Covid 19 : Grippe vs Covid19 ! Qui a le plus gros R0 ?

[Ventilo]

Je trouve fabuleux que des gens comme Nilsou ressortent en permanence des graphs comparant fraude réelle mesurée et fraude estimée. Sans jamais remettre en cause l'estimation. Comme s'il suffisait de constituer une armée de vérificateur pour faire rentrer des milliards d'euros. Sans jamais considérer que ces chiffres fantasmés sont produits par des organisations syndicales ou d'extreme gauche qui ont des visées politiques (notamment de faire embaucher des fonctionnaires et de laisser les gens pauvres frauder à l'aise).
Tout en confondant en permanence optimisation et fraude pour gonfler les chiffres.

[ShotMaster]

Je trouve fabuleux que des gens comme Ventilo ressortent tous les éléments de langage d'un certain bord politique. Sans jamais remettre en cause leur vérité. Comme s'il suffisait de les balancer pour convaincre les foules qu'on a raison et que fliquer les pauvres allait faire rentrer des milliards d'euros. Sans jamais considérer que ces arguments sont fantasmés par des organisations patronales ou de droite qui ont des visées politiques (notamment de péter le service public pour remplacer par le privé et surtout laisser les patrons frauder à l'aise.)
Tout est jouant volontairement au delà de la limite de l'optimisation en espérant pas se manger un contrôle.

PS : Je suis en désaccord avec Nilsou 99% du temps. Mais remettre en question les chiffres de l'INSEE et de la Cour des comptes, putain fallait oser.

[Rick Descartes]

Je propose une troisième voie entre ces deux extrêmes, tous les problèmes de la France sont le fait des homéopathes et autres thalassothérapeutes.
Votez pour moi !

[LeLiquid]

Plus le temps passe plus Ventilo est lunaire.

Ça a atteint un point inquietant ces derniers temps..

[Cedski]

Je propose une troisième voie entre ces deux extrêmes, tous les problèmes de la France sont le fait des homéopathes et autres thalassothérapeutes.
Votez pour moi !

N'oublie pas les Lithothérapeutes.

[Rick Descartes]

On les oublie pas, mais eux au mois ont la politesse de pas se faire rembourser leurs prestations.
Par contre on peut ajouter les opticiens et les centres dentaires.

[Roupille]

Je trouve fabuleux que des gens comme Ventilo ressortent tous les éléments de langage d'un certain bord politique. Sans jamais remettre en cause leur vérité. Comme s'il suffisait de les balancer pour convaincre les foules qu'on a raison et que fliquer les pauvres allait faire rentrer des milliards d'euros. Sans jamais considérer que ces arguments sont fantasmés par des organisations patronales ou de droite qui ont des visées politiques (notamment de péter le service public pour remplacer par le privé et surtout laisser les patrons frauder à l'aise.)
Tout est jouant volontairement au delà de la limite de l'optimisation en espérant pas se manger un contrôle.

PS : Je suis en désaccord avec Nilsou 99% du temps. Mais remettre en question les chiffres de l'INSEE et de la Cour des comptes, putain fallait oser.

l'INSEE et la CDC ne font que reprendre, retraiter et publier les données déclarées par les particuliers / professionnels aux organismes sociaux et autres administrations. Ces derniers contrôlent ce qu'ils ont sous la main avec les moyens du bord, c'est à dire pas grand chose.
Et sur ce qui est caché et non déclaré et bien ils en savent rien.
Toutes ces estimations sur la fraude sont justes des extrapolations des résultats du contrôle qui est lui-même très limité par manque de moyen.

Ce sont vraiment des chiffres a prendre avec prudence. Même si la tendance est juste.

[Wobak]

...

Meh.

Tu supposes que je proposes du niveau de vie moyen une hypothèse mineure alors que je ne l'ai jamais présentée comme cela, et j'indique juste qu'en l'état actuel des choses, retirer la nécessité du certificat médical pour quelques jours me semble un risque de triche plus élevé en France qu'en Suisse.

J'indique donc que j'y vois une différence de mentalité majeure entre les Français et les Suisses. Il me paraît absurde de supposer qu'un Français naît avec ces caractéristiques, et qu'elles sont bien sûr dues à un environnement sociétal, éducationnel, et institutionnel.

Tu me reproches un essentialisme que je n'ai jamais prétendu.

Il n'empêche que la résultante est une différenciation et un défi du système plus présent chez les Français que chez les Suisses en moyenne.

Mon raisonnement disant "si aujourd'hui on se passait de certif médical pour être malade 3 jours, il y aurait sûrement de la triche en France et c'est pour ça que ce n'est pas en place" ne me paraît ni erroné, ni simpliste. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de pertes plus importantes ailleurs ou que d'autres pans de la population faisaient perdre plus ou moins d'argent sur d'autres égards.

Encore une fois, ce n'est pas parce que l'impot sûr le revenu fait perdre plus de sous que la fraude au RSA qu'il n'y pas de fraude au RSA. Vous essayez de créer des faux dilemmes là où il n'y en a pas.

Tu as inféré une intention et une base à mon propos qui sont toutes deux erronées. Ton propos n'est pas faux pour autant hein (il faut réfléchir à comment mieux faire pour que ces comportements changent), mais partir de mon propos pour démontrer ça était juste faux

[Orhin]

PS : Je suis en désaccord avec Nilsou 99% du temps. Mais remettre en question les chiffres de l'INSEE et de la Cour des comptes, putain fallait oser.

La fameuse cours des comptes syndicale d’extrême gauche.

Ce sont vraiment des chiffres a prendre avec prudence. Même si la tendance est juste.

Bien sur qu'il faut rester prudent, mais ça reste à défaut de mieux ceux qu'on a de plus fiables quand même.

Et surtout le post de Ventilo (auquel répond ShotMaster) n'est pas du tout dans la critique raisonnée de ces chiffres.

Sans jamais considérer que ces chiffres fantasmés sont produits par des organisations syndicales ou d'extreme gauche qui ont des visées politiques (notamment de faire embaucher des fonctionnaires et de laisser les gens pauvres frauder à l'aise).
Tout en confondant en permanence optimisation et fraude pour gonfler les chiffres.

Ça faisait longtemps que j'avais pas lu un truc aussi con sur ce topic.

Mon raisonnement disant "si aujourd'hui on se passait de certif médical pour être malade 3 jours, il y aurait sûrement de la triche en France et c'est pour ça que ce n'est pas en place" ne me paraît ni erroné, ni simpliste.

L'argument se tient uniquement si la fraude potentielle représente un % significatif du gain apporté par la suppression des jours de carences.

Que la fraude soit supérieure en France par rapport à la Suisse, c'est une hypothèse qui n'est pas déraisonnable.
Mais ça ne suffit pas à discréditer l'idée de base pour autant, vu qu'à priori les gains potentiels sont quand même très importants.

On doit rester dans une analyse bénéfice risque sur ce genre de sujet, sinon on débat dans le vide.

[Pierce Inverarity]

On doit rester dans une analyse bénéfice risque sur ce genre de sujet, sinon on débat dans le vide.

C'est pour ça que quelqu'un au début de cette partie de la discussion à écrit : "Quand on y réfléchit bien, ..."

On fait tout pour enterrer la question importante à ce sujet (la santé commune, ici au sein d'une entreprise, un sujet avec un énorme progrès potentiel) derrière la question subsidiaire (la fraude des salariés, avec un risque financier mineur vis à vis d'autres sources de fraudes connues)
La question de la fraude des salariés vis à vis des autres fraudes c'est simplement un rapport de proportion. Y a même pas à chercher du côté de la psychologie des Français vis à vis des Suisses, ou inventer un complot de comptables gauchistes. C'est des maths.

Les salariés qui sont sous le salaire médian (environ 15 millions de salariés, donc), à la louche -généreuse- ça donne 70€/jour. Qu'on divise par 2 pour obtenir les indemnités journalière de la sécu. En partant avec un multiplicateur à 35€/j, ça devient évident qu'il faudrait vraiment s'y mettre très massivement et grossièrement pour atteindre la proportion des autres fraudes connues.
Pour dépasser les 10 milliards de fraudes, faudrait que TOUS ces 15 millions de salariés prennent environ 20 jours d'arrêts CHACUN ... et ça c'est donc juste en fraude, en plus de ceux qu'ils prendraient légitimement. ça commence à en faire des médecins complaisants. Clairement, cette fraude de l'argent décaissé n'atteindrait même jamais celle du travail clandestin et des cotisations non encaissées par exemple (environ 6 milliards)

Alors il manque encore les 15 millions de salariés au-dessus du salaire médian : mais pour eux c'est évident aussi que cette fraude-là n'a pas vraiment d'intérêt. Perte de la moitié du salaire sur un gros salaire, ça fait mal. En plus, l'indemnité est plafonnée. C'est vraiment beaucoup plus intéressant d'aller même faire semblant de travailler et d'avoir une partie de son salaire versée en prime, etc, exonérée de cotisations ... que de gagner 50€ par jour en restant chez soi.

Donc ceux de ceux-là qui veulent vraiment frauder, ont tout intérêt à chercher ne pas décaisser vers une administration, qu'à chercher à encaisser depuis la sécu.

[Seymos]

https://www.lemonde.fr/planete/artic...9081_3244.html

Paywall, une étude qui demande à être consolidée évalue la surmortalité due à l'hydrochloroxydrine à 17000 morts...

[Seymos]

https://www.liberation.fr/societe/sa...H2LRGYN77GFRU/

D'après le WSJ, une chercheuse chinoise aurait mis en ligne une version quasi complète du sequencage du COVID19 15 jours avant que la Chine ne transmettent les données à l'OMS, en janvier 2020.

[Mortadelle]

Un point sur le covid-19 par le nouvel Obs que j'ai trouvé plutôt intéressant: https://www.nouvelobs.com/coronaviru...t-newtab-fr-fr
On y rappelle que même si le virus est contenu (0% de test positif en médecine de ville, 2,2% à l'hopital), il continue de tuer +5500 personnes en France par mois. Soit 4% des décès, trois fois plus que la grippe.
Les décès/covid touchent à 95% des personnes de plus 65 ans.

Par contre on n'a pas vraiment de stats sur les personnes qui vont se trimballer des séquelles/covid long, donc non comptabilisé comme problématique (cad mort).
Je vois quand même pas mal de personnes autour de moi avec des problèmes de santé relativement sérieux (ages différents etc). Donc c'est un peu un biais de confirmation, mais ca interroge quand même sur les conséquences à moyen terme...

[Papeyo]

Un point sur le covid-19 par le nouvel Obs que j'ai trouvé plutôt intéressant: https://www.nouvelobs.com/coronaviru...t-newtab-fr-fr
On y rappelle que même si le virus est contenu (0% de test positif en médecine de ville, 2,2% à l'hopital), il continue de tuer +5500 personnes en France par mois. Soit 4% des décès, trois fois plus que la grippe.
Les décès/covid touchent à 95% des personnes de plus 65 ans.

C'est un peu toujours la même histoire. Sans connaitre les comorbidités, difficile d'utiliser une stat brut.

[cailloux]

Un point sur le covid-19 par le nouvel Obs que j'ai trouvé plutôt intéressant: https://www.nouvelobs.com/coronaviru...t-newtab-fr-fr
On y rappelle que même si le virus est contenu (0% de test positif en médecine de ville, 2,2% à l'hopital), il continue de tuer +5500 personnes en France par mois. Soit 4% des décès, trois fois plus que la grippe.
Les décès/covid touchent à 95% des personnes de plus 65 ans.

Par contre on n'a pas vraiment de stats sur les personnes qui vont se trimballer des séquelles/covid long, donc non comptabilisé comme problématique (cad mort).
Je vois quand même pas mal de personnes autour de moi avec des problèmes de santé relativement sérieux (ages différents etc). Donc c'est un peu un biais de confirmation, mais ca interroge quand même sur les conséquences à moyen terme...

Une idée du taux de vacciné pour les hospitalisés ?

[Mortadelle]

Une idée du taux de vacciné pour les hospitalisés ?

C'est pas indiqué dans l'article.
L'info intéressante c'est le taux de vaccinés actuels pour les +65ans autour de 30%.
Malgré ce faible pourcentage et le fait qu'il n'y ait plus de mesures barrières appliquées par la population (dixit les médecins interviewés), le virus n'a pas été très virulent cet hiver, donc ca n'a pas semblé faire trop de dégats (je rappelle quand même qu'on est à + de 5500 déces par mois, donc c'est "relatif" et pas nul.).

Compte tenu de cela, l'article évoque une possible immunité acquise avec les vaccins, mais aussi "juste du bol".... car rien ne garanti qu'un nouveau variant ne sera pas plus agressif et puisse faire plus de dégats...
Donc qui vivra verra comme on dit...

[Lee Tchii]

Par contre on n'a pas vraiment de stats sur les personnes qui vont se trimballer des séquelles/covid long, donc non comptabilisé comme problématique (cad mort).
Je vois quand même pas mal de personnes autour de moi avec des problèmes de santé relativement sérieux (ages différents etc). Donc c'est un peu un biais de confirmation, mais ca interroge quand même sur les conséquences à moyen terme...

Si on ne les compte pas, ya pas de conséquences à long terme, donc le covid n'est pas un problème, donc inutile de prendre des mesures. CQFD.

le virus n'a pas été très virulent cet hiver

Je ne vois pas trop comment on peut le savoir avec les moyens actuels de comptabilisation.
Cet hiver, dans mon petit entourage qui n'est pas statistique, j'ai vu un sacré nombre de personnes bien malades, avec des périodes de plusieurs semaines pour s'en remettre (voire plusieurs mois), une augmentation de la perte de goût/odorat dans les symptômes.
5500 décès par mois c'est beaucoup plus que les décès sur la route qui nous avait valu une campagne de sécurité routière dingue, et qui a en partie fait son travail.

[LeLiquid]

Sauf que l'article ne dit pas 5000 décès par mois mais 5000 décès sur les 5 derniers mois.



"Sur les cinq derniers mois, 5 490 décès sont liés au Covid-19, sur l’ensemble des 132 377 décès déclarés par certificat électronique. Cela représente 4,1 % des morts déclarés par certificat électronique, plus de trois fois plus que pour la grippe. 95 % d’entre eux étaient âgés de 65 ans ou plus."

[Mortadelle]

Si on ne les compte pas, ya pas de conséquences à long terme, donc le covid n'est pas un problème, donc inutile de prendre des mesures. CQFD.

Je ne vois pas trop comment on peut le savoir avec les moyens actuels de comptabilisation.
Cet hiver, dans mon petit entourage qui n'est pas statistique, j'ai vu un sacré nombre de personnes bien malades, avec des périodes de plusieurs semaines pour s'en remettre (voire plusieurs mois), une augmentation de la perte de goût/odorat dans les symptômes.

Je suis bien d'accord avec toi.

Plusieurs fois cet hiver j'ai entendu des gens malades dire : "non mais mon pharmacien/mon médecin m'a dit que c'était pas le covid et que c'était pas la peine de faire un test"....
A se demander pourquoi on avait besoin de test au départ hein.... Finalement en 2s ton pharmacien connait la réponse (arg). C'est sur que parti comme ca les stats du covid vont être fiables.

Après le fait est que sans disparaitre (il y a toujours des décès), les indicateurs du covid (eaux usées, personnes malades/testés etc.) ont diminués.
Et comme le dit l'article, vu les faibles taux de re-vaccinations (doses de rappel), certains médecins en déduisent une immunité, et d'autres que c'est juste du bol...

Je trouve que l'article était plutôt juste dans le sens de "ok c'est pas la panique, mais n'imaginez pas que c'est terminé/éradiqué etc.".
Bien sur on n'évoque pas de stats sur le covid-long et des conséquences à moyen/long-terme. C'est un angle mort en France.
Alors qu'en Allemagne par ex., le ministre de la santé en parlait. Certes ils n'ont peut être pas plus d'infos, mais au moins ca existe dans leur sphère publique.

Bref pour la prévention etc. on repassera en France, faut vite passer à autre chose : les JO !
Non mais c'est safe tout va bien se passer, y a plus de covid, et au pire on toussera dans notre coude.

Mais j'imagine que toutes les personnes qui sont sensibles aux questions de santé et de prévention doivent être bien blasées ...

[Papeyo]

Cela revient surtout à un de mes posts qui se résume par :
Tu veux faire quoi ?

Les JO ca va être cool, niveau propagation on fait pas vraiment mieux.

[MoTorBreath]

Y'aura des capotes c'est bon ça passe !

[pksf]

Y'aura des capotes c'est bon ça passe !

?

[Calz]

Sauf que l'article ne dit pas 5000 décès par mois mais 5000 décès sur les 5 derniers mois.



"Sur les cinq derniers mois, 5 490 décès sont liés au Covid-19, sur l’ensemble des 132 377 décès déclarés par certificat électronique. Cela représente 4,1 % des morts déclarés par certificat électronique, plus de trois fois plus que pour la grippe. 95 % d’entre eux étaient âgés de 65 ans ou plus."

Il ne t'a même pas calculé
Sûrement un symptôme dû au COVID long

[Mortadelle]

Il ne t'a même pas calculé
Sûrement un symptôme dû au COVID long

? ben il avait raison je ne vois pas ce que j'avais à calculer ou à ajouter ...

Cela revient surtout à un de mes posts qui se résume par :
Tu veux faire quoi ?

- Soit investir dans de bon système de ventilation de l'air et d'en faire la promotion/expliquer à quoi ca sert .... faire une norme / un label (on a adore ca en France labeliser tout et n'importe quoi).
- Soit avoir des procédures qui font de la prévention dans les transports en commun, lieu public, etc. Bon ca j'ai plus d'illusion, je croise dans le métro des gens crevards qui toussent, avec un masque..... sur le menton.

Quelques exemples qui datent, mais Trenitalia a communiqué (à l'époque du plein covid), sur la rénovation de ses systèmes de ventilation de l'air dans les trains pour s'adapter à cette contrainte.
Au japon, les salles de cinéma (peut être pas toutes hein) sont équipées de système de ventilation du Co2 avec affichage des taux par salle etc...

Dans les 2 exemples on a le sentiment que quelque chose de préventif est mis en place.
Je ne dis pas que ca règlera tous les problèmes hein, mais en France on va au plus simple : RAS (c'est l'impression que j'ai). Ca coute pas cher, et puis on n'est pas déçu pour le prix.

Les JO ca va être cool, niveau propagation on fait pas vraiment mieux.

Oui clairement... et je pense qu'a part les capotes on n'est pas vraiment préparé à ca (transport en commun etc.) :D

Aussi un article intéressant sur le covid-long: qui intéresse beaucoup les milieux financiers de part leur impact sur la productivité (et les profits) etc...
https://www.welcometothejungle.com/f...es-entreprises

Quelques extraits (qui vont dans le sens que j'évoquais), mais l'ensemble de l'article est intéressant.

Aux États-Unis, la calculette a déjà été dégainée : le coût du Covid long est estimé à 3 700 milliards de dollars sur cinq ans. En France, le Covars indique que les coûts sont « difficilement chiffrables mais incontestablement élevés ». Seulement, les effets se ressentent déjà car le comité note qu’avec « des salariés absents ou moins productifs », des dirigeants font part d’une préoccupation croissante « qui ne semble pas avoir été considérée à l’échelle des autorités sanitaires ».

Quelles solutions face au virus ?

(...) l’amélioration de la qualité de l’air en intérieur, dont l’efficacité a déjà été prouvée face à la transmission par aérosols du SARS-CoV-2. Une mesure souvent jugée coûteuse. Pourtant, à l’international, des études tendent à démontrer que les bénéfices dépassent les coûts, parfois très largement. Aux États-Unis, où le gouvernement incite les entreprises à agir, une amélioration de la qualité de l’air en intérieur permettrait un retour sur investissement jusqu’à 800 dollars par employé par an.

Cet hiver, le Covid-19 circulait encore activement dans l’Hexagone. Des travailleurs et travailleuses, comme Pauline et Cécile, ne sont plus en capacité de travailler. Pourtant, les récents signaux envoyés par le gouvernement inquiètent associations, malades et personnes handicapées : contrôles renforcés des arrêts maladies, délais de traitement trop longs pour les demandes de RQTH et de AAH, économies envisagées sur les ALD, réforme du RSA, etc. Dans une société où « travailler est un devoir », il convient de se demander ce qu’il advient des personnes jugées « improductives ».

[Ultragreatsword]

Histoire d'éviter de créer un threadà part je pose la question, engénéral quand on voyage à l'étranger les vaccins sont des vaccins couvrant plusieurs pathologies.J'ai été vacciné pour l'hépatite quand j'étais enfant, je n'arrive plus à me souvenir si le vaccin couvrait les deux hépatites ou une seule(dans les années 90).

Ensuite je vois que là ou je veux aller il est demandé un vaccin contre la rage, la fièvre jaune, typhoide, encéphalite....Miais je vois que certains vaccins sont recommandés pour des situations précises, donc je ne suis pas sûr pour tout.

Ensuite pour le paludisme je ne connais pas la différence entre pk et pf

Ma confusion vient du fait que certains vaccins indiquués sur le site semblent "situationnels" du coup je ne sais pas lequels demander

https://www.pasteur.fr/fr/centre-med...ge/philippines

[Borh]

Le plus probable tu n'as été vacciné que contre l'hépatite B, car il était recommandé et maintenant il est obligatoire. L'hépatite A c'est que s'il y a un risque d'exposition particulier. Dans le doute tu peux demander une sérologie.
Pk et Pf, ce sont les espèces de plasmodium, les agents responsables du paludisme.

[Papeyo]

Effectivement, c'est pas très lisible. Tu as un numéro à la pitié salpêtrière pour ce type de questions.
A vu de nez, si c'est pour du tourisme sur une courte période et sans aller dans des zones trop isolées, tu n'as besoin d'aucun vaccin

[Nilsou]

Pour les voyages, il est plutôt recommandé de lire les pages du ministère à mon sens, elles sont très claires et bien construites :
https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/co...ippines/#sante

Vaccinations
-> La mise à jour de la vaccination diphtérie-tétanos-poliomyélite (DTP) est recommandée ; elle est obligatoire pour les voyageurs venant de pays d’endémie ou d’épidémie de poliomyélite.
-> La mise à jour de la vaccination rubéole, oreillons et rougeole chez l’enfant est recommandée ; la vaccination antituberculeuse est également souhaitable.
-> En fonction des conditions locales de voyage, la vaccination contre la fièvre typhoïde, la rage et les hépatites virales A et B est recommandée. Demander conseil à son médecin ou à un centre de vaccinations internationales.
-> Pour des séjours en zone rurale, une vaccination contre l’encéphalite japonaise peut être nécessaire.

Lire en détail la page du ministère est un impératif. Certaines zones sont lourdement affectée par la rage par exemple.
Croiser la chose avec l'onglet sur la sécurité, de nombreuses zones sont déconseillés impérativement par le ministère.

[Rick Descartes]

Post pertinent de Nilsou.
Il faut le souligner quand c'est le cas.

[Calz]

Tout en restant condescendant car il faut pas déconner