SWITCH ·• La console ·• Chili joycon carne

[Dragati]

Comme à chaque fois, je me dit que ce sera le dernier et je m'achète toujours le dernier Pokémon.
(...)
D'autres on sauté le pas ici?

Nope, perso j'ai préféré changer la formule et passer sur du "Gotta Catch'em All (or die tryin')" et me lancer dans SMTV .

Et autant j'ai eu du mal avec Nocturne, autant là je suis totalement accroché

[Super_maçon]

Merci pour les conseils Super_maçon et Nephizz. Je ne suis pas abonné au online Nintendo, donc cette partie là m'est pour l'instant inaccessible, par contre effectivement je n'ai essayé d'avancer que vers le cimetierre pour l'instant, je vais jeter un coup d'oeil ailleurs avant de casser ma manette

Sans spoil, je te dirais de manière générale, prends bien ton temps. Pour tout en fait, que ce soit les combats, bien capter les patterns, être patient. Mais aussi prendre le temps de bien observer chaque zone, chaque environnement (y'a un nombre d'infos incroyables que le jeu te donne par les détails pour peut que tu observes bien), les objets, leur descriptions, les dialogues. Y'a moult petits trucs qui peuvent t'aider a comprendre ce que le jeu attends du joueur.

Typiquement la scène d'arrivée au premier feu, à Firelink, la caméra te montre pas le cimetière, et si tu causes bien avec le gugus il explique bien les premiers pas... Enfin, de manière crytpique quand même.

Et hésite pas quand tu galères trop a demander sur le topique PC, sans le online c'est plus... Sec disons. Quand tu galères vraiment tu as les messages ou même la possibilité parfois d'invoquer un gugus pour t'aider sur un boss (c'est a double tranchant comme mécanique mais bon, globalement ça aide). Mais tout peut se faire en solo bien sûr.

[Isdrydge]

Pas de promo sur undermine par contre. C'est un jeu que j'aimerai bien essayé, ya Flad de mémoire qui en a fait des éloges a un moment.

[Azzal]

J'ai une centaine d'heures dessus aussi et c'est très très bon oui!

[Kriegor]

"Bon, ok... On m'avait dit que le jeu était difficile... Mais à ce point ?! Vraiment ?!"

J'avais eu le ressenti inverse. Je jouais à des jeux beaucoup plus durs en parallèle. Ma progression sur Dark Souls me paraissait fluide à côté. Je n'ai jamais rencontré de murs.

Après c'est un jeu sans modes de difficulté, avec un level design très traître et des morts bien punitives. Je comprends tout à fait l'aura qu'il dégage. La plupart des jeux ne sont durs que si tu le choisis.

[Nephizz]

J'avais eu le ressenti inverse. Je jouais à des jeux beaucoup plus durs en parallèle. Ma progression sur Dark Souls me paraissait fluide à côté. Je n'ai jamais rencontré de murs.

Après c'est un jeu sans modes de difficulté, avec un level design très traître et des morts bien punitives. Je comprends tout à fait l'aura qu'il dégage. La plupart des jeux ne sont durs que si tu le choisis.

Je faisais référence au moment où tu affrontes les squelettes du cimetière quand tu arrives tout droit du donjon tuto.

Et objectivement, c'est un jeu difficile. Pour prétendre le contraire, il faudrait soit être de mauvaise foi, soit être naturellement très doué pour les jeux vidéo.

[Kriegor]

Ah, je comprends mieux.

C'est un jeu à la difficulté incontournable, sans aucune option d'accessibilité. Mais aussi un jeu dont la difficulté plafonne très vite, pour ne pas dire tout de suite. Tu peux le voir comme le titre le plus difficile que tu n'ais jamais lancé, ou une récréation par rapport à ce que tu as l'habitude de jouer. Tu ne pourras pas l'adapter à ton background.

C'est plus le cas aujourd'hui, mais au début des années 2010, la difficulté du titre était souvent présentée par la presse comme unique, au-dessus de tout ce qui se faisait à côté. On te disait que chaque boss battu était vécu comme un triomphe. Tu lançais ça un peu comme tu lançais I wanna be the guy, en te disant "qu'est-ce que ça va être !!".

Mais non, c'est vite pris en main et t'as pas de challenges hardcore comme dans beaucoup de jeux d'action.

[Isdrydge]

Tu as des exemples ?

DS1 a remis en avant le fait d'avoir des jeux durs je trouve et on en retrouve de plus en plus, mais à l'époque cetait pas ultra présent, voir linverse.

Je parle pas de lepoque 8bits ou si tu étais pas au pixel pret, le saut du monde 3 de Turtle Ninja tu le passais jamais (comment ca j'en fait encore des cauchemars auj ....)

[Super_maçon]

Le come back de l'éternel débat.

Je comprends les deux points de vue perso. D'un coté l’exécution en soit est pas super difficile, dans le sens où y'a pas des timing de ouf' qu'il faut absolument passé sous peine de recommencer (même les parades c'est pas si pire, et puis tout le jeu peut être fait relativement doucement en mode grosse armure derrière son doudou bouclier).

Par contre si tu fais pas ce qu'il faut tu es punis direct. Y'a pas de pitié. Et la punition c'est pas un quick save/quick load. Du coup quand tu connais pas ben oui, c'est très punitif, tu peux crever en boucle et avoir l'impression que tu ne sortiras jamais la tronche de l'eau.

Donc c'est dur car y'a quand même pas mal de choses a connaitre avant d'aller courir nu de partout dans le jeu, et que sans cette connaissance tu te fais rouler dessus. Mais une fois que tu connais tout ça, j'ai envie de dire que c'est pas si difficile a faire (de courir nu dans le jeu )

Bref oui c'est quand même un jeu difficile. Mais clairement, toute l'aura turbo hardcor t'as vu on est des vrais nous aut'... Bon... On peut aussi relativiser.

[Maximelene]

C'est pour ça que, personnellement, j'évite de parler de Dark Souls comme étant difficile (comme le relève Super_maçon, on ne te demande pas des timings de ouf, des réflexes de taré, ou une capacité d'analyse folle), mais plutôt comme étant exigeant (chaque erreur, aussi évitable soit-elle, étant particulièrement punie).

[makiayoyo]

Et objectivement, c'est un jeu difficile. Pour prétendre le contraire, il faudrait soit être de mauvaise foi, soit être naturellement très doué pour les jeux vidéo.

C'est difficile ! Et en passant y a un cercle de l'enfer dédié exclusivement à ceux qui répondront : "C'est pas difficile, c'est exigeant !"

edit: @Maximelene et j'avais même pas lu ton post, que je désapprouves entièrement...

[Maximelene]

Attention, je ne dis pas non plus que le jeu n'est pas difficile. Même si on ne te demande pas des timings de ouf, il reste bel et bien ardu. Mais ça n'est, à mon sens, pas sa caractéristique première, et comme c'est un terme qui rebute énormément de gens, je préfère l'éviter (j'ai bien dit que j'évitais le terme, pas que je n'étais pas d'accord avec ).

[Kriegor]

Tu as des exemples ?

DS1 a remis en avant le fait d'avoir des jeux durs je trouve et on en retrouve de plus en plus, mais à l'époque cetait pas ultra présent, voir linverse.

Je parle pas de lepoque 8bits ou si tu étais pas au pixel pret, le saut du monde 3 de Turtle Ninja tu le passais jamais (comment ca j'en fait encore des cauchemars auj ....)

Vraiment de l'époque où je jouais à Dark Souls :

Bayonetta est bien plus dur dans son solo (il y a des combats où j'ai vraiment du insister dans son dernier mode, il n'y a rien que j'ai dû recommencer plus de 3 fois dans DS), et bien bien plus dur si on veut voir la fin du Lost Chapter. T'as aussi vite fait d'avoir le niveau pour parcourir entièrement Dark Souls sans mourir. Aucun boss de Dark Souls n'arrive à la cheville de Rodin ou de Bayonetta.

La difficulté de Devil May Cry IV SE est considérablement plus élevé en DMD et BP, même sans activer le mode turbo. Pour moi elle supplante DS dès le mode SoS, mais aussi en Dark Knight.

Metal Gear Rising en Revengeance a de quoi conduire bien plus de joueurs à l'abandon que Dark Souls. Tiens, à titre de comparaison, MGR a été terminé dans ce mode par 1% des joueurs sur Xbox 360, alors que 7% des joueurs de Dark Souls ont obtenu tous les succès (toujours sur 360), ce qui demandait quand même pas mal de recherches pour avoir tous les objets. (source : Trueachievements)

Evidemment, Ninja Gaiden 2 est à des milliers de km de Dark Souls côté difficulté. Je pense que, dans ce jeu, dès le mode normal, tu vies une expérience plus difficile. Pour le finir en maître ninja...
Et si Ninja Gaiden Sigma 2 est bien plus simple en normal, finir toutes les épreuves n'est à la portée que de quelques dizaines de personnes dans le monde.

Je pense que même God of War 3 était un peu plus difficile que DS dans son 4eme mode de difficulté.

The Dishwasher: Vampire Smile, en Ninja ou en Arcade, est a un tout autre niveau que Dark Souls.

Streets of Rage Remake en mania, faut serrer des dents ! Il y a plein de settings où je mettrais celui-ci au-dessus de Dark Souls.

La grande tour (le mode solo) de Mortal Kombat IX constituait aussi un défi plus relevé que Dark Souls.

Monster Hunter Tri peut se montrer bien plus difficile que Dark Souls. On parle de combats de 40 minutes face à des patterns plus complexes où 3 erreurs forcent à tout recommencer.

J'ai clairement plus sué sur Dragon Age 2 en Nightmare que sur Dark Souls.

Le mode hard de Tales of Vesperia est aussi un cran au-dessus de DS.

Max Payne 3 New York Minute Hardcore reste un des pires challenges jamais inventé. Et la difficulté n'est pas en reste en Old School.

Lost Planet: Extreme Condition Colonies est le TPS le plus difficile auquel j'ai joué dans ma vie. Pourtant, à nouveau, on parle d'un jeu sorti avant Dark Souls.

Les derniers parcours de Trials HD et Trials Evolution demandent un niveau de maîtrise que Dark Souls ne caresse même pas de l'ongle.

Le dark world de Super Meat Boy est à peu près aussi difficile à compléter que DS. (je plaisante bien sûr ; ça n'a, une fois encore, rien à voir)

La difficulté de Spelunky rappelle un peu celle de Dark Souls en ça qu'il faut être prudent car le level design est une sal*pe mais le jeu reste au global une expérience plus difficile.

CloudBerry Kingdom était si difficile que son dernier niveau a demandé 30H d'essais pour qu'une première personne ne le termine plus d'un an après la sortie du titre (et n'empoche un chèque des développeurs au passage).

Mushihimesama Futari et DoDonPachi DaiFukkatsu par rapport à Dark Souls, c'est la nuit et le jour. Mais même Sine Mora est nettement plus difficile.

Je ne vais pas m'étendre, Dark Souls n'a pas ramené la difficulté dans les jeux vidéo, il l'a imposé à des joueurs qui n'achetaient pas de jeux difficiles parce qu'ils n'aimaient pas ça, ou jouaient strictement et uniquement dans les modes faciles. Comme Dark Souls était un jeu fantastique, avec une DA géniale et un monde super bien construit, tout le monde s'est logiquement mis à en parler. Et il se trouve qu'il était suffisamment accessible pour ne pas décourager (trop de monde).

Mais ensuite il y a eu une jolie glissade de cet état de fait à "Dark Souls a réintroduit la difficulté", "Dark Souls est le jeu le plus difficile dans le monde", "depuis la fin des 16 bits, on se paluche", "Dark Souls a inventé l'apprentissage des patterns", "Dark Souls a inventé l'esquive et la parade", "Dark Souls fait du meilleur café que Starbucks".

Non, pas du tout. Ce n'est pas mon vécu en tout cas.
Et le saut du monde 3 de TMNT, je le réussissais tout le temps.

[Maximelene]

Je ne vais pas m'étendre, Dark Souls n'a pas ramené la difficulté dans les jeux vidéo, il l'a imposé à des joueurs qui n'achetaient pas de jeux difficiles parce qu'ils n'aimaient pas ça, ou jouaient strictement et uniquement dans les modes faciles.

Ces deux points ne sont pas incompatibles. Au contraire : Dark Souls a ramené la difficulté dans les jeux vidéo justement parce qu'il l'a imposé à des joueurs qui n'aimaient ou ne connaissaient pas ça.

J'ai un exemple très pratique : moi-même. Je n'aimais pas les jeux difficiles, et les évitait comme la peste. Jusqu'à ce que j'achète Bloodborne en même temps que ma PS4, et que je découvre en le lançant que c'était un jeu From Software (oui, je ne m'étais pas du tout renseigné dessus, j'aime faire ça des fois).

Depuis ? Bloodborne est mon jeu favori, les Souls-Like un des mes genres favoris, et j'augmente systématiquement la difficulté de mes jeux.

Est-ce que des jeux difficiles existaient avant ? Bien-sûr, je ne pense pas que qui que ce soit conteste ça. Mais qu'un truc existe ne suffit pas à le rendre populaire, et Dark Souls a bel et bien popularisé ce type de difficulté, en attirant le grand public vers ça. Il n'a pas fait ça en étant nouveau : il a fait ça en étant suffisamment réussi pour justement pouvoir imposer sa difficulté à un public qui ne serait pas allé la chercher lui-même (c'est d'ailleurs quelque chose que tu relèves toi-même).

Alors oui, Dark Souls n'a rien inventé, mais il a rendu la difficulté populaire d'une manière qu'aucun jeu n'avait fait auparavant. Depuis, on n'a jamais vu autant de jeux qui l'imitent. En ce sens, il a bel et bien ramené la difficulté dans les jeux-vidéo, bien au-delà des exemples que tu cites, qui restent minimes face au déferlement de Souls-Like de ces dernières années.

[Isdrydge]

Bon ok tu as des exempl s ey je te déteste pour tortue ninja. J'ai jamais réussi étant gamin

[Maximelene]

Bon ok tu as des exemples

Vraiment ? J'ai trouvé qu'il n'en avait pas du tout.

[Flad]

Pas de promo sur undermine par contre. C'est un jeu que j'aimerai bien essayé, ya Flad de mémoire qui en a fait des éloges a un moment.

Je ne pense pas, le titre ne me dis rien

[Morbo]

Du coup, reste à savoir maintenant si c'est ta mémoire qui flanche ou celle de Isdrydge

[Bah]

Je parle pas de lepoque 8bits ou si tu étais pas au pixel pret,

En même temps à l'époque vu la taille des pixels.

[makiayoyo]

En même temps à l'époque vu la taille des pixels.

le pixel perfect c'est plus facile sur Alex Kidd que sur DS

[Maximelene]

Faire du pixel-perfect en 4K.

[Big Rach]

Sans spoil, je te dirais de manière générale, prends bien ton temps. Pour tout en fait, que ce soit les combats, bien capter les patterns, être patient. Mais aussi prendre le temps de bien observer chaque zone, chaque environnement (y'a un nombre d'infos incroyables que le jeu te donne par les détails pour peut que tu observes bien), les objets, leur descriptions, les dialogues. Y'a moult petits trucs qui peuvent t'aider a comprendre ce que le jeu attends du joueur.

Typiquement la scène d'arrivée au premier feu, à Firelink, la caméra te montre pas le cimetière, et si tu causes bien avec le gugus il explique bien les premiers pas... Enfin, de manière crytpique quand même.

Et hésite pas quand tu galères trop a demander sur le topique PC, sans le online c'est plus... Sec disons. Quand tu galères vraiment tu as les messages ou même la possibilité parfois d'invoquer un gugus pour t'aider sur un boss (c'est a double tranchant comme mécanique mais bon, globalement ça aide). Mais tout peut se faire en solo bien sûr.

Ouais, j’avais bien parlé au mec du début, mais j’avais pas compris par où il voulait que j’aille (« cryptique », comme tu dis…). Effectivement en montant vers la colline c’est pas la même histoire . Là je sors d’une petite session d’une heure durant laquelle je ne suis pas mort une seule fois! J’ai vu mon premier dragon, rencontré mon premier marchand, j’ai avancé ultra prudemment de zone en zone et me suis rarement fait surprendre. A ce rythme là je pense que je croiserai pas un boss avant quelques temps, mais ça me convient bien, j’apprivoise la bête .

Au passage ça me fait bien marrer de découvrir ce jeu manette en mains après avoir vu les vidéos de Viva La Dirt League dessus (https://youtu.be/EI0n42t4_0g), je comprends mieux les références et j’apprécie encore plus.

[Isdrydge]

Vraiment ? J'ai trouvé qu'il n'en avait pas du tout.

Je vais être honnête j'ai vu le pavé j'ai pas lu hormis les titres c'est le PB avec les apéros.

Et surtout j'ai pas encore fait encore un dark souls ...

[fishinou]

Je ne pense pas, le titre ne me dis rien

Je sais pas si c'est toi ou pas, mais moi a l'époque j'avais dit plusieurs fois que c'était vraiment génial !

[Isdrydge]

Maintenant que je l'ai lu suis pas vraiment en phase sur tout et surtout c'est augmenter artificiellement la difficulté dans la plupart des jeux que tu cites.

Les souls ça amène autre chose et je rejoins maxi la dessus dark soul a popularisé le retour a la difficulté.

Puis après tout il a créé un genre par lui même.

- - - Mise à jour - - -

Je sais pas si c'est toi ou pas, mais moi a l'époque j'avais dit plusieurs fois que c'était vraiment génial !

Ah ça commence par la même lettre ..... Désolé pour l'erreur. J'espère n'avoir vexé personne.

[fishinou]

Ah ça commence par la même lettre ..... Désolé pour l'erreur. J'espère n'avoir vexé personne.

Lol. Je ne pense que qui que ce soit ici se vexe pour si peu ^^ c'était juste pour appuyer sur le fait que le jeu est vraiment excellent

[Kriegor]

Et surtout j'ai pas encore fait encore un dark souls ...

Du coup, je ne sais pas pourquoi on a ce débat.

Maintenant que je l'ai lu suis pas vraiment en phase sur tout et surtout c'est augmenter artificiellement la difficulté dans la plupart des jeux que tu cites.

C'est un truc que je n'ai jamais compris non plus ça. Dans Dark Souls, les développeurs ont décidé que tel ennemi t'enlèverait toute ta barre de vie en 3 coups. Bon c'est un choix. C'est pour mettre la pression au joueur qui n'a droit qu'à deux erreurs (voir moins s'il a une poise faible mais là n'est pas le sujet).
Maintenant parlons du jeu "X". Dans le mode normal de X, tel ennemi enlève toute ta barre de vie en 6 coups. Les développeurs voulaient que le mode normal soit simple et que les joueurs qui veulent de la difficulté optent plutôt pour le mode difficile. Du coup, quand on passe en difficile, le même ennemi, il te tue en 3 coups.

Les joueurs : "oh mais non, c'est artificiel". Ben oui. C'est un curseur que tu mets à un endroit ou à un autre. C'est artificiel en normal, c'est artificiel en dur, c'est artificiel dans les Souls etc.

Bon là c'était pour schématiser grossièrement mais sur les 22 jeux que j'ai cités, seulement 8 ajustent principalement le curseur de la difficulté là-dessus (ce que je trouve tout à fait honnête mais ils sont que 8 quand même). Dire que la difficulté dans Bayonetta, DMC IV SE, Trials HD / Evolution, Super Meat Boy ou Mushihimesama Futari, entre autres, est plus artificielle que celle de Dark Souls, c'est totalement injustifiable ! Et t'as de quoi sérieusement t'embrouiller avec leurs fan bases aussi.

Puis après tout il a créé un genre par lui même.

Ah mais ça je suis d'accord. Moi, tout ce que j'ai dit, c'est que le jeu à l'époque était présenté comme l'Everest de la difficulté alors que je jouais à des titres bien plus difficiles (et pourtant contemporains). Et là tu m'as demandé si j'avais des exemples.

[fishinou]

Alors moi Dark Soul le mot que j'emploirais c'est "frustrant".

Se faire OS par un boss et recommencer tellement loin qu'il te faut 15 minutes ne serait-ce que pour retourner au début du combat (pour se refaire OS) je vois pas l'intérêt.

Ça reste à ce jour le seul jeu que j'ai rage quit pour de bon !

Ça a profité à un canard a l'époque

[Xchroumfph]

Ah mais ça je suis d'accord. Moi, tout ce que j'ai dit, c'est que le jeu à l'époque était présenté comme l'Everest de la difficulté alors que je jouais à des titres bien plus difficiles (et pourtant contemporains). Et là tu m'as demandé si j'avais des exemples.

Je pense que tu te méprends. Mettons que Dark Souls est effectivement "difficile", sans rentrer dans un débat d'expert. Ce qui était souligné à l'époque, c'est qu'un jeu "difficile" (donc) puisse aussi bien trouver son public à contre courant des productions grand public.

Depuis, l'idée a fait son chemin auprès des joueurs et a, je pense, permis également à de nombreux jeux que tu cites d'élargir leur audience.

[Nickocko]

Dicey Dunjeons à 4 euros et Monster Boy à 9 ^^
J'ai déjà les deux, mais à ce prix, c'est quasi donné!