Covid 19 : Grippe vs Covid19 ! Qui a le plus gros R0 ?

[dralasite]

Après, comme le dit le scientifique qui a dirigé cette étude :



Et plus généralement :



Bref, même quand les russes ont un vaccin qui marche correctement, ils ne peuvent pas s'empécher de mentir

Si je me rappelle bien, à l'époque les résultats annoncés étaient juste au dessus de ceux des vaccins occidentaux.

[Nilsou]

Malheureusement c'est loin d'être une pratique spécifiquement Russe. Les pratiques moyennes du secteur pharma sont déjà bien dégueulasse et le fait de gonfler les résultats pour vendre un produit pharmaceutique, ou même de faire signer des papiers avec des résultats bidon par des prête-noms connus contre monnaie sonnante et trébuchante est une pratique loin d'être rare.

« Tested, and found wanting », The Economist, Londres, 5 novembre 2016. :

« La moitié des essais cliniques n’ont pas réellement obtenu les résultats publiés. (…) Proportionnellement, les pires fraudeurs sont les gouvernements et les universités. En termes absolus, les coupables du plus grand nombre d’écarts sont deux géants du secteur pharmaceutique : Sanofi et Novartis, suivis du National Cancer Institute, une structure fédérale américaine. »

Lire aussi -> Vérités et mensonges au nom de la science

[Konan]

C'est soooooooooo 2020 le discours anti- #bigpharmatouspourris contre les vaccins.
Et tellement typique du what aboutisme habituel.

[Praetor]

Nilsou, what else? A la moindre critique de la Chine ou de la russie c'est whataboutisme et homme de paille à tire-larigot.

[Emile Gravier]

C'est pas vraiment du whataboutisme là car il détourne pas le sujet, il dit juste qu'ils ne sont pas les seuls

Il tente plutôt une généralisation je dirais. A-t-il tort ? Aucune idée.

[Laya]

Ce qui est fort c'est d'avoir fait tellement perdre de sens au mot whatabout que je vois ça comme un aveux de faiblesse à chaque fois que je le lis sur cpc.
C'est devenu clairement un simple mot d'exclusion pour ne pas aller chercher à argumenter ici, s'en est assez navrant.
Ça me fait penser au mot terroristes ou encore contre révolutionnaire selon l'idéologie, un mot devenu assez flou pour mettre un peu tout dedans et discreditant en lui même.

Autrement dit vous avez transformé un argument en une simple insulte vide de sens.

[Emile Gravier]

Ce qui est fort c'est d'avoir fait tellement perdre de sens au mot whatabout que je vois ça comme un aveux de faiblesse à chaque fois que je le lis sur cpc.
C'est devenu clairement un simple mot d'exclusion pour ne pas aller chercher à argumenter ici, s'en est assez navrant.
Ça me fait penser au mot terroristes ou encore contre révolutionnaire selon l'idéologie, un mot devenu assez flou pour mettre un peu tout dedans et discreditant en lui même.

Autrement dit vous avez transformé un argument en une simple insulte vide de sens.

J'ai plutôt l'impression que c'est du mépris maquillé perso. Pas toujours fan des postures de Nilsou mais là, clairement, j'ai du mal à voir en quoi ce n'était pas étayé et recevable.

[Laya]

Disons qu'on peut être en total désaccord sans pour autant balancé des mots pour discréditer ou méprisant comme tu le soulignes.
Pareil je ne pense pas que la pratique Russe soit aligné avec le reste de la pharmacologie, j'aurais tendance à supputer que les entreprises occidentales sont plus propre/transparente en moyenne. Mais je n'ai rien pour étayer cela que la démonstration que fait régulièrement la Russie et ses entreprises de prendre des largesses avec la vérité et que je sais qu'il y a des points sur lesquels leurs normes sont plus faibles que les notre (et je fais un gros pack occidental parce que ça varie pas mal au sein des pays en vrai).

Pour rester dans le thème la Russie à un ratio entre le nombre de mort de Covid et le nombre de cas détecté vraiment pas fou. Ils ont les même taux que nous que lorsqu'on est en vague et leur taux descend rarement en dessous des 2% (ce qui signifie que 2% des cas détectés meurt). Ça témoigne généralement soit d'une très mauvaise détection des cas, soit d'un mauvais système de santé, soit les deux.

https://ourworldindata.org/explorers...EU~JPN~FRA~RUS

[fractguy]

Je sais pas pour l'article de Nilsou (derriere un paywall), mais sur le meme sujet j'ai un article avec des conclusions très différentes (les gros labo font les choses dans les regles, les universités et les hopitaux font n'imp)

https://www.futura-sciences.com/sant...ouables-23595/

[Enyss]

A noter que les entreprises ne sont pas transparentes par plaisir, mais parce qu'elles y sont forcées (et c'est tant mieux !), alors que la recherche, c'est un peu plus open-bar (cf. le mage de Marseille)

[gougnaf]

Je sais pas pour l'article de Nilsou (derriere un paywall), mais sur le meme sujet j'ai un article avec des conclusions très différentes (les gros labo font les choses dans les regles, les universités et les hopitaux font n'imp)

https://www.futura-sciences.com/sant...ouables-23595/

J'ai bien du mal à cerner l'article mis en lien.
Bayer (qui a acheté Monsanto) et Servier (qui se souvient du Mediator?) seraient donc des laboratoires pharmaceutiques vertueux ?

[fractguy]

J'ai bien du mal à cerner l'article mis en lien.
Bayer (qui a acheté Monsanto) et Servier (qui se souvient du Mediator?) seraient donc des laboratoires pharmaceutiques vertueux ?

Pas du tout. Juste que l'argument cité par Nilsou, comme quoi les labos pharmas ne publient pas leurs études cliniques, est faux.

Je rajouterais par ailleurs que pour chaque vaccin autorisé sur le marché européen, on a des études publiées, vérifiables et vérifiées (coucou Sanofi et son vaccin qui fait pschiit), ce qui n'est pas le cas de la Russie.

Et que sur ce point précis, le comportement de l'UE et de la Russie face aux vaccins, on est complètement dans du whataboutisme oui.

[Laya]

Très bon résumé des deux grande option qu'on a grosso modo pour le covid pour le moment.



A l'instar de l'auteur je suis aussi pour la deuxième solution.

Il aurait pu aussi parlé de la solution hardcore Chinoise même si je ne pense pas qu'elle soit possible, ni enviable en Europe, ça reste utilisé dans un pays pour le moment.

[Emile Gravier]

Très bon résumé des deux grande option qu'on a grosso modo pour le covid pour le moment.



A l'instar de l'auteur je suis aussi pour la deuxième solution.

Il aurait pu aussi parlé de la solution hardcore Chinoise même si je ne pense pas qu'elle soit possible, ni enviable en Europe, ça reste utilisé dans un pays pour le moment.

Je suis aussi de la seconde solution et pour une raison claire: les immunodéprimés sont totalement cloîtrés chez eux jusqu'à ce qu'un traitement soit découvert pour eux.

Ma collègue avec qui je m'entends le mieux est en arrêt maladie suite à cancer depuis 1 ans. Je ne suis pas sûr du tout de si elle reviendra un jour au boulot à cause de ça. J'ose même pas imaginer si l'un de mes enfants devait subir une chimio, impossible de retourner à l'école ensuite avant des mois/années. C'est pas possible pour tout nos malades cette situation.

[Laya]

Je suis aussi de la seconde solution et pour une raison claire: les immunodéprimés sont totalement cloîtrés chez eux jusqu'à ce qu'un traitement soit découvert pour eux.

Ma collègue avec qui je m'entends le mieux est en arrêt maladie suite à cancer depuis 1 ans. Je ne suis pas sûr du tout de si elle reviendra un jour au boulot à cause de ça. J'ose même pas imaginer si l'un de mes enfants devait subir une chimio, impossible de retourner à l'école ensuite avant des mois/années. C'est pas possible pour tout nos malades cette situation.

Je te rejoins totalement, mais pour faire la défense du diable on pourra toujours te dire qu'on ne faisait pas grand chose avant non plus pour les immunodéprimés, mais disons que ça se rajoute méchamment à la grippe et autres saloperies avec des risques importants dans des périodes comme actuellement (on est quasi à 1000 d'incidence avec un taux de positivité à 25% donc des cas bien sous estimés).

[Aramchek]

2 cas de Covid + 1 cas contact chez mon client.

Covid is back

[Emile Gravier]

Maîtresse de ma fille qui a le covid pour la deuxième fois.
J'ai échappé au covid quand la femme l'a eu juste avant l'UCGC, vais-je y arriver cette fois...

[gougnaf]

Pas du tout. Juste que l'argument cité par Nilsou, comme quoi les labos pharmas ne publient pas leurs études cliniques, est faux.

https://www.lemonde.fr/societe/artic...4840_3224.html

Le laboratoire Servier aurait donc rendu public les études cliniques d'un "traitement" létal ?

[fractguy]

Le mediator c'est 1976 sa mise sur le marché hein. Donc pas de BDD publiques et obligatoires à l'époque.

Mais je répète, je cherche pas à encenser les labos en général, et vraiment pas Servier en particulier.

Sauf que les faits sont tétus: à ce jour, les plus gros contributeurs aux BDD publiques sont les big pharmas.

Ca veut pas dire qu'elles sont des parangons de vertu ou des organisations à but philantropique, ni même que l'EUCTR est un outil 100% fiable.

Mais quand on s'appuie sur un fait pour étayer son propos, mieux vaut qu'il ne le contredise pas totalement.

[Nilsou]

Pas du tout. Juste que l'argument cité par Nilsou, comme quoi les labos pharmas ne publient pas leurs études cliniques, est faux.

C'est une grosse déformation de ce que j'ai écrit je pense.

Pareil je ne pense pas que la pratique Russe soit aligné avec le reste de la pharmacologie, j'aurais tendance à supputer que les entreprises occidentales sont plus propre/transparente en moyenne.

Sur la pharmacologie, l'analyse comparative me parait complexe à produire. Néanmoins l'article de 2016 « Tested, and found wanting », The Economist, Londres, 5 novembre 2016. que je cite dans mon propos, est sans appel sur les plus gros camoufleurs d'info sur les essais cliniques, et ils ne sont pas Russes, mais français et étatiques US. L'article analyse les publications de 193 pays... dont la Russie.

Il s'agit probablement d'une des seules, et des plus grosses, études sur le sujet.

Néanmoins elle reste très partielle, car il ne s'agit que d'une analyse automatique de donnée, et non d'une comparaison entre les résultats des essais publiés et des résultats indépendants.

À ma connaissance il n'existe aucune étude comparative par pays sur le taux de différence entre les données publiées par les labos et les données découvertes ensuite indépendamment.

Par contre il existe une claire accumulation de scandale bien connu dans la pharma occidentale (très bien renseigné dans ce manière de voir extrêmement complet et sourcé sur le sujet) qui ne couvre pas que les non-publications de donnée, mais des camouflages et surtout de très nombreux cas avérés où Sanofi et cie font signer des études bidons par des tiers.
En l'absence de donnée importante sur des équivalents russes, je ne fais que dire que c'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité de venir appuyer sur le seul scandale récent russe. Alors oui, d'un certains côté, peut être camouflent ils mieux leurs scandales (ou peut-être ont-ils tout simplement une industrie pharmaceutique plus restreinte), mais rien ne vient vraiment étayer le fait qu'il soit pire que nous sur cet aspect.

A noter que les entreprises ne sont pas transparentes par plaisir, mais parce qu'elles y sont forcées (et c'est tant mieux !), alors que la recherche, c'est un peu plus open-bar (cf. le mage de Marseille)

C'est pas faux.

Il aurait pu aussi parlé de la solution hardcore Chinoise même si je ne pense pas qu'elle soit possible, ni enviable en Europe, ça reste utilisé dans un pays pour le moment.

C'est « trop tard » de toute façon pour la hardcore à la chinoise. Il faudrait un confinement durant des mois et des mois pour éteindre le nombre de cas astronomiques qui se baladent je pense. Quand on voit comment ils ont fini par devenir fou à Shanghai, je ne pense pas que nos sociétés puissent vraiment y survivre.

Le mediator c'est 1976 sa mise sur le marché hein. Donc pas de BDD publiques et obligatoires à l'époque.

Le mediator n'est que le plus connu, le manière de voir ci-dessus fait le tour de bien des cas plus récent, mais un résumé est disponible sur quelques cas récents illustrant l'ampleur du problème :

Spoiler Alert!

Dépakine. Commercialisé depuis 1967 pour traiter l’épilepsie, le valproate de sodium (Dépakine) agit comme un anticonvulsivant. Alors que des effets tératogènes (provoquant des malformations de l’embryon au cours d’une grossesse) sont connus depuis le début des années 1980, la pharmacovigilance fait défaut. Il faut attendre 2004 pour que l’accumulation des risques justifie une information pour les prescripteurs et les patients, mais celle-ci n’interviendra pleinement qu’en 2010. En février 2020, Sanofi, qui produit la Dépakine, a été mis en examen pour « tromperie aggravée » et « blessures involontaires ». L’État a été condamné à indemniser plusieurs victimes.

Mediator. Dès 1978, le benfluorex (Mediator), vendu officiellement comme traitement du diabète, s’avère inefficace, toxique et très cher. Détourné pour servir de coupe-faim, il provoque de nombreuses valvulopathies cardiaques, mais reste commercialisé jusqu’en 2009 par Servier, qui se montre très généreux avec les médecins et le monde médical. Le procès, dont le jugement est attendu en 2021, a vu comparaître aux côtés des dirigeants de l’entreprise un ancien membre de la Haute Autorité de santé, plusieurs responsables de l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (Afssaps, devenue ANSM), un ex-directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et une sénatrice.

Paxil. En 2001, l’étude 329 conclut à l’efficacité et à l’innocuité de la paroxétine (Paxil, Deroxat, Seroxat, Divarius), un antidépresseur vendu par GlaxoSmithKline (GSK) pour les enfants et les adolescents. En compulsant les données de cet essai thérapeutique, en 2015, le British Medical Journal démontre qu’elles permettent de tirer la conclusion inverse et font notamment état d’un risque de suicide. Aucun des vingt-deux signataires officiels de cette étude n’avait participé à sa rédaction, confiée à un « auteur fantôme » rémunéré par GSK.

Vioxx. En 2004, cinq ans après l’avoir mis sur le marché et avoir dépensé un montant record en publicité, Merck retire le rofécoxib (Vioxx), un anti-inflammatoire non stéroïdien. L’administration américaine des denrées alimentaires et des médicaments (Food and Drug Administration, FDA) lui impute plusieurs dizaines de milliers de morts par arrêt cardiaque. Des auteurs employés par Merck considéraient qu’il était « bien toléré », alors que les essais contre placebo montraient une forte mortalité.

Tamiflu. En 2009, la campagne de vaccination contre la grippe A (H1N1) tourne au fiasco, tandis que le risque apparaît surévalué. Plusieurs gouvernements ont fait des réserves de vaccins et d’antiviral oséltamivir (Tamiflu), commercialisé par Roche. Une enquête du British Medical Journal démontre que plusieurs auteurs des recommandations de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) sur l’utilisation des antiviraux avaient des contrats occultes avec des sociétés pharmaceutiques qui les fabriquent. Alors que les preuves d’efficacité faisaient défaut depuis le début, l’OMS n’a retiré l’oséltamivir de sa liste des médicaments essentiels qu’en 2017.

Opioïdes. Depuis 2015, on attribue une partie de la baisse de l’espérance de vie aux États-Unis à un analgésique stupéfiant, l’oxycodone (Oxycontin, Oxynorm), qui provoque une forte dépendance. Avec le fentanyl, il s’avère responsable de centaines de milliers de morts par surdose. Il a été consommé massivement en raison d’une commercialisation agressive des visiteurs médicaux de Purdue Pharma, qui ont poussé les médecins à élargir la prescription au-delà des douleurs cancéreuses et en sous-estimant le risque, comme le fit également la FDA. D’autres sociétés, dont Johnson et Johnson, doivent elles aussi faire face à des demandes de dommages évalués à plusieurs milliards de dollars. L’entreprise a déposé le bilan et devra payer plus de 8 milliards de dollars d’amendes et de dommages après avoir plaidé coupable, notamment pour le versement de pots-de-vin aux médecins.

Malheureusement le manière de voir en lui même, qui recueille des articles écrit par pas mal de célébrité scientifique (Pierre Joliot (petit fils de Marie Curie), Philip Warren Anderson (prix nobel de physique), Dominique Reynaud (membre de l'équipe qui extrayait les calottes de glace en antarctique qui ont fini par assoir l'hypothèse du réchauffement climatique, également membre du GIEC), Jean-Claude Pecker, Thierry Lebe etc etc., est, bien évidemment, payant, comme la plupart des sources d'informations de qualité (cf CPC )
Mais certains articles sont gratuits et brossent un portrait large nourrit de pas mal d'exemple bien précis :

https://www.monde-diplomatique.fr/2003/10/RIVIERE/10610

D'autres articles tout aussi intéressant sur le sujet :
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/01/RAVELLI/51928
https://www.monde-diplomatique.fr/2019/12/BRYGO/61087

Ce que je retiens de tout ceci à force d'accumuler des articles, témoignages et expériences personnelles sur le sujet (j'étais en partenariat avec un labo de bio qui développez des pansements, je ne vais pas grossir ce post plus qu'il ne l'est, mais j'ai pu constater directement que certaines grosses compagnie pharma sont des purs connards, n'hésitant pas à laisser crever/mutiler bon nombre de personnes pour des bénéfices), amha, c'est que des pratiques extrêmement crades sont devenues tellement banales dans le milieu scientifique bio/pharma que c'est aujourd'hui bien difficile de faire confiance à une publication du secteur (ce qui était d'ailleurs texto ce qu'avait balancé le directeur du journal anglais de référence en médecine : il quittait son poste, car il ne pensait plus pouvoir faire confiance à 1 étude sur 2 de son journal). La plupart sont totalement non répliquable, beaucoup sont fallacieuses, et les gros labo sont devenus des institutions sans filtre moral capable de recourir sans soucis à des auteurs fantômes, à des études truquées et à des forces énormes de lobbying pour sauver leur bénéfice au détriment de la santé de leurs citoyens.
L'ensemble a donné de nombreux cas bien documentés au fur et à mesure dans les dernières décennies depuis les années 80, le bilan humain, connu, est significatif.

Alors voilà quoi, quand on me parle des Russes qui gonflent les chiffres de leur vaccin (qui est reconnu comme fonctionnel par ailleurs), pardonnez-moi, mais ça me fait rire un peu jaune.

[fractguy]

C'est une grosse déformation de ce que j'ai écrit je pense.


Sur la pharmacologie, l'analyse comparative me parait complexe à produire. Néanmoins l'article de 2016 « Tested, and found wanting », The Economist, Londres, 5 novembre 2016. que je cite dans mon propos, est sans appel sur les plus gros camoufleurs d'info sur les essais cliniques, et ils ne sont pas Russes, mais français et étatiques US. L'article analyse les publications de 193 pays... dont la Russie.

Il s'agit probablement d'une des seules, et des plus grosses, études sur le sujet.

Néanmoins elle reste très partielle, car il ne s'agit que d'une analyse automatique de donnée, et non d'une comparaison entre les résultats des essais publiés et des résultats indépendants.

À ma connaissance il n'existe aucune étude comparative par pays sur le taux de différence entre les données publiées par les labos et les données découvertes ensuite indépendamment.

Par contre il existe une claire accumulation de scandale bien connu dans la pharma occidentale (très bien renseigné dans ce manière de voir extrêmement complet et sourcé sur le sujet) qui ne couvre pas que les non-publications de donnée, mais des camouflages et surtout de très nombreux cas avérés où Sanofi et cie font signer des études bidons par des tiers.
En l'absence de donnée importante sur des équivalents russes, je ne fais que dire que c'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité de venir appuyer sur le seul scandale récent russe. Alors oui, d'un certains côté, peut être camouflent ils mieux leurs scandales (ou peut-être ont-ils tout simplement une industrie pharmaceutique plus restreinte), mais rien ne vient vraiment étayer le fait qu'il soit pire que nous sur cet aspect.


C'est pas faux.


C'est « trop tard » de toute façon pour la hardcore à la chinoise. Il faudrait un confinement durant des mois et des mois pour éteindre le nombre de cas astronomiques qui se baladent je pense. Quand on voit comment ils ont fini par devenir fou à Shanghai, je ne pense pas que nos sociétés puissent vraiment y survivre.


Le mediator n'est que le plus connu, le manière de voir ci-dessus fait le tour de bien des cas plus récent, mais un résumé est disponible sur quelques cas récents illustrant l'ampleur du problème :

Spoiler Alert!

Dépakine. Commercialisé depuis 1967 pour traiter l’épilepsie, le valproate de sodium (Dépakine) agit comme un anticonvulsivant. Alors que des effets tératogènes (provoquant des malformations de l’embryon au cours d’une grossesse) sont connus depuis le début des années 1980, la pharmacovigilance fait défaut. Il faut attendre 2004 pour que l’accumulation des risques justifie une information pour les prescripteurs et les patients, mais celle-ci n’interviendra pleinement qu’en 2010. En février 2020, Sanofi, qui produit la Dépakine, a été mis en examen pour « tromperie aggravée » et « blessures involontaires ». L’État a été condamné à indemniser plusieurs victimes.

Mediator. Dès 1978, le benfluorex (Mediator), vendu officiellement comme traitement du diabète, s’avère inefficace, toxique et très cher. Détourné pour servir de coupe-faim, il provoque de nombreuses valvulopathies cardiaques, mais reste commercialisé jusqu’en 2009 par Servier, qui se montre très généreux avec les médecins et le monde médical. Le procès, dont le jugement est attendu en 2021, a vu comparaître aux côtés des dirigeants de l’entreprise un ancien membre de la Haute Autorité de santé, plusieurs responsables de l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (Afssaps, devenue ANSM), un ex-directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et une sénatrice.

Paxil. En 2001, l’étude 329 conclut à l’efficacité et à l’innocuité de la paroxétine (Paxil, Deroxat, Seroxat, Divarius), un antidépresseur vendu par GlaxoSmithKline (GSK) pour les enfants et les adolescents. En compulsant les données de cet essai thérapeutique, en 2015, le British Medical Journal démontre qu’elles permettent de tirer la conclusion inverse et font notamment état d’un risque de suicide. Aucun des vingt-deux signataires officiels de cette étude n’avait participé à sa rédaction, confiée à un « auteur fantôme » rémunéré par GSK.

Vioxx. En 2004, cinq ans après l’avoir mis sur le marché et avoir dépensé un montant record en publicité, Merck retire le rofécoxib (Vioxx), un anti-inflammatoire non stéroïdien. L’administration américaine des denrées alimentaires et des médicaments (Food and Drug Administration, FDA) lui impute plusieurs dizaines de milliers de morts par arrêt cardiaque. Des auteurs employés par Merck considéraient qu’il était « bien toléré », alors que les essais contre placebo montraient une forte mortalité.

Tamiflu. En 2009, la campagne de vaccination contre la grippe A (H1N1) tourne au fiasco, tandis que le risque apparaît surévalué. Plusieurs gouvernements ont fait des réserves de vaccins et d’antiviral oséltamivir (Tamiflu), commercialisé par Roche. Une enquête du British Medical Journal démontre que plusieurs auteurs des recommandations de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) sur l’utilisation des antiviraux avaient des contrats occultes avec des sociétés pharmaceutiques qui les fabriquent. Alors que les preuves d’efficacité faisaient défaut depuis le début, l’OMS n’a retiré l’oséltamivir de sa liste des médicaments essentiels qu’en 2017.

Opioïdes. Depuis 2015, on attribue une partie de la baisse de l’espérance de vie aux États-Unis à un analgésique stupéfiant, l’oxycodone (Oxycontin, Oxynorm), qui provoque une forte dépendance. Avec le fentanyl, il s’avère responsable de centaines de milliers de morts par surdose. Il a été consommé massivement en raison d’une commercialisation agressive des visiteurs médicaux de Purdue Pharma, qui ont poussé les médecins à élargir la prescription au-delà des douleurs cancéreuses et en sous-estimant le risque, comme le fit également la FDA. D’autres sociétés, dont Johnson et Johnson, doivent elles aussi faire face à des demandes de dommages évalués à plusieurs milliards de dollars. L’entreprise a déposé le bilan et devra payer plus de 8 milliards de dollars d’amendes et de dommages après avoir plaidé coupable, notamment pour le versement de pots-de-vin aux médecins.

Malheureusement le manière de voir en lui même, qui recueille des articles écrit par pas mal de célébrité scientifique (Pierre Joliot (petit fils de Marie Curie), Philip Warren Anderson (prix nobel de physique), Dominique Reynaud (membre de l'équipe qui extrayait les calottes de glace en antarctique qui ont fini par assoir l'hypothèse du réchauffement climatique, également membre du GIEC), Jean-Claude Pecker, Thierry Lebe etc etc., est, bien évidemment, payant, comme la plupart des sources d'informations de qualité (cf CPC )
Mais certains articles sont gratuits et brossent un portrait large nourrit de pas mal d'exemple bien précis :

https://www.monde-diplomatique.fr/2003/10/RIVIERE/10610

D'autres articles tout aussi intéressant sur le sujet :
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/01/RAVELLI/51928
https://www.monde-diplomatique.fr/2019/12/BRYGO/61087

Ce que je retiens de tout ceci à force d'accumuler des articles, témoignages et expériences personnelles sur le sujet (j'étais en partenariat avec un labo de bio qui développez des pansements, je ne vais pas grossir ce post plus qu'il ne l'est, mais j'ai pu constater directement que certaines grosses compagnie pharma sont des purs connards, n'hésitant pas à laisser crever/mutiler bon nombre de personnes pour des bénéfices), amha, c'est que des pratiques extrêmement crades sont devenues tellement banales dans le milieu scientifique bio/pharma que c'est aujourd'hui bien difficile de faire confiance à une publication du secteur (ce qui était d'ailleurs texto ce qu'avait balancé le directeur du journal anglais de référence en médecine : il quittait son poste, car il ne pensait plus pouvoir faire confiance à 1 étude sur 2 de son journal). La plupart sont totalement non répliquable, beaucoup sont fallacieuses, et les gros labo sont devenus des institutions sans filtre moral capable de recourir sans soucis à des auteurs fantômes, à des études truquées et à des forces énormes de lobbying pour sauver leur bénéfice au détriment de la santé de leurs citoyens.
L'ensemble a donné de nombreux cas bien documentés au fur et à mesure dans les dernières décennies depuis les années 80, le bilan humain, connu, est significatif.

Alors voilà quoi, quand on me parle des Russes qui gonflent les chiffres de leur vaccin (qui est reconnu comme fonctionnel par ailleurs), pardonnez-moi, mais ça me fait rire un peu jaune.

Bon, je vois ce que tu veux dire, mais comme ma réponse va dériver largement, je passe en MP

PS: meme si ton étrillage de notre systeme de santé est pas déconnant, la source que tu cites ne reste pas fifou.

Il s'agit probablement d'une des seules, et des plus grosses, études sur le sujet.Sur la pharmacologie, l'analyse comparative me parait complexe à produire. Néanmoins l'article de 2016 « Tested, and found wanting », The Economist, Londres, 5 novembre 2016. que je cite dans mon propos, est sans appel sur les plus gros camoufleurs d'info sur les essais cliniques, et ils ne sont pas Russes, mais français et étatiques US. L'article analyse les publications de 193 pays... dont la Russie.

Il s'agit probablement d'une des seules, et des plus grosses, études sur le sujet.

En suivant le lien https://trialstracker.ebmdatalab.net/#/ fourni dans ta source, et en prenant la partie EU, y a rien qui correspond à ce que tu affirmes: https://eu.trialstracker.net/

[Maalak]

A l'instar de l'auteur je suis aussi pour la deuxième solution.

Un peu facile à dire, et une façon de critiquer en passant le "gouvernement Macron".

A titre personnel, je suis aussi d'accord, mais il faut aussi regarder autour de soi : l'écrasante majorité de la population en avait marre et ne pratiquait presque plus les gestes barrières. Avec en plus l'arrivée des beaux jours, vous pensez bien que ce n'est certainement pas maintenant qu'elle accepterait d'y revenir, il sera bien plus facile à accepter que les immunodéprimés restent chez eux parce qu'ils ne vont pas gâcher les vacances des autres quand même.
La solution du "y'a qu'à", ça ne fonctionne que dans le magnifique pays qu'est la théorie, si vous en connaissez la route, vous serez sympa de la partager pour qu'on s'y rende tous.

[Nilsou]

En suivant le lien https://trialstracker.ebmdatalab.net/#/ fourni dans ta source, et en prenant la partie EU, y a rien qui correspond à ce que tu affirmes: https://eu.trialstracker.net/

Je pense que tu mélange deux parties de mon post là haut à ce propos. J'ai juste cité la traduction de la source comme argumentaire supplémentaire sur l'état de l'industrie pharma. Mais ça n'a pas de lien spécifique avec la première partie du post ou je parle des prête noms etc. C'est sans rapport. Je n'ai pas du tout commenté la source, je n'ai fait qu'en citer la traduction.
Je renvoyais surtout vers ceci (qui renvoi en interne vers la source ci-dessus, mais avec un brin plus de mise en contexte).

La solution du "y'a qu'à", ça ne fonctionne que dans le magnifique pays qu'est la théorie, si vous en connaissez la route, vous serez sympa de la partager pour qu'on s'y rende tous.

C'est aussi un peu facile (et classique) à dire pour défendre des positions de pouvoir bien peu défendable dans leurs actions. Le classique « vu que vous n'êtes pas le chef, ne critiquez pas, vous ne comprendrez jamais les difficulté du chef », interprété sur 1000 refrain différents pour faire taire toute critiques de 1001 variantes de petits despotes et leurs fidèles, en entreprises, en dictature ou ailleurs depuis la nuiiiiiiiit des temps.

Bien des pays ont eu des pratiques bien plus saine que nous. À commencer par une information plus saine sans dizaines de revirement contradictoire nourrissant la défiance de la population. Une politique volontaire quant à leurs industrie pharma (quand nous ça a été un immense gâchis organisé), une gestion raisonnée des frontières pour contenir le virus, une gestion maligne des fins de confinements pour réduire au max le virus au lieu de jouer l’éternel politique du court termisme, une réaction bien plus rapide pour prendre les décisions de confinements et d'isolement, et j'en passe, comme l'absence de soutient à des entreprises productrice de masques, d'oxygène et de machine médicale, qu'on a préféré laisser crever plutôt que soutenir. Parce que libre marché tout ça, stratégie centralisée = stalinisme = heure les plus sombre de notre histoire. Et ne parlons pas de l'état de délabrement, parfaitement organisé, de l’hôpital. Meilleur moyen de laisser crever un service public : le laisser crever jusqu’à ce que les gens demandent son démantèlement. Un classique. Dont aucun organe dirigeant n'aura dévié d'un iota malgré les morts et les nombreux appels à l'aide.

De nombreuses décisions ont été prises sur des bases idéologiques (néo-libérales), et non pragmatique, encore moins médicale.

Alors évidemment, quand on est un néo-libéral, le plus simple pour éviter d'entendre tout ceci est de faire taire les critiques avec quelques pirouettes

[Emile Gravier]

Bon ça rigole pas en ce moment. La moitié des profs de l'école de ma fille sont positifs.

Je pense que ma fille ne retournera pas à l'école d'ici septembre.

[Goji]

Je remarque que de plus en plus les gens remettent leurs masques dans les transports en commun, les centres commerciaux, les supermarchés... il serait incroyable que l'humain - et le français en particulier - se soit récemment servi de son cerveau pour déduire qu'il ne serait pas idiot de faire attention à l'approche d'une éventuelle nouvelle vague.

[madgic]

Où alors c'est qu'ils ne veulent surtout pas l'avoir avant de partir en vacances.

[Molina]

Après deux ans à avoir évité les gouttelettes, j'ai (enfin) cette saloperie.

Je suis KO depuis 1 semaine...

[OMar92]

La ministre de la santé demande aux Français de remettre les masques dans les transports.

C'est un conseil et non une obligation : «Je n'irai pas jusqu'à l'obligation mais je (le) demande. C'est quasiment un devoir citoyen (face à) cette reprise»

[Shosuro Phil]

La ministre de la santé demande aux Français de remettre les masques dans les transports.

C'est un conseil et non une obligation : «Je n'irai pas jusqu'à l'obligation mais je (le) demande. C'est quasiment un devoir citoyen (face à) cette reprise»

Alors autant les médecins qui disent ça parce qu'ils n'ont pas le pouvoir d'interdire, je comprends, autant qu'un ministre balance ça, ça me scie.

"Non mais vous faites ce que vous voulez, hein, je veux pas qu'on m'accuse de restreindre les libertés. Mais si vous êtes un bon citoyen responsable, c'est clair que vous porterez le masque."

En plus, franchement, vu qu'elle est censée sauter depuis 10 jours, elle pourrait remettre l'obligation en mode YOLO, tant qu'à faire.

[OMar92]

Ben elle compte sur le légendaire civisme des gens
Qui, j'ai dis une connerie ?