Topic Papas et Mamans V5. Un DA "inspirant" ? Le Dernier Maître de l'Air

[Monsieur Cacao]

Beh parfois tu ne peux pas trouver une punition en rapport avec la connerie, d'une part.
Et d'autre part je ne vois pas en quoi priver / alléger un petit plaisir "sans rapport" serait inadéquat. Une punition reste une sanction (ce qui ne veut pas dire que la punition doit être systématique ou la première action, ce n'est pas l'idée).

[Augusto Giovanni]

"La pire punition c'est de vivre dans cette baraque avec vous." Ou pas loin, donc bon d'après certains ado, pas la peine de les punir plus et surtout pas leur couper internet.

[Monsieur Cacao]

"La pire punition c'est de vivre dans cette baraque avec vous." Ou pas loin, donc bon d'après certains ado, pas la peine de les punir plus et surtout pas leur couper internet.

Tu rigoles ? Pas de bol pour eux, papa sait paramétrer une box

[Augusto Giovanni]

Leur tête quand ils se lèvent un matin et qu'il n'y a rien qui fonctionne : la fin du monde.

[Harrysa]

Salut juste pour réagir, je suis éducateur spécialisé, j'ai longtemps travaillé pour la protection de l'enfance, j'ai travaillé dans des foyers avec des enfants de 3 à 21 ans, certains calmes, d'autres des Napoléons de l'usure ou d'autres encore des caïds (certains vrais certains faux), jamais on ne doit lever la main sur un enfant même une "simple" fessé , il y a toujours une alternative à la violence physique dans l'éducation des enfants.

Nous sommes les adultes qui devons savoir ce que nous faisons, qui réfléchissent avant d'agir, eux ont tout à apprendre de la vie, il n'y a pas de mauvaises graines, juste des mauvais cultivateur.

Mon fils de bientôt 3 ans est très colérique, en parlant avec lui quand c'est possible, en le sanctionnant par un temps calme dans sa chambre, en le contenant physiquement quand il lui arrive, rarement, d'être débordé par sa colère sa mère et moi, avons réussi à l'aidé à canaliser ses pulsions.

Cependant il peut arrivé qu'un parent perde lui-même le contrôle et frappe un enfant, ce n'est pas dramatique, ça peut malheureusement arriver, l'important est de ne pas expliquer son geste comme une "méthode" éducative et bien-sûr de tout faire pour ne pas recommencer. Il en va de même pour les douches froides, se sont des sévices humiliantes. Si vous ne parvenez pas à trouver d'alternative à la violence physique, des professionnels sont là pour vous aider à en trouver.

[Augusto Giovanni]

D'accord mais les espaces et les retours à la ligne, pitié, stop la torture des canards !

[Ithilsul]

Fallait pas l'énerver.


Sinon, merci pour le message Harrysa.

Et j'abonde sur le fait qu'il faut que la punition soit en lien avec la faute, faute de quoi l'enfant ne fait pas un bon lien entre ces deux événements. Ça aussi c'était un conseil de professionnel (psy ou encadrant, je ne me rappelle plus).

[Monsieur Cacao]

Ok la prochaine fois qu'il pète un carreau avec son ballon je l'envoi faire un CAP et je lui demande ensuite de changer la fenêtre. En attendant on mettra une bâche

[Augusto Giovanni]

Fallait pas l'énerver.


Sinon, merci pour le message Harrysa.

Et j'abonde sur le fait qu'il faut que la punition soit en lien avec la faute, faute de quoi l'enfant ne fait pas un bon lien entre ces deux événements. Ça aussi c'était un conseil de professionnel (psy ou encadrant, je ne me rappelle plus).

Ouais enfin le raisonnement vaut aussi pour les clebs et perso je confirme que mes enfants sont nettement plus intelligents que les meilleurs canidés . Donc ils sont tout à fait aptes, très jeunes, à comprendre que la punition est en lien avec la connerie qu'ils ont fait, même si elle arrive 3 jours après, ou qu'elle dure tout un weekend... Faut pas trop les prendre pour des cons, ils le font déjà à notre encontre.

[Stratosfear]

il n'y a pas de mauvaises graines, juste des mauvais cultivateur.

J'aime beaucoup, je vais garder cette phrase en tête même si bien sûr, la réalité est toujours plus complexe.

[Monsieur Cacao]

C'est une jolie phrase simplificatrice imaginée par quelqu'un qui ne s'y connaît probablement pas des masses en agriculture ou horticulture.
Oui la réalité est bien plus complexe et nuancée. Rien que définir si le cultivateur est bon ou mauvais, t'en as pour des plombes.

[NaliReverse]

Et il y a des graines qui sont vachement plus dures (chiantes) à cultiver que d'autres.

Ma fille vient d'avoir 4 ans, le fameux fucking four, et comme son frère au même âge elle nous le fait bien sentir.

[Supergounou]

Ma fille vient d'avoir 4 ans, le fameux fucking four, et comme son frère au même âge elle nous le fait bien sentir.

Attends, tu veux dire qu'il y a pire que le oin-oin zero, le break-everything one, le terrible two, et le caca-boudin three ?

[Wulfstan]

J'aime beaucoup, je vais garder cette phrase en tête même si bien sûr, la réalité est toujours plus complexe.

La phrase est même complètement fausse. Si tu exceptes la maltraitance et la négligence, la psychologie d'un individu sera plus le produit de son génome que de l'éducation de ses parents. C'est une phrase faite pour faire culpabiliser pour les parents avant tout pour des choses qu'ils ne peuvent pas vraiment maîtriser.

Il y a des parents tout à fait aimants, attentionnés et équilibrés qui se retrouvent avec des psychopathes de 5 ans entre les mains (mentent comme ils respirent, manipulent les adultes, n'ont aucune empathie, torturent les animaux et leurs frères et soeurs plus jeunes, etc.) et dont les autres enfants du couple prouvent bien qu'ils n'y sont pour rien.

Il y a de bonnes graines (des gamins que t'as jamais à reprendre pour rien, que ça soit politesse, gentillesse, caprices, rangement de la chambre, empathie, etc.), de mauvaise graines, de bons cultivateurs, de mauvais cultivateurs, et toutes les nuances possibles entre ces bornes. Bref, la phrase est vraiment naze et la comparaison ne veut rien dire.

[Rusty Cohle]

Tout à fait d’accord avec Wulfstan. Le fond mauvais ça arrive très tôt.. quoi que les parents fassent. Je le vis pour le moment dans mes proches, un petit est depuis très jeune complètement incontrôlable et foncièrement méchant avec ses congénères, ça n’a absolument rien à voir avec les parents.. enfin pas en totalité.

[Railgun]

la psychologie d'un individu sera plus le produit de son génome que de l'éducation de ses parents.

C'est une affirmation extraordinaire, qui demande donc des preuves plus qu'ordinaires. Tu pourrais me les donner ?
Et, euh, les parents ne sont pas l'unique facteur de l'éducation/apprentissage/socialisation d'un enfant. L'acquis ne se résume pas, de très loin, aux parents.
Et même quand un trait critiquable de l'enfant est imputable aux interactions avec les parents, cela ne veut pas dire que "c'est de leur faute". De toute manière, "c'est le génome parce que sinon ça serait culpabilisant pour les parents" n'est pas argument très solide.

[Pyrrhus67]

C'est une affirmation extraordinaire, qui demande donc des preuves plus qu'ordinaire. Tu pourrais me les donner ?
Et, euh, les parents ne sont pas l'unique facteur de l'éducation/apprentissage/socialisation d'un enfant. L'acquis ne se résume pas, de très loin, aux parents.
Et même quand un trait critiquable de l'enfant est imputable aux interactions avec les parents, cela ne veut pas dire que "c'est de leur faute". De toute manière, "c'est le génome parce que sinon ça serait culpabilisant pour les parents" n'est pas argument très solide.

https://naitreetgrandir.com/fr/etape...te-temperament

Tous les parents qui ont plus d’un enfant savent que les tout-petits peuvent être très différents les uns des autres. Chacun a sa façon de réagir à son environnement, d’exprimer ses émotions et d’entrer en relation avec les autres. Cela dépend entre autres de leur tempérament.

Le tempérament est présent dès la naissance. Il est d’ailleurs surtout déterminé génétiquement, bien qu’il puisse aussi être influencé par le milieu familial et social.

Le tempérament d’un enfant influence son niveau d’activité, d’attention, d’irritabilité et d’adaptabilité aux situations nouvelles. Il a aussi des effets sur le degré d’intensité de ses émotions, sur son niveau de sensibilité et sur son humeur. En d’autres mots, le comportement d’un enfant dépend en grande partie du tempérament dont il a hérité.

J'ai vite compris (à mon grand étonnement) que mon enfant n'était pas une page blanche.

[Jeckhyl]

Je pense que tu as raté une étape dans le post de Railgun, qui est étayé par la pensée zététique.

Les preuves plus qu'ordinaires ne consistent pas en un article trouvé sur le net, mais en des études scientifiques, si possibles validées par leurs pairs, mais même sans atteindre de suite ce niveau d'exigence, même des études non validées feraient l'affaire .

[Railgun]

Je pense que tu as raté une étape dans le post de Railgun, qui est étayé par la pensée zététique.

Les preuves plus qu'ordinaires ne consistent pas en un article trouvé sur le net, mais en des études scientifiques, si possibles validées par leurs pairs, mais même sans atteindre de suite ce niveau d'exigence, même des études non validées feraient l'affaire .

Vu l'ampleur de l'affirmation et la manière de le phraser, qui présente le truc comme un fait établi, il faudrait plutôt un truc de niveau "consensus scientifique", pas juste une étude lambda.
Et j'insiste sur un point, la phrase de Wulfstan, c'est pas "le tempérament joue" ou "le tempérament joue beaucoup", c'est

la psychologie d'un individu sera plus le produit de son génome que de l'éducation de ses parents.

(l'emphase est de moi).
C'est peut-être vrai, je n'en sais rien, mais c'est une affirmation assez forte, et il me semble normal de l'étayer.

[dragou]

Vendredi tombe un mardi cette semaine?

[NaliReverse]

la psychologie d'un individu sera plus le produit de son génome que de l'éducation de ses parents.

Y'a une part héréditaire certes, mais ça ne fait absolument pas tout, sinon tous les jumeaux monozygotes auraient exactement le même caractère or ce n'est bien souvent pas le cas.
Ils peuvent même avoir des caractères totalement opposés.

[Nilsou]

Son affirmation est effectivement très particulière. De la manière dont il formule la chose l'inné a toujours le pas sur l'acquis tout du long.
Mon point de vue de scientifique bossant sur le développement de l'enfant depuis des années maintenant (on s'en inspire pour faire des IA) : Du point de vue général on sait que c'est complétement faux, mais alors vraiment complétement, et c'est une énorme ânerie. On a bien catégorisé, en science sociale notamment, le fait que l'acquis et les conditions d'acquisition forment les lignes les plus importantes du comportement d'un individus.

Maintenant, évidemment que l'inné a une part sur le comportement, et sa phrase pourrait être juste chez les bébés où il n'y a pas beaucoup d'acquis, mais ensuite les enfants sont surtout le reflet de leur éducation avec diverses déviations qui peuvent évidemment être due à la génétique.

Bref, ça sonne énormément comme une manière de se dédouaner. Et mettons en garde au passage contre le fait que ce point de vue a été utilisé, et l'est toujours, pour justifier de politique raciste à divers moment de l'histoire et qu'il a bonne presse dans certains milieux même aujourd'hui.

[Bah]

Je pense que tu as raté une étape dans le post de Railgun, qui est étayé par la pensée zététique.

Les preuves plus qu'ordinaires ne consistent pas en un article trouvé sur le net, mais en des études scientifiques, si possibles validées par leurs pairs, mais même sans atteindre de suite ce niveau d'exigence, même des études non validées feraient l'affaire .

De toute façon un article rédigé comme suit :

Des chercheurs ont établi neuf caractéristiques pour décrire les traits de tempérament.

Tu peux pas le prendre au sérieux. Tu sais même pas d'où ça vient. En fait, ça réussit même pas à exclure deux chercheurs dans un autre domaine qui discutent de ça devant une bière... S'ils veulent faire un truc un minimum crédible faut écrire

"Dans l'étude X (avec un lien), les chercheurs ont établi Y."
Et ensuite tu ajoutes quelques lignes sur le domaine de validité de l'étude et ses éventuelles limites. C'est d'ailleurs un truc que fait toujours le site healtline.com et c'est super agréable pour avoir de vraies infos qui sont à la fois traitées (on te donne le cadre de l'étude et ce que ça veut dire sur sa probabilité d'être vraie) et à la fois accessibles (tu as le line direct vers la publication).

[Ithilsul]

Maintenant, évidemment que l'inné a une part sur le comportement, et sa phrase pourrait être juste chez les bébés où il n'y a pas beaucoup d'acquis, mais ensuite les enfants sont surtout le reflet de leur éducation avec diverses déviations qui peuvent évidemment être due à la génétique.

Même ça c'est très imparfait comme catégorisation, et je ne dis pas ça envers toi précisément Nilsou, car c'est malheureusement une interprétation répandue.

Formulé ainsi, ça laisse à penser qu'il y a un temps 0 de la naissance : ce qui vient avant c'est l'inné, on n'y peut "rien", le reste c'est de l'acquis.
Or, il est établi que dès la vie intra-utérine, l'enfant perçoit et donc acquiert des éléments provenant de "l'extérieur", que ce soit les sons, le stress, les stimulations, la sensibilité aux aliments / nutriments... et tout cela participe aussi à sa construction (neuro)psychologique, entre autres.


Mon affirmation manque de sources précises, je n'ai hélas ni le temps ni la pratique de les chercher. Reste que ce sont des éléments que je sais avoir entendus dans des émissions scientifiques (entre autres "Sur les épaules de Darwin").

[Playford]

Purée, si vous vous lancé dans le débat de l'inné et de l'acquis, vous n'avez pas fini.
Déjà que les pro du milieu ne sont pas tous d'accord entre eux... Alors vouloir comparer des études qui vont dépendre des courant de pensé...

[Railgun]

Purée, si vous vous lancé dans le débat de l'inné et de l'acquis, vous n'avez pas fini.
Déjà que les pro du milieu ne sont pas tous d'accord entre eux... Alors vouloir comparer des études qui vont dépendre des courant de pensé...

C'est pour cela que je demande des sources solides basées sur un consensus scientifique (si un tel consensus existe) plutôt que des affirmations péremptoires, d'ailleurs.

[Nilsou]

Même ça c'est très imparfait comme catégorisation, et je ne dis pas ça envers toi précisément Nilsou, car c'est malheureusement une interprétation répandue.

Formulé ainsi, ça laisse à penser qu'il y a un temps 0 de la naissance : ce qui vient avant c'est l'inné, on n'y peut "rien", le reste c'est de l'acquis.
Or, il est établi que dès la vie intra-utérine, l'enfant perçoit et donc acquiert des éléments provenant de "l'extérieur", que ce soit les sons, le stress, les stimulations, la sensibilité aux aliments / nutriments... et tout cela participe aussi à sa construction (neuro)psychologique, entre autres.


Mon affirmation manque de sources précises, je n'ai hélas ni le temps ni la pratique de les chercher. Reste que ce sont des éléments que je sais avoir entendus dans des émissions scientifique (entre autres "Sur les épaules de Darwin").

Oui oui tu as raisons, j'avais même hésité à le mettre entre parenthèse, j'ai supprimé pour simplifier le propos. Mais effectivement il est bien établi que l'intra-utérin est très important.

[Railgun]

C'est une des raisons pour lesquelles "l'acquis != les parents".

[Nilsou]

C'est pour cela que je demande des sources solides basées sur un consensus scientifiques (si un tel consensus existe) plutôt que des affirmations péremptoires, d'ailleurs.

Comme le disait Jeckhyl, c'est la personne qui dit un truc étourdissant qui doit prendre le temps de sourcer son argumentation. Quand on ne fait qu'exprimer le consensus c'est un brin une perte de temps ...
Toute ma thèse, toute les sciences sociales, sont basée sur le fait que l'acquis est la composante prédominante une fois adulte. Par l'absurde c'est d'ailleurs une évidence, si l'inné était une composante ultra-majeure des comportements, on ne pourrait juste pas faire des sciences sociales : Il n'y aurait jamais aucune carte de vote pertinente en fonction de la géographie d'un pays (alors que si, et on sait bien pourquoi les gens développent tel ou telle opinions se développent dans tel ou tel contexte), il n'y aurait jamais aucune étude sur l'impact de la maltraitance etc sur le comportement d'un enfant, jamais aucune étude pertinente sur les transmission du patrimoine éducatif etc etc.
Sans compter le nombre d'étude montrant que le racisme n'a aucune base logique en montrant qu'il y a plus de divergence comportementale dans un même groupe qu'entre groupe : bref, que c'est peu corrélé au génome.

C'est tout un champ complet de la science qui est basé sur le fait que pas mal des choix des individus sont déterminés, statistiquement, sur les conditions dans lesquels ils évoluent. Si on voulait faire une biblio sur le sujet faudrait juste prendre tout les papiers des sciences sociales en fait ...

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C'est une des raisons pour lesquelles "l'acquis != les parents".

Bien entendu.

[Railgun]

Comme le disait Jeckhyl, c'est la personne qui dit un truc étourdissant qui doit prendre le temps de sourcer son argumentation. Quand on ne fait qu'exprimer le consensus c'est un brin une perte de temps ...

Absolument pas (pour la dernière phrase). Mes domaines c'est la physique nucléaire et la physique des hautes énergies, et même dans ces domaines je ne suis pas en mesure de te lister toutes les choses sur lesquelles il y a un consensus. Alors en psychologie de l'enfant...
En d'autres termes, pour des gens en dehors du domaine, déterminer l'état de l'art, ce qui fait consensus ou non, c'est pas simple à naviguer. Encore moins à l'ère internet ou c'est noyé sous des mètres cubes de caca, entre les trucs new-age et les articles des sites "santé" orientés, les charlatans, sans compter les trucs pollués par le bagage idéologique.

Pour la première phrase, je l'ai dit avant Jeckhyl, mais ce qui est étourdissant pour moi ne l'est pas forcément pour un type qui est dans le milieu.