Le topic des voitures et des égarés.

[billou.]

On l'utilise toujours mais le management est fasciné par les nouveaux outils 3D comme Blender, car

-C'est gratuit
-Le designer peut commencer sa 3D tout seul, plus besoin d'un modeleur dès le début du process, donc gain de temps et d'argent
-C'est cool pour mettre la voiture assez rapidement dans une scène en VR et la comparer à d'autres
-Avec les confinements et le télétravail c'était difficile voire impossible d'être à côté de ton sculpteur toute la journée donc si tu faisais ta 3D tout seul c'était le meilleur moyen d'avoir les volumes que t'as en tête
-Quand tu finis pas complètement ta 3D ça donne des trucs bizarres qui peuvent plaire à ton boss ("Non non finis pas le coin la, le phare en forme de cube non texturé j'aime bien c'est inattendu")

Ah et j'oublais l'influence du marché chinois. Grosse grille et SUV, et ça se vendra comme des petits pains, garanti.

[Babelfish]

-Quand tu finis pas complètement ta 3D ça donne des trucs bizarres qui peuvent plaire à ton boss ("Non non finis pas le coin la, le phare en forme de cube non texturé j'aime bien c'est inattendu")

Ah ça on est au courant que ça vous plait les voitures pas finies, bande de salauds!

[kikoro]

Et la Mégane électrique, tu en penses quoi ?

C'est un produit de rupture qui a pour le moment rien à voir avec le reste de la gamme.
Qui est conçu sur certain points de façon sur dimensionnée pour continuer de l'améliorer sur le long terme via des mise à jour.
220ch pour 1.6t ce qui lui permet d'être très agile et confortable.

Une excellente colometrie et définition d'écran pour la partie tactile.
Franchement vivement que je l'ai en véhicule de fonction en permanence.

Les 3 inconvénients que je vois :
Le tarifs, pas chère pas rapport aux concurrents mais bien au dessus du budget que j'ai au niveau de ma clientèle.
Être un minimum technophile sinon tous ces écrans cela fera peur.
C'est un véhicule électrique pour certain ils vont bloquer totalement sur les 400 kms autonomie alors que cela commence à être déjà bien polyvalent.

[punishthecat]

400k ça fait 200 réel, ça commence à étre utilisable.

[FB74]

Ah et j'oublais l'influence du marché chinois. Grosse grille et SUV, et ça se vendra comme des petits pains, garanti.

Faut mettre des dragons.

[deathdigger]

Le souci de la megane, c'est sa vitesse de charge. 10Kwh de plus sur la batterie n'aurait pas été du luxe, mais surtout, pouvoir charger aux vitesses actuelles (>200Kwh) en pointe.
C'est dommage parce qu'avec les choix qu'ils ont fait, on est sur une Zoé qui a une gueule de routière.

[zifox]

On l'utilise toujours mais le management est fasciné par les nouveaux outils 3D comme Blender, car

-C'est gratuit
-Le designer peut commencer sa 3D tout seul, plus besoin d'un modeleur dès le début du process, donc gain de temps et d'argent
-C'est cool pour mettre la voiture assez rapidement dans une scène en VR et la comparer à d'autres
-Avec les confinements et le télétravail c'était difficile voire impossible d'être à côté de ton sculpteur toute la journée donc si tu faisais ta 3D tout seul c'était le meilleur moyen d'avoir les volumes que t'as en tête
-Quand tu finis pas complètement ta 3D ça donne des trucs bizarres qui peuvent plaire à ton boss ("Non non finis pas le coin la, le phare en forme de cube non texturé j'aime bien c'est inattendu")

Ah et j'oublais l'influence du marché chinois. Grosse grille et SUV, et ça se vendra comme des petits pains, garanti.

Blender ça fait plus de 20 ans que ça existe, j'ai du mal à concevoir que les BE le découvrent maintenant. Je note bien par contre l'impact du confinement, effectivement.

Après, ce qui tu dis est assez clair et explique bien le résultat:
- on fait de l'à peu près et on passe pas plus de temps pour affiner (donc clairement pas la faute de l'outil, les mecs devraient aller regarder sur internet ce que sont capable de produire les amateurs pour créer de nouvelles caisses pour des jeux de bagnoles)
- on veut du clinquant/ qui choque pour que ça les gens se la pète.

Je suis pas prêt d'acheter une caisse neuve moi...

[Sigps220]

Les 3 inconvénients que je vois :
Le tarifs, pas chère pas rapport aux concurrents mais bien au dessus du budget que j'ai au niveau de ma clientèle.
Être un minimum technophile sinon tous ces écrans cela fera peur.
C'est un véhicule électrique pour certain ils vont bloquer totalement sur les 400 kms autonomie alors que cela commence à être déjà bien polyvalent.

Cohérent avec la volonté de Renault de montée en gamme et de quitter le champs du bas / milieu de gamme. La stratégie évoquée il y a quelques temps étaient d'aller chasser du côté Peugeot, VW. Du coup, c'est logique que cela se ressente niveau tarif et équipements.

Pour le chargeur effectivement, Renault semble avoir opté pour une stratégie étonnante et différente des autres constructeurs. Après, il faut savoir que le module d'électronique de puissance d'un BEV et la batterie c'est un sacré paquet d'euros, donc il y a peut être quelques compromis financier. L'autre truc c'est que pour avoir une charge rapide efficace, il faut aussi un système de refroidissement des batteries performants. My 2cts mais je ne serais pas surpris que Renault soit limité côté chimie de ses batteries et que des charges trop rapide dégrade les cellules, d'où le choix d'une stratégie prudente considérant que la cible de charge pour la Mégane en usage courant ce n'est pas le superchargeur ultra rapide.

400k ça fait 200 réel, ça commence à étre utilisable.

Je ne sais pas, tu as été mordu par une 106 électrique quand tu étais petit, mais faut arrêter d'être dans la caricature permanente sur les VE. C'est très loin d'être le graal et l'autonomie annoncé est souvent très ambitieuse mais c'est comme la consommation des moteurs thermiques. C'est ambitieux, mais en adoptant une conduite adaptée tu peux t'approcher très fortement des valeurs annoncé. Non, 400km d'autonomie cela ne fait pas 200km (ça c'est l'autonomie à 130km/h sur l'autoroute), mais tu peux probablement pouvoir atteindre 350km sur un trajet urbain / péri-urbain.

Ah et j'oublais l'influence du marché chinois. Grosse grille et SUV, et ça se vendra comme des petits pains, garanti.

Blender ça fait plus de 20 ans que ça existe, j'ai du mal à concevoir que les BE le découvrent maintenant. Je note bien par contre l'impact du confinement, effectivement.

Après, ce qui tu dis est assez clair et explique bien le résultat:
- on fait de l'à peu près et on passe pas plus de temps pour affiner (donc clairement pas la faute de l'outil, les mecs devraient aller regarder sur internet ce que sont capable de produire les amateurs pour créer de nouvelles caisses pour des jeux de bagnoles)
- on veut du clinquant/ qui choque pour que ça les gens se la pète.

Je suis pas prêt d'acheter une caisse neuve moi...

Attention les bureaux de style et le BE sont deux entités différentes au sein des constructeurs. Je vais schématiser et j'espère que billou. le prendra pas mal mais les stylistes sont des gens bizarres, peu nombreux et qui vivent souvent dans un batiment à part. Ils sont au contact des équipes avant-projets, qui sont des gens très bien même si souvent un peu perchés car ils essaient de se projeter à 15 ans.
Une fois l'ébauche de style validé, c'est ensuite transmis au BE qui va transformer cela en pièce industrialisable. Le BE utilisent depuis très longtemps la CAO : CATIA c'est entrée en service chez les constructeurs auto et aéronautique en même temps.

Deuxième point pour le design actuel, les voitures sont conçues de manière mondiale. Les attentes des clients US, Chinois, Européen et Moyen-Orient (important sur certain segment) ne sont pas exactement identique. En exagérant, les Chinois et les Moyen-Orientaux vont vouloir des véhicules d'aspect bling bling avec du chrome, des angles accérés : Cf la nouvelle Serie 7 qui n'est pas conçue pour plaire principaux aux européen mais surtout à d'autres régions du monde.

[punishthecat]

C'est pas cliché, je fait en général x2 par rapport à la conso annoncé sur mes trajets sur les thermique, du coup ça ne me paraît pas déconnant que l'autonomie annoncé soit divisé par deux dans mon cas, je ne dit pas que c'est impossible de l'atteindre, mais je ne me fait pas d'illusion.

[Qiou87]

C'est pas cliché, je fait en général x2 par rapport à la conso annoncé sur mes trajets sur les thermique, du coup ça ne me paraît pas déconnant que l'autonomie annoncé soit divisé par deux dans mon cas, je ne dit pas que c'est impossible de l'atteindre, mais je ne me fait pas d'illusion.

Les EV ont une chose pour elles: le freinage régénératif. Si tu as beaucoup de bouchons sur ton trajet, tu peux effectivement bouffer 12L/100 avec une voiture essence vendue pour faire 6L, les phases d'accélération sont très mauvaises pour la conso (un moteur thermique a un rendement de merde en phase transitoire). Mais que cela soit le cas en thermique ne veut pas dire qu'un EV fera pareil puisqu'il a un bon rendement en accélération et récupère une bonne partie de l'énergie au freinage, donc ton autonomie ne chute pas drastiquement dans un bouchon. Idem si tu es en région vallonnée, tu récupères dans les descentes une partie de l'énergie qu'il t'a fallu dans les montées.
Après bien sûr, cela demande d'adapter ta conduite. Si tu es du genre agressif du pied droit, tu vas détruire l'autonomie d'une EV tout pareil. Et le freinage régénératif demande d'anticiper ses freinages pour être bien efficace.

Tout ça pour te dire que non, sous prétexte que tu constates quelque chose en thermique, cela n'en fait pas automatiquement une vérité en EV, les deux technos n'étant pas directement comparables.

[SuperLowl]

C'est un produit de rupture qui a pour le moment rien à voir avec le reste de la gamme.
Qui est conçu sur certain points de façon sur dimensionnée pour continuer de l'améliorer sur le long terme via des mise à jour.
220ch pour 1.6t ce qui lui permet d'être très agile et confortable.

Une excellente colometrie et définition d'écran pour la partie tactile.
Franchement vivement que je l'ai en véhicule de fonction en permanence.

Les 3 inconvénients que je vois :
Le tarifs, pas chère pas rapport aux concurrents mais bien au dessus du budget que j'ai au niveau de ma clientèle.
Être un minimum technophile sinon tous ces écrans cela fera peur.
C'est un véhicule électrique pour certain ils vont bloquer totalement sur les 400 kms autonomie alors que cela commence à être déjà bien polyvalent.

Très intéressant merci.
J'avoue être très curieux sur les VE qui sortent actuellement. On est encore dans une phase de apprentissage/développement/amélioration mais on a aussi un certain recul par rapport aux premiers véhicules sortis et vendus à grande échelle. Du coup c'est intéressant de voir les choix, la stratégie et les compromis de chacun.

A titre perso, je me pose beaucoup la question d'en acheter/louer une pour mes trajets quotidiens. Mais je dois garder un certain espace parce que j'ai mon gamin tous les jours dans la voiture donc faut que ça reste confortable.

[Lazyjoe]

C'est pas cliché, je fait en général x2 par rapport à la conso annoncé sur mes trajets sur les thermique, du coup ça ne me paraît pas déconnant que l'autonomie annoncé soit divisé par deux dans mon cas, je ne dit pas que c'est impossible de l'atteindre, mais je ne me fait pas d'illusion.

Non mais on sait que tu es dans la team bourrin hein.

Après sur les EV c'est surtout la vitesse qui semble faire très mal en surconsommation, là où le thermique rentre finalement plus dans sa plage "optimale" et donc surconsomme mais pas tellement en fait.

Est-ce que justement sur tes pistes insulaires où ça reste relativement faible en vitesse un EV ne surconsommerait pas moins qu'une thermique ?

[punishthecat]

J'essaierai d'en louer une pour vous faire plaisir et avoir de vrai chiffres, par contre j'ai zéro bouchons, que de la route de montagne, et hors de question de ne pas utiliser les capacités du véhicule, donc j'accélère fort en sortie de virage et je freine tard avant, donc oui en roulant complètement différemment je pourrais certainement m'approcher de l'autonomie annoncée, mais je pourrais aussi consommer que 9l avec ma e30, le but étant de comparer a situation équivalente, parceque a ce compte là si je fait tout mes trajets en poussant ma voiture je ne consommerait rien.

[deathdigger]

Si tu n'as pas une conduite normale, ben forcément tu surconsommes.

[zifox]

Si tu n'as pas une conduite normale, ben forcément tu surconsommes.

Vous savez pas lire les mecs... c'est ce qu'il dit depuis le début !

Au passage, le cycle WLTP, j'appelle pas ça une conduite normale.

[punishthecat]

Vous savez pas lire les mecs... c'est ce qu'il dit depuis le début !

Au passage, le cycle WLTP, j'appelle pas ça une conduite normale.

Merci.

[Lazyjoe]

https://www.ladepeche.fr/2022/06/01/...h-10331549.php

J'essaierai d'en louer une pour vous faire plaisir et avoir de vrai chiffres, par contre j'ai zéro bouchons, que de la route de montagne, et hors de question de ne pas utiliser les capacités du véhicule, donc j'accélère fort en sortie de virage et je freine tard avant, donc oui en roulant complètement différemment je pourrais certainement m'approcher de l'autonomie annoncée, mais je pourrais aussi consommer que 9l avec ma e30, le but étant de comparer a situation équivalente, parceque a ce compte là si je fait tout mes trajets en poussant ma voiture je ne consommerait rien.

Ma question était vraiment sérieuse hein, c'était pas du tout du troll, je serais vraiment curieux de voir ce que ça donne.
Le thermique est plus avantagé à haute vitesse stabilisée, l'électrique à basse vitesse et sur les accélérations...

[punishthecat]

Oui oui, c'était pas pour toi, mais a l'occasion j'essaierai.

[Zonderziel]

Après passer à l'électrique et refuser d'être un poil plus souple sur sa conduite, continuer d'enchainer les accélérations fortes et freinage tard c'est contreproductif. Pas que ce soit un mauvais argument, mais ça sert à rien de trash l'électrique sans s'y adapter. Tant mieux, y'a encore de la marge pour le thermique.

Mais la prochaine génération elle apprendra comme ça dès le début, ça ira mieux.
Quant à moi j'ai jamais conduit pilote, donc l'essai a été plus que concluant.

La grosse perte d'autonomie à 130 par contre c'est un vrai fichu problème qui restera handicapant tant que pas réglé.

[Sorkar]

La grosse perte d'autonomie à 130 par contre c'est un vrai fichu problème qui restera handicapant tant que pas réglé.

T'en fait pas la solution elle est tout de suite trouvée, on passera la vitesse max a 110

[Sigps220]

Vous savez pas lire les mecs... c'est ce qu'il dit depuis le début !

Au passage, le cycle WLTP, j'appelle pas ça une conduite normale.

Le cycle WLTP n'est pas très éloignée d'une conduite normale si on fait un minimum d'éco conduite : Sur mon véhicule actuel, les données WLTP sont de 4,0L / 100km en mixte conso moyenne le mois dernier 5,4 L / 100km, et 5,2 L / 100 km en Avril. Usage très mixte avec de la route péri-urbaine, de la voie rapide, de l'autoroute et de la ville (1.700 km en Mai et 1.150 en Avril). Je roule toujours à la vitesse maxi autorisée (donc 130km/h sur l'autoroute), j'ai juste une conduite relativement souple avec peu de grosses accélérations (même si ça m'arrive) mais surtout pas mal d'anticipation sur les freinages / ralentissements.

Certes il y a 1,5L d'écart (+35% quand même), mais c'est pas non plus du simple au double (je suis à 4,8L pour Juin mais j'ai quasiment pas fait de ville encore).

J'essaierai d'en louer une pour vous faire plaisir et avoir de vrai chiffres, par contre j'ai zéro bouchons, que de la route de montagne, et hors de question de ne pas utiliser les capacités du véhicule, donc j'accélère fort en sortie de virage et je freine tard avant, donc oui en roulant complètement différemment je pourrais certainement m'approcher de l'autonomie annoncée, mais je pourrais aussi consommer que 9l avec ma e30, le but étant de comparer a situation équivalente, parceque a ce compte là si je fait tout mes trajets en poussant ma voiture je ne consommerait rien.

Mon avis est quand même que t'as une conduite très "sportive" donc forcément c'est pas vraiment la conduite normale prévue sur un véhicule et tu te retrouves avec des chiffres de consommation très fort que ce soit en thermique ou en électrique.

T'en fait pas la solution elle est tout de suite trouvée, on passera la vitesse max a 110

J'ai fait un gros trajet sur l'A1 récemment (Paris-Belgique), j'avais le régulateur sur 135km/h, j'ai doublé quasiment tous le monde. Il y a juste 3 à 4 voitures qui m'ont doublé à fond (plus de 150km/h je dirai). Le reste du flux roulait très en dessous de la Vmax autorisée, autour de 110 - 120 km/h à vue de nez. C'est la première fois que je vois ça, d'habitude le flux est globalement autour de 120 - 140 km/h.

[Lazyjoe]

Après passer à l'électrique et refuser d'être un poil plus souple sur sa conduite, continuer d'enchainer les accélérations fortes et freinage tard c'est contreproductif.

Ca a jamais été "productif" non plus sur thermique.

La question c'est de savoir si c'est plus ou moins contre-productif.

[Taro]

J'essaierai d'en louer une pour vous faire plaisir et avoir de vrai chiffres, par contre j'ai zéro bouchons, que de la route de montagne, et hors de question de ne pas utiliser les capacités du véhicule, donc j'accélère fort en sortie de virage et je freine tard avant, donc oui en roulant complètement différemment je pourrais certainement m'approcher de l'autonomie annoncée, mais je pourrais aussi consommer que 9l avec ma e30, le but étant de comparer a situation équivalente, parceque a ce compte là si je fait tout mes trajets en poussant ma voiture je ne consommerait rien.

Merci, ça fait du bien.

[Sigps220]

Ca a jamais été "productif" non plus sur thermique.

La question c'est de savoir si c'est plus ou moins contre-productif.

J'aurais tendance à penser que la conduire "pilote" dégradera moins l'autonomie sur une électrique car le rendement est meilleur en accélérations et qu'en freinage même s'il n'y aura pas de régénération (car trop tardif) le moteur consommera 0, là où un moteur thermique va continuer de tourner.

A vue de nez, je dirai qu'il fait x2 sur un thermique et qu'il sera sur x1,8 sur une électrique, mais c'est vraiment de la boule de crystal

Après sur le fond et sans vouloir polémiquer, la route c'est pas un circuit. Une conduite plus apaisée et plus anticipée c'est une meilleure sécurité en cas d'imprévue (tu as de la marge), une moindre consommation (carburant, pneus, freins), une meilleure fluidité du trafic (les à-coups c'est ce qui forme les bouchons).
Si tu veux piloter, tu vas sur un circuit ou sur route fermée.

[Lazyjoe]

La grosse perte d'autonomie à 130 par contre c'est un vrai fichu problème qui restera handicapant tant que pas réglé.

Ben c'est pas réglable en fait. C'est physique, quand on entre dans la zone >100km/h la résistance du véhicule devient essentiellement liée aux frottements aérodynamiques qui augmentent avec le carré de la vitesse. Donc pour une même voiture (130 / 110)² ça fait 140% d'énergie en plus à envoyer.

Un VE est toujours dans les 90% de rendement, donc entre les deux vitesses c'est normal d'avoir un grand écart de conso réelle.

Sur un thermique par contre le rendement à vitesse stabilisée et faible charge est vraiment pourri, le fait d'augmenter la résistance augmente la charge sur le moteur est améliore pardoxalement son rendement. Par exemple si à 110 ton moteur est à 20% de rendement mais passe à 24% de rendement avec la charge à 130, ça ne fait finalement que 16% de conso en plus (chiffres sorti de mes fesses d'expert CPC mais on doit être dans le bon ordre de grandeur).

[zifox]

Le cycle WLTP n'est pas très éloignée d'une conduite normale si on fait un minimum d'éco conduite : Sur mon véhicule actuel, les données WLTP sont de 4,0L / 100km en mixte conso moyenne le mois dernier 5,4 L / 100km, et 5,2 L / 100 km en Avril. Usage très mixte avec de la route péri-urbaine, de la voie rapide, de l'autoroute et de la ville (1.700 km en Mai et 1.150 en Avril). Je roule toujours à la vitesse maxi autorisée (donc 130km/h sur l'autoroute), j'ai juste une conduite relativement souple avec peu de grosses accélérations (même si ça m'arrive) mais surtout pas mal d'anticipation sur les freinages / ralentissements.

Certes il y a 1,5L d'écart (+35% quand même), mais c'est pas non plus du simple au double (je suis à 4,8L pour Juin mais j'ai quasiment pas fait de ville encore).



Mon avis est quand même que t'as une conduite très "sportive" donc forcément c'est pas vraiment la conduite normale prévue sur un véhicule et tu te retrouves avec des chiffres de consommation très fort que ce soit en thermique ou en électrique.

Encore une fois, relisez les posts, ni moi ni lui n'avons dit le contraire.

Quand à ma remarque sur WLTP, tu corrobores avec ton chiffre ce que je disais. Et quand on lis les normes pour le cycle, ça saute aux yeux. Les délais pour les accélérations / freinages ne sont pas du tout adaptés à la vraie vie. Ca peut fonctionner sur route vide uniquement.

[war-p]

https://www.ladepeche.fr/2022/06/01/...h-10331549.php






Ma question était vraiment sérieuse hein, c'était pas du tout du troll, je serais vraiment curieux de voir ce que ça donne.
Le thermique est plus avantagé à haute vitesse stabilisée, l'électrique à basse vitesse et sur les accélérations...

Le 90 c'était déjà dans le Cantal Mais c'est bien, ça fait marcher les fabricants de panneaux.

[Nicetios]

La conduite sportive est impossible sur route ouverte. Une conduite dynamique, à la limite. Justement en ayant fait des tours de roues sur piste, ça permet de bien saisir l'impossibilité de faire ça sur route (déjà la qualité du revêtement, les traj' qui devraient bouffer toute la largeur de la route ...) et, in fine, c'est trop frustrant, et le matériel est pas adapté (rien que le liquide de frein). Depuis que j'ai fait de la piste (que j'espère reprendre en fin d'année d'ailleurs) ma conduite quotidienne s'est justement assagie. On devrait envoyer les gens sur piste lors de la formation au permis, ce serait peut être formateur.

Sans vouloir remettre une pièce dans la machine, les données sur la consommation d'un véhicule sont une projection très dépendante d'un nombre important de variables explicatives (dénivelé, température, vitesse, accélération, poids dans le véhicule, topologie de la circulation...).
Rien d'étonnant donc qu'un indicateur unique donné sur une projection "moyenne" ou "favorable" soit mauvais ( 35 % d'écart dans mon métier on dirait même que c'est merdique ) donc une conduite "normale" n'existe pas vraiment.

[Zonderziel]

Ben c'est pas réglable en fait. C'est physique, quand on entre dans la zone >100km/h la résistance du véhicule devient essentiellement liée aux frottements aérodynamiques qui augmentent avec le carré de la vitesse. Donc pour une même voiture (130 / 110)² ça fait 140% d'énergie en plus à envoyer.

Un VE est toujours dans les 90% de rendement, donc entre les deux vitesses c'est normal d'avoir un grand écart de conso réelle.

Sur un thermique par contre le rendement à vitesse stabilisée et faible charge est vraiment pourri, le fait d'augmenter la résistance augmente la charge sur le moteur est améliore pardoxalement son rendement. Par exemple si à 110 ton moteur est à 20% de rendement mais passe à 24% de rendement avec la charge à 130, ça ne fait finalement que 16% de conso en plus (chiffres sorti de mes fesses d'expert CPC mais on doit être dans le bon ordre de grandeur).

Donc in fine, quand on aura 1000KM d'autonomie WLTP avec charge rapide en 30 min à 80%, là le VE sera la solution.
Bonne chance à nous.

[punishthecat]

J'aurais tendance à penser que la conduire "pilote" dégradera moins l'autonomie sur une électrique car le rendement est meilleur en accélérations et qu'en freinage même s'il n'y aura pas de régénération (car trop tardif) le moteur consommera 0, là où un moteur thermique va continuer de tourner.

A vue de nez, je dirai qu'il fait x2 sur un thermique et qu'il sera sur x1,8 sur une électrique, mais c'est vraiment de la boule de crystal

Après sur le fond et sans vouloir polémiquer, la route c'est pas un circuit. Une conduite plus apaisée et plus anticipée c'est une meilleure sécurité en cas d'imprévue (tu as de la marge), une moindre consommation (carburant, pneus, freins), une meilleure fluidité du trafic (les à-coups c'est ce qui forme les bouchons).
Si tu veux piloter, tu vas sur un circuit ou sur route fermée.

Sur circuit j'y vais de temps en temps, j'ai aussi fait quelques courses de côtes, là je suis plutôt sur du x3 au moins.