Covid 19 : Grippe vs Covid19 ! Qui a le plus gros R0 ?

[Guapo]

Ou alors tu te rends compte que c'est complètement con d'organiser des événements qui encouragent la mobilité interne et étrangère vers chez toi, ce qui est peu compatible avec les mesures de prévention et les gestes barrière
Mais quoi de mieux que dépenser plus de sous que ne va en rapporter en événements parce que ... lol ?

Je dirais déjà que les gestes barrière sont largement réduits maintenant. La plupart des bouteilles de gel hydro dans les lieux publiques que je vois sont vides (resto, salle de sport...). Ca fait plusieurs fois que je vais dans des bars ou restos où le savon est inexistant, comme en 2019... Et je ne parle même pas du masque que personne n'utilise dans le métro ou presque.
Pour ce qui est de la mobilité lors des évènements, j'ai lu ça dans Le Monde ce matin :
A l’été 2024, ADP prévoit déjà « deux jours de pic, le 26 juillet et le 12 août », au début et à la fin de la compétition. Pourtant, à ces dates, la fréquentation de l’aéroport, calée autour de 200 000 passagers par jour l’été, ne devrait pas augmenter sensiblement. « Les Jeux ne provoquent pas un surcroît de trafic mais un trafic différent », explique le directeur général.
(article complet ici)
Si je comprends bien, l'augmentation des entrées/sorties internationales devrait être limitée, probablement compensée par la baisse du flux de touristes sur la période vu les coûts prohibitifs pour venir en France à ce moment-là.
D'ailleurs, je n'ai pas entendu parler d'une quelconque recrudescence du virus au niveau international lors du grand brassage du Mondial au Qatar.

[Lee Tchii]

Alors question sérieuse : à partir de quelle situation épidémique considères-tu que l'on pourrai organiser de tels évènements?

Que l'on ne pourrait plus, ou que l'on pourrait ?

D'un point de vue épidémiologique pur, pré-Covid c'était déjà pas foufou, mais post-Covid, ça n'a plus de sens.
Pas forcément à cause du Covid à 100% d'ailleurs : c'est quand même un bon moment de favoriser n'importe quelle saloperie qui va émerger de plus en plus facilement avec le changement climatique.
Attendez que la grippe aviaire s'installe vraiment chez l'homme : après avoir décimé des colonies d'oiseaux, elle s'acclimate chez le mammifère plutôt bien pour l'instant.

Perso je considère surtout que c'est une grosse connerie sur tout les plans : on bazarde des étudiants du CROUS pour récupérer leurs logements pour mettre les orgas, on dépense 1 milliard pour assainir la Seine, on encourage la mobilité par l'avion/voiture de X personnes pour assister aux jeux quand on devrait faire une croix sur ce genre d'événement pour notre survie mutuelle et on piétine les droits de l'homme et RGPD en autorisant des lois liberticides à base de surveillance des masses, valables des mois après la fin des JOs, et je ne fais que résumer.

« Les Jeux ne provoquent pas un surcroît de trafic mais un trafic différent », explique le directeur général.

Mais bien sûr
C'est connu qu'on prend le train et pas l'avion ou la voiture pour se déplacer. Surtout entre pays. Ou entre continent.

D'ailleurs, je n'ai pas entendu parler d'une quelconque recrudescence du virus au niveau international lors du grand brassage du Mondial au Qatar.

Encore une fois, pour mesurer quoi que ce soit, faut tester.
Pas de test, pas d'augmentation.
Genre, en ce moment, la grippe frappe fort

[Guapo]

Mais bien sûr
C'est connu qu'on prend le train et pas l'avion ou la voiture pour se déplacer. Surtout entre pays. Ou entre continent.

Entre continent, se déplacer en voiture, c'est compliqué
Plus sérieusement, je ne dis pas (et ADP non plus) qu'il n'y a pas de traffic généré par ces évènements, je dis que dans le cas de la France il est probable que cet afflux de gens se fasse au détriment des déplacements déjà existants, la période étant déjà propice à la venue de touristes.
A ce sujet, les dernières prévisions de l'OT de Paris prévoient 8% de spectateurs étrangers, donc 92% français.
Bref, pas sûr que l'augmentation soit si importante que ça.

Et je ne parlais que de la propagation de virus ou autres saloperies, pas du bien fondé des JO ou autres manifestations. On peut parler de l'impact environnemental sur le topic dédié si tu veux

[Lee Tchii]

Et je ne parlais que de la propagation de virus ou autres saloperies, pas du bien fondé des JO ou autres manifestations.
A ce sujet, les dernières prévisions de l'OT de Paris prévoient 8% de spectateurs étrangers, donc 92% français.
Bref, pas sûr que l'augmentation soit si importante que ça.

Hé bien en fait, en terme de propagation de virus, de gènes ou autre (ça parle flux de gènes, c'est mon boulot ) 8% c'est juste énorme.
Le nombre de populations (d'entités vivantes) qui se créent ou se maintiennent juste avec un taux de migration bien plus ridicule que ça, genre 1% ou 0.1%.
Mais oui j'entends le fond. Supprimons les vacances des autres comme ça ils ne viennent pas chez nous ?

On peut parler de l'impact environnemental sur le topic dédié si tu veux

J'aime bien séparer CPC du quotidien.
Je passe quand même lire le topic de temps en temps.
Faut que j'y aille d'ailleurs, pour un sujet connexe.

[Aramchek]

Huuuuufff 45M de nouveau cas en chine pour fin mai prévision attendu à 65m pour Juin.

https://www.cnbctv18.com/world/china...s-16728131.htm

[Mortadelle]

Huuuuufff 45M de nouveau cas en chine pour fin mai prévision attendu à 65m pour Juin.

https://www.cnbctv18.com/world/china...s-16728131.htm

Merci pour l'info, c'est utile pour mon boulot....
On n'est vraiment pas sorti de ce truc (tourisme qui va débarquer etc.).

[barbarian_bros]

Je suis en formation cette semaine donc aller/retour en tram/bus tous les jours.

Hier matin j'ai été surpris de voir autant de masques, dont des FFP2, dans le tram (bondé) de 8h30.

A part dans certains services au boulot où il reste obligatoire (salle de réveil, soins continus) et bien sûr bloc opératoire, ça faisait longtemps que j'avais pas vu une telle proportions de gens masqués.

Par contre pour rentrer le soir, seulement 2-3 masques dans le tram (un peu moins bondé que le matin)

[Roupille]

C'est la saison des allergies, un masque aide un peu apparemment.

[Lee Tchii]

Huuuuufff 45M de nouveau cas en chine pour fin mai prévision attendu à 65m pour Juin.

Tututut, le Covid n’existe plus. Circulez, ya rien à voir !

[cailloux]

Raoult refait surface dans l'actu, j'ai pas envie de faire le tri, ça me semble bien bordélique comme d'habitude. Un petit TLDR quelqu'un ?

[Nilsou]

En gros Raoult a publié une nouvelle étude sur l'hydroxychloroquine sur 30000 observations de patients. Les sociétés savantes disent qu'il s'agit d'une étude de tests sur l'homme d'un médicament et que de fait il aurait du suivre le protocole et demander une autorisation etc.
Raoult estime, de ce que je comprends, qu'il ne s'agit pas d'essai clinique, mais de soin, dans la mesure où ce sont des prescriptions pour soigner des gens et que de fait son étude est juste observationnelle.
Les sociétés savantes portent plaintes et font diverses actions pour éviter que l'étude soient publiés, d'une part, et poursuivre en justice Raoult et les co-signataires, d'autres parts.

En fait, le point complexe de l'histoire c'est qu'en France, et dans d'autres pays, le médecin a pleine liberté de prescription, même quand un médicament ne dispose pas d'une AMM (autorisation de mise sur le marché) spécifique à la pathologie. Donc un médecin peut parfaitement, aujourd'hui, prescrire de l’hydroxychloroquine à son patient pour le Covid19 si il le souhaite. Lire à ce propos la lettre de juriconsulte qui rappelle la loi. C'est d'ailleurs assez courant en france (en moyenne 20% des prescriptions, et parfois 80% selon les spécialités), lire à ce propos le point de l'ordre des médecins sur la pratique.

Il est donc difficile, notamment dans le milieu très particulier de l'unité de soin de Marseille (où la recherche n'est pas séparé du soin quotidien, contrairement à la séparation historique de l'INSERM), de distinguer : « un médecin soignant des patients avec le médicament X parce qu'il en a l'intime conviction PUIS écrivant une étude d'observation sur le sujet » et « un médecin menant une étude sur le sujet en administrant les doses de médicaments dans le seul but d'observer le résultat et d'écrire un papier ».
(d’autant plus difficile ici car on peut difficilement reprocher à Raoult de ne pas avoir d'intime conviction sur l’efficacité de l'hydroxychloroquine pour le Covid19).
Les deux camps défendant donc soit la première soit la seconde affirmation.

Les deux camps s'affrontent par déclarations et tribunes interposées, ici pour la tribune initiale de critique de l'étude dans Le Monde, de la part des sociétés savantes, et ici pour la tribune de soutien à Raoult de la part de certains noms du domaine.

Voila pour le TL;DR.

Amha, beaucoup de bruit pour pas grand chose. Légalement, les revendications semblent assez fragiles dans un sens ou dans l'autre et je trouve également dommage de mettre des pressions pour retirer des papiers scientifiques. Si c'est non-ethique il doit être sanctionné, bien sur, mais les données elles, ne sont pas « morales » et doivent être publiées. Avis perso en tant que scientifique lambda. Même les écrits scientifiques des nazis on les archives.

[Laya]

En dehors de toute polémique sur la légalité ou non.
Ce qui est assez fantastique sur les publications de Raoult, c'est qu'en dehors du fait qu'il n'y a pas de double aveugle (donner un comprimé sans que ni le docteur ni le patient ne sache si c'est le produit à tester ou un placebo). Il n'y a pas de groupe placebo.
Ce qui est fait qu'il teste systématiquement son HCQ-AZ en comparaison avec d'autre traitement, parfois non définis en plus (c'est dommage parce que 30k personnes ça commence à faire).
Du coup si tous les traitements qu'il propose augmentent la mortalité, il sélectionne juste celui qui tue le moins.

Pour ceux qui connaissent un peu c'est résumé ici.

[Rick Descartes]

Et donc Nilsou, si je suis ton raisonnement (Ou celui des pro-Raoult. J'ai compris que tu ne voulais pas prendre parti dans cette polémique) , n'importe quel médecin peut réaliser n'importe quelle étude à grande échelle, de n'importe quelle manière, sans autorisation et sans se soucier des conséquences sur ses patients au nom de la liberté de prescrire ?
Et à aucun moment sa responsabilité n'entre en jeu ?
Purée... Ça a vachement changé la médecine.

Ou alors il y a peut être que dans son institut qui ne peut le faire car ils ont le privilège d'être chercheurs et médecins (je me gausse).

[Cedski]

En dehors de toute polémique sur la légalité ou non.
Ce qui est assez fantastique sur les publications de Raoult, c'est qu'en dehors du fait qu'il n'y a pas de double aveugle (donner un comprimé sans que ni le docteur ni le patient ne sache si c'est le produit à tester ou un placebo). Il n'y a pas de groupe placebo.
Ce qui est fait qu'il teste systématiquement son HCQ-AZ en comparaison avec d'autre traitement, parfois non définis en plus (c'est dommage parce que 30k personnes ça commence à faire).
Du coup si tous les traitements qu'il propose augmentent la mortalité, il sélectionne juste celui qui tue le moins.

Pour ceux qui connaissent un peu c'est résumé ici.

https://www.medrxiv.org/content/medr...600&carousel=1

C'est normal d'avoir des tailles de population totalement différente entre les groupes d'étude ???

[Laya]

C'est normal d'avoir des tailles de population totalement différente entre les groupes d'étude ???

Vu que le but premier n'était pas de faire une étude (enfin si je comprend bien), ça parait être plus du empirique après coup qu'un truc réfléchi (ou du moins réfléchi pour faire apparaître que le HCQ est efficace alors que pas nécessairement ).

[GrosDudule]

C'est normal d'avoir des tailles de population totalement différente entre les groupes d'étude ???

[Monsieur Cacao]

Et donc Nilsou, si je suis ton raisonnement (Ou celui des pro-Raoult. J'ai compris que tu ne voulais pas prendre parti dans cette polémique) , n'importe quel médecin peut réaliser n'importe quelle étude à grande échelle, de n'importe quelle manière, sans autorisation et sans se soucier des conséquences sur ses patients au nom de la liberté de prescrire ?
Et à aucun moment sa responsabilité n'entre en jeu ?
Purée... Ça a vachement changé la médecine.

Ou alors il y a peut être que dans son institut qui ne peut le faire car ils ont le privilège d'être chercheurs et médecins (je me gausse).

Beh rien n'empêche un médecin de prescrire n'importe quel médicament, en fait. Et ça ne me semble pas "anormal" non plus: selon le patient, son passif, ses symptômes, le médecin peut décider que tel traitement est plus approprié qu'un autre. Après le y'a le bon médecin et le mauvais médecin...
Et y'a quand même un suivi des consultations et traitements prescrits donc si le médecin fait n'importe quoi j'imagine que ça peut lui retomber judiciairement sur la gueule, pour peu qu'un patient en souffre (ou pire).

[Ze Venerable]

Le lien donné plus haut précise comment c'est encadré.
On y lit : la délivrance hors AMM "doit demeurer exceptionnelle." "est possible en l’absence d’alternative thérapeutique " " [médecin] doit informer son patient [...] de l’absence d’alternative thérapeutique à bénéfice équivalent".
Je précise j'ai 0 de chez 0 connaissance en médecine.

[Cedski]

Vu que le but premier n'était pas de faire une étude (enfin si je comprend bien), ça parait être plus du empirique après coup qu'un truc réfléchi (ou du moins réfléchi pour faire apparaître que le HCQ est efficace alors que pas nécessairement ).

Du coup c'est toujours pareil, la distribution de la population dans chaque plage d'age dans les groupes est-elle aussi faite au petit bonheur la chance ???

[Nilsou]

En dehors de toute polémique sur la légalité ou non.
Ce qui est assez fantastique sur les publications de Raoult, c'est qu'en dehors du fait qu'il n'y a pas de double aveugle (donner un comprimé sans que ni le docteur ni le patient ne sache si c'est le produit à tester ou un placebo). Il n'y a pas de groupe placebo.
Ce qui est fait qu'il teste systématiquement son HCQ-AZ en comparaison avec d'autre traitement, parfois non définis en plus (c'est dommage parce que 30k personnes ça commence à faire).
Du coup si tous les traitements qu'il propose augmentent la mortalité, il sélectionne juste celui qui tue le moins.

Ce que tu dis est vrai, mais je vais me faire l'avocat du diable : ça existe souvent dans la recherche appliquée au médical, c'est-à-dire la recherche qui est une dérivation de soin, et non la recherche médicale séparée de l’hôpital (INSERM). En effet, les médecins qui soignent en hôpitaux considèrent qu'établir un groupe placébo sur ce dont ils sont certains de foirer est un crime à vaste échelle. Laisser, par exemple, un groupe placébo aussi important (des milliers de personnes) en situation de non-traitement alors qu'ils sont atteints potentiellement de maladie avec un bon taux de mortalité est évidemment vu comme critique. Bref, c'est donc courant de trouver des études observationnelles qui comparent juste plusieurs traitements.

L'autre argumentaire, courant sur ce type d'étude, est de dire que le résultat sans traitement, on le connait déjà via l'observation de ceux qui n'ont pas pu en bénéficier. D'autant plus dans une pandémie où on sait avec précision, par variant, le taux de mortalité du Covid sans traitement, en fonction du nombre de vaccins, etc.
Dans ce contexte, le placébo n'aurait plus qu'un seul rôle : mesurer l'effet placébo (effet de soin psychologique juste parce qu'on donne quelque chose au patient). Sauf qu'on a déjà mesuré cet effet placébo sur le Covid 19 dans de très nombreuses études, et il est à chaque fois quasi nul, à peine mesurable. Ce qui n'est pas le cas avec d'autres maladies.

En fait le seul point aveugle ce serait si la méthode de distribution de médicament et le contexte de l’hôpital sont tellement rassurants ou encourageants que ça induirait un effet placébo bien plus élevé, spécifiquement dans cet hôpital, que partout ailleurs sur la planète. On ne peut pas écarter cette hypothèse, mais c'est tout de même extrêmement improbable.

En bref, les deux choses qu'un groupe placébo cherche à mesurer sont des données déjà existantes en l’occurrence. Dans ce contexte, il est entendable de ne pas appliquer au pied de la lettre la chose.
Le problème éthique des groupes placébos dans le médical est également un vieeeeuuux sujet, et on connait de nombreux exemples de dérives où on a laissé mourir des gens d'un groupe placébo en étant presque certains du résultat à l'avance, ce qui n'est guère glorieux également.
Bref, tout ceci est ... compliqué ... Personnellement j'ai bien du mal à savoir ce qui est « juste » dans l'affaire et je suis bien content de ne pas faire de recherche dans le médical.

Et donc Nilsou, si je suis ton raisonnement (Ou celui des pro-Raoult. J'ai compris que tu ne voulais pas prendre parti dans cette polémique) , n'importe quel médecin peut réaliser n'importe quelle étude à grande échelle, de n'importe quelle manière, sans autorisation et sans se soucier des conséquences sur ses patients au nom de la liberté de prescrire ?
Et à aucun moment sa responsabilité n'entre en jeu ?
Purée... Ça a vachement changé la médecine.

Ou alors il y a peut être que dans son institut qui ne peut le faire, car ils ont le privilège d'être chercheurs et médecins (je me gausse).

Pour l'historique de la chose : À la base, avant les années 90 (de mémoire), c'était systématiquement le cas. Les études étaient faites majoritairement dans un contexte de soin des gens, et non dans un contexte de recherche en dehors des hôpitaux.
Et effectivement, en France et dans bien des pays, ton médecin est libre de te soigner avec ce qu'il veut, il peut te donner de l'aspirine à badigeonner sur tes pieds si une voix dans le ciel le lui a indiqué. Il n'y a pas de « loi » sur l'application légale de tel ou tel médicament.

Ça peut faire peur, mais c'est un système qui donne de bons résultats dans les pays l'utilisant (La France mais aussi pas mal de pays asiatique fonctionne sur ce format). Cela permet notamment une très grande réactivité médicale décentralisée au plus près du terrain. Et certaines tentatives pour des patients désespérés viennent d'idée flash d'un médecin qui vient tenter un truc qu'on n’avait pas tenté avant et parfois, rarement, mais parfois, ça marchotte et ça vient enrichir les sciences médicales.

Bref, voilà pour comment ça marche sur le papier.

Ensuite, au-delà des années 80-90, l'INSERM a « quitté les hôpitaux » en faisant de la recherche majoritairement décorrélée du soin. C'est un mouvement qui a été pas mal critiqué à l'époque par beaucoup de médecin de l'ancienne école, et toujours aujourd'hui il est assez critiqué.
Je ne me souviens plus trop des dates pour la suite, mais en gros les ministres d'un certain gouvernement sont allés observer comment ça marchait dans certains autres pays, notamment asiatiques, et ils ont envoyé des délégations là-bas, qui en sont ressorties convaincues qu'il fallait revenir à des hôpitaux « de recherche » et qu'il fallait qu'il y en ait à minima un gros dans chaque région.
La personnalité qui menait la délégation, c'était ... Raoult. Il était convaincu du sujet (et je pense que l'idée est bonne, personnellement) et il a bataillé pour ce projet. Malheureusement, le pays n'allait pas faire marche arrière aussi vite, donc on ne lui a accordé qu'un unique hôpital test (je ne sais plus s’il y en a un ou deux sur le pays, mais bref, pas beaucoup) et c'est son hôpital.

C'est pour ça aussi qu'il est très soutenu et indéboulonnable malgré ses déboires et le battage médiatique : il a un véritable acquis de légitimité pour pas mal de médecins et chercheurs qui sont convaincus avec le projet initial et qui pensent qu'il faut faire de la recherche au plus près du patient. C'est pour ça aussi, que bien avant l'histoire actuelle, il y avait déjà un énorme fond de haine des instituts classiques contre Raoult qui était vu comme le mec qui avait convaincu un gouvernement de tenter un truc pour montrer que ces instituts étaient dans l'erreur (d'autant plus que l’hôpital de Raoult a donné d'excellents résultats reconnus mondialement sur la recherche dans plusieurs domaines, ce qui reste en travers de la gorge de pas mal).
Mon père, médecin, a trouvé ça rigolo depuis le départ car il connaissait bien cette histoire sur Raoult qui était un peu le mec ayant fait un pied de nez à pas mal de chercheur classique du médical. C'est pour cette raison qu'il y a un fond de haine entre les deux camps depuis le départ, normalement des histoires de protocoles pas suivis ne prennent pas autant d'ampleur, des deux cotés il s'agit d'une bataille pour un modèle, voir d'un règlement de compte par média interposé (ce n'est pas un hasard si les deux camps, Raoult en ayant fait sa spécialité, usent et abusent des médias grand publics : c'est une bataille pour un modèle depuis le départ, et il faut convaincre le grand public pour convaincre les gouvernants).

C'est dans ce contexte également qu'il y a un vrai débat de fond, pour ne pas dire une bataille sanglante, entre les tenants d'études statistiques propres, dans les règles et sans discussion : les gens de la mouvance « étude déconnectée du soin » (les instituts savants français qui tournent autour de l'INSERM) et les gens qui pensent qu'il faut faire du soin d'abord, tester des trucs et rapporter ces tests tels qu'ils sont (en venant corriger les biais a posteriori du mieux qu'on peut, mais forcément c'est moins propre).
C'est pour ça aussi qu'il y a de vrais débats éthiques entre les deux camps, ça ne dérangeait en gros pas beaucoup le premier camp de faire des groupes placébos, c'est comme ça que ça fonctionne, c'est la règle et si des morts ont lieu c'est pour sauver plus de gens ensuite, donc ça se justifie (dans une certaine mesure, il y a un minimum de contrôle etc.). Alors que pour le second il s'agit d'un crime qui va à l'encontre de leur serment en tant que médecin, puisqu'ils sont convaincus que le médicament donne de bons résultats et que donc laisser un groupe sans équivaut à tuer des gens volontairement (Raoult traite souvent les premiers d'analystes big data sans cœur d'ailleurs et les premiers traitent Raoult et son équipe de peu rigoureux donc de dangereux).

Voila pour le lonnnnng résumé de ce que des médecins de ma familles m'ont raconté, de ce que j'ai pu lire, glaner de ci de là, c'est long, c’est complexe, c'est tout pourris .

Mon avis personnel en tant que scientifique : je trouve que les deux camps devraient vivre en paix et qu'il y a beaucoup de règlement de compte à OK Coral dans cette histoire. De mon point de vue les approches sont complémentaires, même s’il faudrait plus de contrôle sur ce qui est fait dans les hôpitaux/recherche, car ça peut vite dériver en expérience grandeur nature sur l'homme. C'est en effet si facile de s'autoconvaincre et de se dire en toute bonne foi qu'on va tester un médoc dont on est convaincu de l'efficacité pour ensuite publier une étude, sans rien demander.
Mais c'est également difficile de dire que le modèle ne marche pas, pas mal de gros pays usent de ce modèle et ont des résultats très convaincants (et c'est comme ça qu'on faisait de la recherche avant en France dans le milieu médical et ce n’était pas vraiment les âges sombres de la recherche médicale française, plutôt l'inverse).

Je suis donc ... dubitatif sur tout ceci. J'entends les arguments des deux côtés et leur haine réciproque me laisse personnellement assez froid. Et je suis bien content de ne pas faire de recherche en médical pour devoir trancher dans mes travaux persos

[Papeyo]

Amha, beaucoup de bruit pour pas grand chose. Légalement, les revendications semblent assez fragiles dans un sens ou dans l'autre et je trouve également dommage de mettre des pressions pour retirer des papiers scientifiques. Si c'est non-ethique il doit être sanctionné, bien sur, mais les données elles, ne sont pas « morales » et doivent être publiées. Avis perso en tant que scientifique lambda. Même les écrits scientifiques des nazis on les archives.

Le problème c'est qu'il a été démontré dans sa première étude qu'il avait pipoté les résultats. A partir de ce moment là, est-ce pertinent de l'autoriser à republier, surtout toujours sur le même thème et le même médoc ?

[Nilsou]

C'est plus compliqué, c'était très maladroit et fait à l'arrache sur peu de patient. Et il a republié avec les mêmes résultats juste après dans des études bien moins critiqués. C'est compliqués d'affirmer que l'intention était de mentir sur tel ou tel étude foireuse d'un chercheur sous prétexte que c'est fait avec les pieds. Et si tu commence à interdire à ceux qui font leur travail avec les pieds de publier, tu retire 95% des publiant ^^. Le nombre d'étude avec des méthodologies foireuses et qui ne tiennent pas vraiment debout ... le grand public a découvert la chose avec l'hydroxychloroquine, mais si on faisait le même ram-dam médiatique à égalité pour tout, il y aurait une affaire toutes les dix minutes . Le nombre de fois où je vais en conf pour regarder des machins qui n'ont aucun sens ...

De plus, à ce jeu là, il y a eu des merdes des deux cotés : la publication majeure qui a fait arrêter les expé sur l'hydroxychloroquine par le gouvernement et qui montrait sa dangerosité par exemple, celle publiée dans The Lancet, elle a été retiré du journal car elle était, elle, vraiment pipeauté (et là c'est bien démontré) : https://www.lesechos.fr/industrie-se...rompue-1216931
C'est même devenu « The Lancet Gate ».

Bref, c'était une guerre de modèle et de résultat rapide, les deux camps (et d'autres, tout le monde en fait) se sont permis de faire de la merde à vaste échelle dans le contexte où il fallait sortir du résultat rapide, et tout le monde continue à publier joyeusement dans cette histoire.

[Papeyo]

C'est plus compliqué, c'était très maladroit et fait à l'arrache sur peu de patient.

On n'est pas dans le cas d'un scientifique qui en est à sa première publication. A priori, il avait déjà publié avant le covid sur d'autres thèmes, il connait donc les biais liés à ce type de résultats. De mémoire, sa première étude en 2020 sur l'hydroxychloroquine avait été falsifié, entre autre en enlevant des patients décédés sur des critères très subjectifs, ce qui permettait de démontrer l'efficacité de son traitement. A partir de ce moment là, à mon sens, il perd toute crédibilité, à minima sur ce type de traitement par rapport à ce type de pathologie.
Cela remonte à loin, mais les études suivantes montraient également d'autres biais énormes. J'ai tenté un petit google, mais c'est compliqué de trouver les infos de 2020 & 2021.
Aujourd'hui il ressert le couvert, bah ... faut arrêter.
Note que mon propos ne parle pas réellement du contenu mais plus de la méthodologie. S'il avait démontré l’efficacité du viagra sur la tuberculose, on pourrait dire qu'il repart à 0. Mais ce n'est pas le cas.


Normalement, les comités de relecture sont sensés faire le ménage, sauf qu'il a été démontré que la méthodologie scientifique de publication ne permettait pas que ces comités de relecture fonctionnent comme ils devraient fonctionner (attribution de crédit, renommé, copinage, facteur jesaisplusquoi, ...)

[Laya]

Outre le fait qu'il suffit d'écouter une interview de Raoult pour comprendre assez rapidement qu'il a de gros gros problème d'égo. Les arguments que tu cites Nilsou me paraissent pauvre, parce que le traitement HCQ-AZ ne tient que sur une conviction comme tout traitement non prouvé et il a la possibilité, comme tout traitement, de + tuer son patient que le contraire.
Du coup a part le faire qu'être proche du patient laisse peut être + d'empathie et éviterait de faire des traitements totalement yolo et dangereux je ne vois pas bien ce qui justifierais de prendre un risque à injecter du HCQ plutôt que de ne rien faire (et du coup in fine nous donner + d'informations).
Ne rien faire ou donner un placebo étant un autre risque, parfois moins grand que donner un traitement mais ça tu ne le sais pas au départ.

[Nilsou]

On n'est pas dans le cas d'un scientifique qui en est à sa première publication. A priori, il avait déjà publié avant le covid sur d'autres thèmes, il connait donc les biais liés à ce type de résultats. De mémoire, sa première étude en 2020 sur l'hydroxychloroquine avait été falsifié, entre autre en enlevant des patients décédés sur des critères très subjectifs, ce qui permettait de démontrer l'efficacité de son traitement. A partir de ce moment là, à mon sens, il perd toute crédibilité, à minima sur ce type de traitement par rapport à ce type de pathologie.

Alors, plusieurs choses bien séparées.
Tout d'abord, voici l'info la plus récente que j'ai trouvé sur la première études : https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...s_5480862.html
Effectivement, pas mal d'erreur, qui sont rapportée dans le rapport de l'IGAS : https://www.igas.gouv.fr/IMG/pdf/rap...if_tome_1_.pdf
Pour le moment il n'y a pas eu de suite ni de truc tranché pour dire qu'il s'agissait d'une falsification ou non. Mais ça peut poser question.

Ensuite, les histoires de crédibilité. C'est compliqué là, toi et moi on parles du point de vue d'une personne qui a découvert le bonhomme par cette étude faussée. Mais dans le milieu scientifique, ça reste l'un des mecs qui publie le plus et qui a découvert des trucs fondamentaux dans divers domaines et traitement depuis plusieurs dizaines d'année. Donc des erreurs, immédiatement détecté et critiqué en plus, sur une étude de 14 bonhomme (quand par la suite il enchaine les études avec des milliers de patient) ça reste un événement qui peut être perçu comme mineur par certain.

Normalement, les comités de relecture sont sensés faire le ménage, sauf qu'il a été démontré que la méthodologie scientifique de publication ne permettait pas que ces comités de relecture fonctionnent comme ils devraient fonctionner (attribution de crédit, renommé, copinage, facteur jesaisplusquoi, ...)

Ça c'est certains, l'ancien directeur de The Lancet disaient qu'on ne peux plus faire confiance à la plus de 50% des données publiés dans son propre journal .
Mais faut aussi relativiser, en général les erreurs passent parce que peu de monde font attention aux papiers concernés, c'est noyé dans la masse ou difficilement reproductible. Dans le cas présent la moindre étude du mec est sous les projecteurs et relu par l'intégralité de la communauté le lendemain pour mieux le démonter...

Il est toujours intéressant d'avoir des données, même d'un hurluberlu, même en les prenant avec de grosses pincettes. Du moins c'est mon avis personnel. Je le redis, si tu vire les scientifiques à la manque qui ont commis de grosses boulettes du circuit, tu te retrouverais avec bien peu de recherche en ce monde. C'est juste qu'on ne s'en rends pas compte parce que toutes les grosses boulettes ne sont pas aussi médiatisé et que médias et grands publics s'en foutent complétement de la plupart des domaines scientifiques. Je n'ai jamais trop aimé l'idée de censure personnellement : si le mec veut publier, qu'il publie, et on regardera le machin avec l'esprit critique en mode survolté.

Outre le fait qu'il suffit d'écouter une interview de Raoult pour comprendre assez rapidement qu'il a de gros gros problème d'égo. Les arguments que tu cites Nilsou me paraissent pauvre, parce que le traitement HCQ-AZ ne tient que sur une conviction comme tout traitement non prouvé et il a la possibilité, comme tout traitement, de + tuer son patient que le contraire.
Du coup a part le faire qu'être proche du patient laisse peut être + d'empathie et éviterait de faire des traitements totalement yolo et dangereux je ne vois pas bien ce qui justifierais de prendre un risque à injecter du HCQ plutôt que de ne rien faire (et du coup in fine nous donner + d'informations).

Il y a deux sujet, le premier c'est juste une question légale et de conviction. Légalement, si ils ont la conviction que ça marche, ils ont le droit de donner ce qu'ils veulent, même un shampoing à base d'aspirine si ils veulent.

Le second qui est du coup non sur le plan légal mais sur le plan moral est de savoir si c'est dangereux ce qu'ils font. Ici, à priori, de ce que j'ai vu passer en « récent », dans un contexte hospitalier suivis avec ECG etc, les doses qu'il prescrivait sont bénigne. En gros le consensus final, de mémoire hein, c'était que l'effet était nul peu ou prou (réduisait le temps d'hospitalisation mais absolument rien d'autres) et qu'aux doses pratiqués et en contexte hospitalier le danger était inexistant (la plus grosse étude sur le sujet) avec un warning sur le fait que la dose efficace n'était pas loin de la dose toxique, ce qui rends dangereux la chose dès qu'on ne surveille pas où qu'on dose n'importe comment (ce qui explique les haut taux de mortalités du traitement aux USA où ils ont appliqué de fortes doses). En bref, un placébo à la manipulation délicate... Avec une mise à jour comme quoi sur Omicron le traitement, pour avoir un quelconque début d'effet, serait bien trop haut et rejoindrait la dose toxique (de l'aveu de Raoult lui même). Donc bref, sur les variants restant j'imagine que le traitement n'a aucun sens, même pour les défenseurs du dit traitement, ce qui a le mérite de clore le dossier (presque) définitivement. Je ne sais pas sur quoi porte le papier de Raoult mais j'imagine que ce sont des données qui doivent dater d'avant Omicron (sinon ça contredirait ce qu'il dit lui même ...).

Le vrai hic moral, selon moi, n'est pas tant, donc, la dangerosité de leur placébo au vu du fait que c'est fait en milieu hospitalier, mais le fait qu'il y a peut être d'autres traitements plus efficace qu'auraient pu recevoir ces patients et la perte de temps induites à ne fouiller que cette molécule. Là à mon sens, il y a un vrai débat moral sur leurs responsabilités...
C'était d'ailleurs la conclusion de l’affaire par l'OMS en 2021 de mémoire : la molécule n'a que peu d'effet, dans un sens ou dans l'autre, et ne vaut finalement pas la peine qu'on dépense son énergie là dedans.

[Orhin]

ça reste l'un des mecs qui publie le plus

Ce qui ne veut pas dire grand chose lorsqu'on est chef de labo.
Tu le sais très bien que c'est une pratique courante d'apposer son nom à plein de contributions lorsqu'on a un minimum de responsabilités, sans pour autant avoir participé vraiment à l'écriture ou la recherche du papelard.

[Laya]

Ce qui ne veut pas dire grand chose lorsqu'on est chef de labo.
Tu le sais très bien que c'est une pratique courante d'apposer son nom à plein de contributions lorsqu'on a un minimum de responsabilités, sans pour autant avoir participé vraiment à l'écriture ou la recherche du papelard.

D'ailleurs c'était même sa défense . (Au passage c'est une pratique qui ne devrait pas être normale).

Mais ce qui me pose problème éthiquement ce n'est pas qu'il teste sa conviction, malheureusement ça me parait normal en médecine de prendre ce risque. Mais par contre de ne pas avoir essayé de produire les informations pouvant donner des indices fort sur le fait que sa pratique sauvait ou tuait des personnes et là éthiquement je suis plus embêté.
En gros tout le monde peut se tromper mais il faut juste mettre en place un protocol pour vérifier qu'on s'est bien trompé et non le cacher. C'est sauver des futurs vies et réellement tester sa conviction.

[Nilsou]

Ce qui ne veut pas dire grand chose lorsqu'on est chef de labo.
Tu le sais très bien que c'est une pratique courante d'apposer son nom à plein de contributions lorsqu'on a un minimum de responsabilités, sans pour autant avoir participé vraiment à l'écriture ou la recherche du papelard.

Oui oui bien sur tu as raison, mais il est quand même reconnu pour certaines trouvailles passée. Il y a un historique.

De toute façon de manière générale, je ne pense pas qu'il y a de débat intéressant à avoir sur sa qualité scientifique. C'était pas trop le sujet. Et je ne suis pas certains qu'on puisse en jauger nous même vu qu'on bosse pas dans le domaine.
Sur tout ce qui est décrit plus haut de la situation ça ne change rien qu'il soit bon ou pas bon. Il y a les mêmes aspects moraux et légaux.

Mais ce qui me pose problème éthiquement ce n'est pas qu'il teste sa conviction, malheureusement ça me parait normal en médecine de prendre ce risque. Mais par contre de ne pas avoir essayé de produire les informations pouvant donner des indices fort sur le fait que sa pratique sauvait ou tuait des personnes et là éthiquement je suis plus embêté.
En gros tout le monde peut se tromper mais il faut juste mettre en place un protocol pour vérifier qu'on s'est bien trompé et non le cacher. C'est sauver des futurs vies et réellement tester sa conviction.

Ce n'est pas ce qu'il fait avec son dernier papier ? Je veux dire, si on part du principe que les données ne sont pas falsifiés, évidemment.

Mais bon, tout ceci n'est plus très intéressant je pense, il montre son traitement face à de vieux tests avec l'ivermectine (Je n'ai pas le preprint sous la main vu qu'il l'a retiré, mais je parie, au vu du fait qu'il test avec l'ivermictine et que c'est pre-omicron, qu'on est sur de vieilles données qu'il sort analysées que maintenant), et on sait que l'ivermictine est pourrie tout pareil (l'OMS recommande de n'utiliser ni l'un ni l'autre car les deux trop peu efficace), et il avoue lui même que l'effet sur Omicron est nul. Bref, même si son papier est juste, c'est pour l'historique, mais ça n'a aucun impact sur la vraie vie actuelle.

[Papeyo]

Il est toujours intéressant d'avoir des données, même d'un hurluberlu, même en les prenant avec de grosses pincettes. Du moins c'est mon avis personnel. Je le redis, si tu vire les scientifiques à la manque qui ont commis de grosses boulettes du circuit, tu te retrouverais avec bien peu de recherche en ce monde. C'est juste qu'on ne s'en rends pas compte parce que toutes les grosses boulettes ne sont pas aussi médiatisé et que médias et grands publics s'en foutent complétement de la plupart des domaines scientifiques. Je n'ai jamais trop aimé l'idée de censure personnellement : si le mec veut publier, qu'il publie, et on regardera le machin avec l'esprit critique en mode survolté.

Le problème que je vois, c'est que publier des études pour en publier, cela légitime tout un tas de biais et d'erreurs futurs. Dans le cadre d'une démarche scientifique, cela me semble compliquer d'accepter cela. Si tu trouves son article sur pubmed (et il doit surement s'y trouver), cela sous entend que c'est un article/etude relevant d'une démarche scientifique.
Et pour peu que tu ne vérifies pas la véracité du dit article (ce qui prend du temps), tu contribues à faire perturer dans le temps des erreurs.

[GrosDudule]

Le problème que je vois, c'est que publier des études pour en publier, cela légitime tout un tas de biais et d'erreurs futurs. Dans le cadre d'une démarche scientifique, cela me semble compliquer d'accepter cela. Si tu trouves son article sur pubmed (et il doit surement s'y trouver), cela sous entend que c'est un article/etude relevant d'une démarche scientifique.
Et pour peu que tu ne vérifies pas la véracité du dit article (ce qui prend du temps), tu contribues à faire perturer dans le temps des erreurs.

Mike Brant a sorti plein d'album et c'est pas pour autant qu'ils étaient bon et fera de lui une légende de la musique