https pour le forum

[wiotts]

Il me semble que c'est sur le forum que j'avais vu quelqu'un faire l'analogie au "réel" avec des tirages d'œuvre numérotées.
En gros un dessin tiré à 10 exemplaires numérotés, ce sont tes 10 NFT et ça peut valoir cher.
Des photocopies parfaites non numérotées, c'est les même sur google image et ça vaut rien.

Est-ce pertinent comme analogie?

[gros_bidule]

Tiens, dans l'article la phrase suivante m'a fait sourire :

De World of Warcraft à Runescape, des franchises de plusieurs milliards de dollars ont eu leurs propres économies composées de monnaie de jeu, d’artisanat, d’agriculture, de quêtes et de tournois. Cependant, il ne s’agissait que de simulacres, d’une économie fictive et chronophage, car aucun de ces actifs numériques ne pouvait être retiré et échangé contre de l’argent réel.

Sauf que si, on a toujours pu acheter des perso montés (sous Diablo II par ex), ainsi que de l'argent virtuel (idem, les Diablo), avec de vrais sous. Bon, ça se passait en dehors du circuit officiel, mais ça se faisait, et ça se fait peut être encore.
Et les NFT ne changent rien. Elles sont justes acceptes par lesdits jeux.

[TonTon Cookie]

Il me semble que c'est sur le forum que j'avais vu quelqu'un faire l'analogie au "réel" avec des tirages d'œuvre numérotées.
En gros un dessin tiré à 10 exemplaires numérotés, ce sont tes 10 NFT et ça peut valoir cher.
Des photocopies parfaites non numérotées, c'est les même sur google image et ça vaut rien.

Est-ce pertinent comme analogie?

Oui dans l'idée mais avec une grosse nuance. En l'occurence le numéro de tirage est donné au moment de l'edition / production / whatever, par qui sort l'oeuvre. (enfin dans un monde parfait si les faussaires n'existaient pas, mais passons ce détail)

Dans le cas d'un NFT tu pourrais numéroter la copie alors que l'originale ne l'est pas. C'est ce qui est arrivé avec les petits malins qui ont 'minté' des jpg trouvés sur Deviant Art. Ça ne leur appartient pas, ils ne savent pas vraiment qui l'a fait, mais ont créé un token associé à cette copie de l'image sur un registre.

L'autre truc c'est que le NFT est séparé de l'objet, dans ton analogie un numéro de série pouvant être directement imprimé sur l'objet il en est en quelque sorte "inséparable". Même si encore une fois ce n'est pas la chose la plus difficile à fausser.

Ça plus le fait que de toute façon ta donnée numérique est très facilement copiable, ça consiste déjà un bon scam en soi. cf tous les mecs qui vendent de "l'art en NFT".

Dans cette analogie, tu possèderais un certificat qui dit que tel numéro de tirage t'appartient, sans avoir aucun pouvoir sur la duplication de l'exemplaire en lui même.

[Pekop]

Est-ce pertinent comme analogie?

Je dirais qu'on est plus proche du ticket de caisse en édition limité.

Le gros point noir des NFT est que le principe de blockchain implique que stocker des choses dedans coûte très cher (très cher en temps de calcul ou d'argent, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la logique sous-jacente -mais chaque kilo octet vaut de l'or).
Ceux qui créent les NFT n'ont donc droit qu'à un espace de stockage limité, défini par le créateur de la blockchain (plus ou moins ce que j'ai compris).
Du coup, comme ça coute trop cher de stocker tes 10 photocopies dans la blockchain, on va stocker à la place le ticket de caisse (url) de chaque photocopie.

Notez que dans cet espace de stockage, on peut mettre autre chose qu'une adresse URL, il y a quand même de la place pour mettre du code. Voire des virus.

edit: grilled

[TonTon Cookie]

Les questions de stockages dans la blockchain c'est aussi dû à des critères d'accessibilité.

Admettons que tu aies ta musique sur une blockchain, si a chaque fois que tu veux écouter un son tu dois parcourir toute une blockchain pour le retrouver, bonne chance.

Par contre ce qui est stocké dans la blockchain n'a aucune valeur en soi. C'est simplement que la blockchain permet de retranscrire une notion de rareté numérique.
Dans un échange standard de donnée numérique, on va simplement envoyer une copie d'une donnée (des bytes quoi) infiniment copiable, ce qui rend de facto l'attribution d'une valeur à ces bytes impossible. (un peu comme si n'importe qui pouvait imprimer des billets à l'infini)

Une Blockchain il faut le voir comme un très gros registre de flux en peer to peer. On a une quantité de départ, et des acteurs qui vont venir se greffer sur le registre. Quand un acteur envoie de "l'argent" à un autre acteur c'est inscrit de manière immutable sur une page du registre. Les autres acteurs qui n'ont rien à voir avec la transaction vont la vérifier.

C'est de là qu'existe la rareté de la donnée. En théorie tu ne peux pas tricher en dupliquant une transaction puisqu'elle est vérifiée par les autres acteurs. C'est d'ailleurs là que tient l'idée première de la Blockchain, garantir un échange sécurisé en peer-to-peer, sans avoir besoin d'un tiers parti.
Dans les faits c'est loin d'être idéal comme système.

Pour les détails de comment c'est sécurisé, et comment on fait grossir la quantité échangeable sur une blockchain, y a cette petite vidéo très informative sur le "comment" des blockchain dédiées aux crypto :



Pour l'histoire du code, si tu fais référence aux smart contracts, c'est un layer de plus mais qui fondamentalement ne change pas le fonctionnement de la blockchain.
En gros c'est des snippets de codes qui vont s'appliquer avant une transaction.
Ça pourrait par exemple empêcher deux acteurs précis d'échanger entre eux (exemple sorti du chapeau), mettre des min/max sur la quantité échangeable, bref plein de trucs. Ils en parlent dans la vidéo de 2h posté plus haut avec l'exemple des types qui ont monté une Crypto qui était échangeable que si tu échangeais en même temps la même quantité d'une autre crypto ... qui n'a jamais existée.

[Pekop]

Merci pour l'explication et la vidéo

[Kalh]

j'en suis pas à une question à la con aujourd'hui.

Mais qu'elle est la différence entre une NFT et un chapeau de Team Fortress ?

Désolé, mais pour moi le principe est à peu prêt le même, dépenser de la tune pour rien.

[Anonyme20240202]

Nan quand tu dépenses de la thune pour un chapeau Team Fortress tu obtiens un magnifique modèle 3D de chapeau que tu peux mettre sur ton personnage, qui est lié à ton compte, et ton compte s'authentifie via cryptographie.

La seule autre manière d'avoir le chapeau et de jouer en ligne c'est de modder le jeu et de crack l'anti cheat de Valve. Ca requiert pas mal d'efforts.

Alors qu'un NFT tu ne reçois rien à l'achat et n'importe qui peut copier le media vers lequel ça pointe.

[TonTon Cookie]

j'en suis pas à une question à la con aujourd'hui.

Mais qu'elle est la différence entre une NFT et un chapeau de Team Fortress ?

Désolé, mais pour moi le principe est à peu prêt le même, dépenser de la tune pour rien.

L'un est un scam et l'autre un plus gros scam

Plus serieusement la différence qu'il faut retenir, c'est qu'un NFT existe sur une Blockchain représentant des échanges de cryptomonnaie, d'où le "non fongible", c'est une unité indivisible et non interchangeable qui cohabite avec une devise virtuelle type Ethereum qui est divisible et interchangeable (1 ether = n'importe quel autre ether).

Du coup, la valeur de ton objet lié à un NFT est non seulement déterminée par sa rareté, et l'offre / demande, comme celle de ton chapeau, mais elle est aussi indexée sur le cour de la monnaie virtuelle associée au NFT qui stipule qu'il t'appartient, tout simplement parce qu'il existe sur cette blockchain.
C'est là que se situe le scam. En échangeant des NFT tu stimules l'échange de monnaie (et sa création donc), ce qui a toutes les chances de faire monter la valeur de la monnaie, puisqu'elle est théoriquement plus adoptée et pérenne.

Pour résumer, les mecs qui veulent implémenter des NFT dans leurs systèmes (jeu ou autre), cherchent à créer une bulle spéculative autour d'une devise dont il possèdent déjà une quantité considérable.

Faut aussi bien comprendre que le NFT n'est pas l'objet en lui même, mais un certificat de propriété de l'objet.

[Kalh]

@TonTon (ton pseudo est trop long - et j'aime pas les cookies )

J'avais bien compris ça, mon exemple n'était surement pas bon, ne jouant pas à TF (je suis resté il y a des années sur HL en TDM).

Je ne sais donc pas si il est simple de revendre des chapeaux de TF, mais par contre, si on reste sur Steam, il m'est arrivé de revendre des cartes à 15c, au lieu de 8 en attendant un peu. Le taux de spéculation n'est pas le même je suis d'accord, mais le taux de conversion est élevé.

Ce qui me parait bizarre avec ces NFTs, c'est l'impression que l'on en utilise depuis longtemps (pas sous le même nom ni sous la même forme - crypto monnaie etc. - ) mais qu'à la fin, on en fait tout un foin pour l'équivalent d'un chapeau de TF ou une carte Steam et que finalement on se tapera des AAA à la con avec des trucs que seulement quelques cinglés vont vouloir absolument et les autres voudront un bon jeu.

Après, il y aura surement des déviances en dehors des JV, mais ça regardera surtout des gens qui ont trop de tune pour savoir quoi en faire, je reste tout de même assez dubitatif sur l'ampleur que tout cela prend.