Le topic des voitures et des égarés.

**Qiou87** · 19/04/2021, 14h54

Envoyé par PrinceGITS

J'aimerais quand même voir les CGU d'Autopilot.
Car il y a pas mal d'accidents qui passent dans les faits divers et Tesla n'a jamais été inquiété.
Donc les CGU doivent être très précises sur l'utilisation et notamment la surveillance du conducteur.

D'un côté Tesla, de l'autre la loi... mais dans la recherche de culpabilité légale, tu peux aussi essayer d'argumenter que Tesla mésinforme ses clients sur la nature et les capacités du système, et par ailleurs que Tesla n'utilise pas tous les moyens pourtant disponibles dans la voiture pour garantir un usage sûr de son produit. Si tu as des capteurs dans le siège et le volant, tu ne peux pas dire "ça coûterait plus cher de couper l'autopilot si ces capteurs ne détectent pas de conducteur". Alors même si tu as mis un rappel, possible que la société soit malgré tout exposée légalement de manière partielle (ou au moins au civil, ce qui coûterait bien plus cher). Dans ma caisse qui n'a que du niveau 1, si je décroche ma ceinture elle gueule comme pas possible. Si je lâche le volant plus de 30sec (ou que je le tiens pas très fort par un endroit où elle détecte mal) elle gueule...

Au delà de toute considération légale: oui les chauffeurs sont débiles, mais ça on a pas attendu Tesla pour l'apprendre. C'est aussi rendre service à tout le monde, pas juste au propriétaire, que d'utiliser les moyens en place dans le véhicule pour s'assurer que le conducteur ne fait pas de truc aussi débile que de laisser sa caisse de niveau 2 conduire seule. Il se passe quoi si au lieu d'un platane la voiture va taper un couple de cyclistes? Ou un groupe de gamins qui vont à la gym et traversent au feu rouge, que la voiture n'a pas vu pour X raisons?

**Sigps220** · 19/04/2021, 15h00

Exactement, et en cas de procès tu vas aller chercher les personnes les plus solvables et un constructeur est par essence plus solvable qu'un particulier !

C'est vraiment un jeu de con auquel joue Tesla, probablement parce que ça les arrange de laisser leur client jouer avec les règles et montrer qu'on peut aller plus loin. Il faut savoir que la conduite autonome pose de gros problème de responsabilité : en conduite 100% autonome, en cas d'accident c'est le "conducteur" qui est responsable ou le constructeur ?
Possible qu'on aille sur des voitures particulières jamais à ce niveau d'autonomie, uniquement pour laisser clairement la responsabilité au conducteur / superviseur qui demeure responsable en cas de pépin.

Un procès en class action c'est des millions de dollars d'enjeu, des armées d'avocats aux abois (qui sont payés quasi exclusivement aux résultats et empochent environ 80% des sommes). Outre, le risque juridique, tu as également un risque médiatique énorme qui est lié. D'ailleurs bien souvent, les class actions se résolvent à l'amiable avec un accord "discret".

**Qiou87** · 19/04/2021, 15h10

Envoyé par Sigps220

C'est vraiment un jeu de con auquel joue Tesla, probablement parce que ça les arrange de laisser leur client jouer avec les règles et montrer qu'on peut aller plus loin. Il faut savoir que la conduite autonome pose de gros problème de responsabilité : en conduite 100% autonome, en cas d'accident c'est le "conducteur" qui est responsable ou le constructeur ?
Possible qu'on aille sur des voitures particulières jamais à ce niveau d'autonomie, uniquement pour laisser clairement la responsabilité au conducteur / superviseur qui demeure responsable en cas de pépin.

On peut utiliser l'exemple de l'aérien qui est d'ailleurs assez parlant. Le pilote automatique s'y développe depuis quelques décennies et avec des niveaux de complexité grandissants ; la différence majeure avec l'automobile est que les pilotes sont spécifiquement formés sur ces systèmes, pas juste un commercial qui va leur montrer l'option en 20sec lors de la réception du véhicule. Malgré tout, les accidents qui surviennent le sont surtout dans ces zones de "flou" où le système déconne, par lui-même ou conséquence d'éléments externes (oiseau dans le réacteur, gel de la sonde Pitot, etc.), et où le pilote - pourtant spécifiquement formé pour ça - doit reprendre la main. C'est aussi pour cela qu'on entend désormais pas mal d'experts dire que l'autonomie complète en automobile doit zapper les étages de niveau 3 et 4 et aller direct vers le niveau 5 (complète). Demander à M. Tout-le-monde de reprendre la main en plein milieu de son film, quand il sait à peine ce que fait sa voiture et où il se trouve, est une idée de merde.

La responsabilité en cas d'accident dans l'aérien est analysée (par un bureau d'enquête, le BEA en France) qui cherche justement la responsabilité entre les systèmes de l'avion, les pilotes, des facteurs extérieurs... Evidemment ce qui fonctionne avec quelques milliers d'accidents à l'année (en incluant les vols civils) ne marcherait pas pour le transport routier. Les assureurs en viendraient forcément à chercher un moyen rapide de déterminer la responsabilité. Une chose est sûre: les constructeurs seraient beaucoup plus exposés qu'ils ne le sont aujourd'hui (c'est rare de voir Jean-Michel attaquer Renault au tribunal parce qu'il estime que la distance de freinage de sa Clio aurait dû être meilleure sous la pluie quand il a pris un arbre). C'est le point noir, comme tu le cites, à une adoption massive de l'autonomie au delà du niveau 3.

**MisterJ** · 19/04/2021, 15h24

faut voir la tronche des manuels d'utilisation aussi. Ils se protègent avec ça vu que la bas, tu attaques au tribunal pour le moindre truc.
Je prends comme exemple les motos: le manuel d'une Harley est 3 fois plus grand (H x L) et deux fois plus épais qu'un manuel d'une Kawasaki...
Et dans le manuel HD, tu as la mise en garde indiquée 10 fois par page en caractère gras: "peu provoquer des blessures grave, voir même la mort" si tu fais pas comme c'est marqué dans la notice...

**Sigps220** · 19/04/2021, 15h35

Alors des poursuites de constructeurs en cas d'accident grave ça peut arriver. Ce sont des défauts de conception qui sont recherchés : faiblesse d'une conduite de carburant en cas de choc qui peut être source d'incendie, défaut de conception du câblage électrique qui est source de court-circuit en cas d'accident.

La conduite autonome d'une voiture est beaucoup plus complexe que celle d'un avion. L'avion peut évoluer sur 3 dimensions, la densité de circulation est bien moindre, et surtout il y a peu d'événements extérieurs qui peuvent arriver. L'ensemble des appareils est technologiquement plus homogène : tous les appareils sont équipés de transpondeurs et tous les "gros" ont un système d'alerte de collision.

Dans l'automobile, rien que la navigation est bien plus complexe, plusieurs routes, de qualité différentes, signalisation pas homogène. Mais surtout la densité est bien plus élevée et tu as beaucoup plus d'aléa qui peuvent arriver : des piétons qui traversent par exemple. En outre, l'ensemble des acteurs n'a pas le même équipement.

Un des problèmes sera de faire cohabiter des véhicules autonomes et non autonomes. Je ne pense pas que l'on pourra de manière généralisée réservée des routes entières aux véhicules autonomes.

Après sur le fond du problème, l'automatisation des avions a augmenté la sécurité (ce qui dans l'aviation commerciale est un source d'économie et de profit) mais aussi a permis de réduire la main d'œuvre : il n'y a plus que 2 pilotes, là où il y a 20 ans tu avais souvent un Ingénieur de vol.
Quel est l'intérêt d'avoir un système de conduite autonome à 5.000 euros (ou bien plus) pour un particulier ?

**ExPanda** · 19/04/2021, 15h49

Envoyé par MisterJ

faut voir la tronche des manuels d'utilisation aussi. Ils se protègent avec ça vu que la bas, tu attaques au tribunal pour le moindre truc.
Je prends comme exemple les motos: le manuel d'une Harley est 3 fois plus grand (H x L) et deux fois plus épais qu'un manuel d'une Kawasaki...
Et dans le manuel HD, tu as la mise en garde indiquée 10 fois par page en caractère gras: "peu provoquer des blessures grave, voir même la mort" si tu fais pas comme c'est marqué dans la notice...

En voiture ils mettent bien des stickers sous le capot pour avertir qu'il peut y avoir des pièces en mouvement et des éléments très chauds dans un moteur...

**Sigps220** · 19/04/2021, 16h00

Il faut comprendre le fonctionnement des dommages et intérêts en cas de procès aux US. Il y a une notion qu'on n'utilise pas en Europe ce sont les "punitive damages".

Je schématise mais en Europe, tu vas venir indemniser le préjudice. L'enjeu c'est de chiffrer le préjudice et certains pays ont une appréciation plus ou moins radine : en France les tribunaux sont notoirement radins.

Aux US, outre la réparation du préjudice (apprécie souvent assez largement), tu as cette notion de punitive damages. C'est comme une amende civile, le constructeur avait connaissance d'un risque grave et n'a pas informé ses clients du risque, ce qui est la source de l'accident.

Compte tenu des sommes en cause en cas de class action, les constructeurs ne prennent pas de risques et vont mettre beaucoup de stickers expliquant que même à l'arrêt le ventilateur peut se remettre en fonctionnement ou autres. Si on reprend notre exemple, dans le compartiment moteur, tu as un sticker qui t'expliques le danger, mais tu as également un cache devant le ventilateur pour éviter de tomber dessus directement.

C'est là, où je trouve que Tesla joue dangereusement avec uniquement des mentions dans le carnet de bord, mais sans autre verrou / barrière technique de mise en oeuvre. Ils ne sont clairement pas proactifs sur le sujet et se contentent d'appliquer strictement les règles US et font même une version Europe / US avec des verrous en moins sur la version US.

**ExPanda** · 19/04/2021, 16h58

Bah y'a pas tout simplement un petit message "attention ne lâchez pas le volant, restez attentif et soyez prêt à reprendre le contrôle" qui s'affiche quand on active l'autopilot ? Ca serait du même niveau que le sticker "ne mettez pas vos doigts dans le ventilateur".

Y'a bien des blocages quand on essaie de faire un réglage sur certains systèmes en roulant, alors sur un truc aussi important ça m'étonnerait quand même.

**FB74** · 19/04/2021, 17h01

Le problème vient du fait que les gens pensent qu'une voiture avec un autopilote est une voiture qui se conduit toute seule.

Ou alors les gens sont cons, ce qui est une possibilité aussi.

**Le Kurgan** · 19/04/2021, 17h12

Envoyé par ExPanda

Bah y'a pas tout simplement un petit message "attention ne lâchez pas le volant, restez attentif et soyez prêt à reprendre le contrôle" qui s'affiche quand on active l'autopilot ?

C'est ce que j'ai sur la Renault, en plus du rappel de mettre les mains sur le volant si on le lâche 30 secondes.

**Freddy Sirocco** · 19/04/2021, 17h14

Envoyé par FB74

Le problème vient du fait que les gens

J'ai réparé ça pour toi

**FB74** · 19/04/2021, 17h23

Envoyé par Le Kurgan

C'est ce que j'ai sur la Renault, en plus du rappel de mettre les mains sur le volant si on le lâche 30 secondes.

Renault + autopilote...t'as pas peur toi...

**Sigps220** · 19/04/2021, 17h27

Envoyé par ExPanda

Bah y'a pas tout simplement un petit message "attention ne lâchez pas le volant, restez attentif et soyez prêt à reprendre le contrôle" qui s'affiche quand on active l'autopilot ? Ca serait du même niveau que le sticker "ne mettez pas vos doigts dans le ventilateur".

Y'a bien des blocages quand on essaie de faire un réglage sur certains systèmes en roulant, alors sur un truc aussi important ça m'étonnerait quand même.

Oui tu as bien l'équivalent du stickers, mais pas l'équivalent du cache. L'équivalent du cache c'est les systèmes de contrôles que tu as bien les mains sur le volant + l'indicateur de poids sur le siège (qui sert à l'origine pour la ceinture).

**Le Kurgan** · 19/04/2021, 17h28

Envoyé par FB74

Renault + autopilote...t'as pas peur toi...

Et bien crois le ou non mais au début si! J'ai mis des mois à me persuader que je devais tester ce gadget qui m'avait couté des sous.
Et puis un jour il faisait beau, il n'y avait pas trop de monde sur l'autoroute, j'ai décidé de tester "2 minutes pour voir". Et finalement je l'ai enlevé en arrivant au péage une heure plus tard.
C'est très très déstabilisant les 15 premières minutes de voir le volant tourner tout seul et de laisser la voiture ralentir sans toucher à rien. Mais on s'habitue vite. C'est assez confortable en fait (sur autoroute, dans de bonnes conditions). Je n'essaierais même pas ailleurs que sur autoroute (c'est d'ailleurs interdit je crois) ou si il pleut à verse (vu que ça se base sur la lecture des bandes par les caméras).

**Taro** · 19/04/2021, 18h19

Envoyé par FB74

Renault + autopilote...t'as pas peur toi...

il fallait l’attendre celle-là

**Graine** · 19/04/2021, 19h14

Bon bah pas de stock avant Octobre pour la Stepway.
Et la Duster dispo rapidement est a 20000€
Je crois que je vais faire réparer ma vieille punto moi!

**kicharkut** · 19/04/2021, 19h19

ah..

**Graine** · 19/04/2021, 20h19

Tiens je regarde l'Opel Mokka a peine plus cher que le Duster et bien plus classieux

RDV pris chez Opel.

**revanwolf** · 19/04/2021, 20h21

3 mois d'attentes minium et en ce moment plutôt >6 mois voire un an pour les modèle plébiscités en neuf.

Et c'est sur toutes les marques.

**Graine** · 19/04/2021, 20h23

Ok merci!

**Sigps220** · 20/04/2021, 09h32

Oui les délais ont pas mal explosé entre les personnes qui "rattrapent" les commandes non passées l'année dernière et des problèmes d'approvisionnement : notamment semi-conducteurs mais malheureusement il y a d'autres pénurie en ce moment. Et la crise semi-conducteurs va durer encore plusieurs mois, j'ai vu des articles parlant d'un retour à la normal en 2022.

Le stop and go a eu des impacts assez néfastes sur les approvisionnements.

**revanwolf** · 20/04/2021, 10h15

Les constructeurs automobiles ont aussi eu une grosse erreur d'appréciations pour les semi-conducteurs :

Ils ont moins commandé de composants en 2020 (car moins de voitures vendu) et on été dans l'embarras quand les fabricants de semi-conducteurs les ont "rembarré" quand ils ont voulu augmenté la cadence (car les créneaux était déjà pris par AMD/Nvidia/Apple/etc qui sont de meilleurs clients que l'automobile).

**kicharkut** · 20/04/2021, 10h20

J'ai lu d'ailleurs que Peugeot repasse ses compteurs avec des aiguilles sur la 308,

A cause des semi conducteurs, justement

**FB74** · 20/04/2021, 10h23

Envoyé par kicharkut

J'ai lu d'ailleurs que Peugeot repasse ses compteurs avec des aiguilles sur la 308,

A cause des semi conducteurs, justement

**Sorkar** · 20/04/2021, 10h25

Envoyé par kicharkut

J'ai lu d'ailleurs que Peugeot repasse ses compteurs avec des aiguilles sur la 308,

A cause des semi conducteurs, justement

**Qiou87** · 20/04/2021, 10h27

Envoyé par revanwolf

Les constructeurs automobiles ont aussi eu une grosse erreur d'appréciations pour les semi-conducteurs :

Ils ont moins commandé de composants en 2020 (car moins de voitures vendu) et on été dans l'embarras quand les fabricants de semi-conducteurs les ont "rembarré" quand ils ont voulu augmenté la cadence (car les créneaux était déjà pris par AMD/Nvidia/Apple/etc qui sont de meilleurs clients que l'automobile).

Non, pas totalement. Déjà tu simplifies trop en parlant des constructeurs automobiles ; en majorité les semi-conducteurs sont achetés par des fournisseurs de rang 1 ou 2, qui les intègrent dans leurs produits et vendent des systèmes complets aux constructeurs. Parfois il s'agit d'achats dirigés pour les gros composants électroniques, mais beaucoup de sous-systèmes du véhicule utilisent des semi-conducteurs qui ne sont pas achetés par le constructeur.
Le second point où tu te trompes, c'est de penser que l'automobile est en concurrence avec les fabricants d'électronique grand public. L'électronique automobile n'a pas du tout les mêmes contraintes que le grand public : les produits doivent être produits pendant beaucoup plus longtemps (typiquement 6-8 ans de vie commerciale du véhicule + 15 ans pour la disponibilité de pièces de rechange, soit 21-23 ans au total, et parfois plus long encore s'il s'agit d'un composant de plateforme qui va équiper toute une série de véhicules sur une période plus proche des 10 ans), et les exigences de tenue environnementale n'ont rien à voir (plage de température de fonctionnement étendue par rapport à une puce grand public par ex). En général les puces automobiles ne sont pas du tout sur les process de dernière génération (5-7-8-10nm).

Les pénuries actuelles sont dues à une baisse des commandes avec la pandémie et à une reprise plus forte qu'attendue, qui dépasse la flexibilité contractuelle qui lie fournisseurs et constructeurs (15% de mon expérience). Mais l'automobile n'a pas "lâché sa place" sur le 7nm de TSMC à AMD ou sur le 5nm pour Apple, c'est faux. Et je peux aussi te dire que les semi-conducteurs sont l'arbre qui cache la forêt, y'a des soucis à pas mal de niveaux dans les matières premières à cause de spéculation sur les cours, et l'acier ou le cuivre représentent des challenges à approvisionner en ce moment. Je citerai pas d'exemples mais plusieurs arrêts de lignes chez de grands constructeurs Européens depuis janvier sont dus à des manques de pièces acier notamment, rien à voir avec les semi-conducteurs.

**Le Kurgan** · 20/04/2021, 10h28

Grumph

Heureusement que ce genre de plaisanterie ne m'est pas arrivé. D'ailleurs j'avais fait marquer noir sur blanc que je voulais l'écran de 10 pouces sur la mienne quand je l'ai commandée (curieusement il était difficile d'obtenir des garanties sur ce point).

**revanwolf** · 20/04/2021, 10h42

Envoyé par Qiou87

Non, pas totalement. Déjà tu simplifies trop en parlant des constructeurs automobiles ; en majorité les semi-conducteurs sont achetés par des fournisseurs de rang 1 ou 2, qui les intègrent dans leurs produits et vendent des systèmes complets aux constructeurs. Parfois il s'agit d'achats dirigés pour les gros composants électroniques, mais beaucoup de sous-systèmes du véhicule utilisent des semi-conducteurs qui ne sont pas achetés par le constructeur.

Désolé d'avoir trop simplifié tout ça.

Mais une chose est sûr : les lignes de productions de tous les fabricants de semi-conducteurs sont à 100% de leur capacité (en général ils garde une marge en cas de soucis) pour des mois et il faudra attendre que de nouvelles lignes/usines soit en fonction pour que ça se tasse (ou que le marché s'effondre

).

Manque plus qu'un bon gros tsunami sur les usines de semi-conducteurs pour avoir une mega-crise.

**TroyMcClure** · 20/04/2021, 10h56

Envoyé par kicharkut

Les capteurs du volant sont présent sur tesla aussi,

Ils grugent les capteurs en fixant des poids sur le volant, comme ça la voiture croit que tu l'as aussi en main, et continue de corriger la trajectoire.

Les capteurs du volant je comprends, mais quid des capteurs de poids sur le siège ?
A ma connaissance, la voiture détecte s'il y a un occupant en captant le poids (notamment pour le déploiement des airbags en cas d'accident) et je suis presque sûr que l'AP d'une Tesla se désactive automatiquement si aucun occupant n'est détecté sur le siège conducteur.
Alors à moins qu'ils avaient décidé de rouler avec un sac de ciment à la place du conducteur je ne vois pas comment l'accident a pu se produire... A mon avis il nous manque quelques infos sur cet accident bizarre. Ou alors ils avaient trouvé un moyen de bidouiller le capteur du siège aussi, j'en sais rien.

**Qiou87** · 20/04/2021, 11h01

Tout à fait d'accord, les investissements sont lourds et se font sur plusieurs années (comme dans beaucoup d'industries). Tu ne planifies pas forcément pour les pics exceptionnels sinon t'as des machines qui ne font rien pendant les périodes normales et tu perds du blé. Le plan d'investissement se base sur des prévisionnels à 5 ans qui ont été mis en pièce par la pandémie, possible aussi que de gros coups de freins sur des investissements aient été donnés en 2020 qui nous impacteront jusqu'en 2022, lorsque ces investissements différés seront enfin entrés en production.

T'as pas à t'excuser, c'est peut-être pas ton métier. Mon je bosse dans l'automobile en rang 1 et rang 2 et je vends certains composants électroniques, donc j'ai quelques infos que je partage pour que les canards comprennent mieux la complexité de la situation.

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Envoyé par TroyMcClure

Les capteurs du volant je comprends, mais quid des capteurs de poids sur le siège ?
A ma connaissance, la voiture détecte s'il y a un occupant en captant le poids (notamment pour le déploiement des airbags en cas d'accident) et je suis presque sûr que l'AP d'une Tesla se désactive automatiquement si aucun occupant n'est détecté sur le siège conducteur.
Alors à moins qu'ils avaient décidé de rouler avec un sac de ciment à la place du conducteur je ne vois pas comment l'accident a pu se produire... A mon avis il nous manque quelques infos sur cet accident bizarre. Ou alors ils avaient trouvé un moyen de bidouiller le capteur du siège aussi, j'en sais rien.

Enquête ouverte par le NTSB. Tesla prétend via Twitter que l'autopilot n'était pas activé. Le mystère s'épaissit.

Discussion: Le topic des voitures et des égarés.

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