Le topic des sciences de l'univers version 2 puissance 2021

[Orhin]

Je regarderai la vidéo demain ou en rentrant lundi, mais j'ai encore une question du coup : quelque soit la masse à l'intérieur du trou noir (qui est donc l'horizon des évènements) elle est forcément concentré en 1 point ? Elle n'a donc pas de réalité tangible physique, et le trou noir est en fait une zone de vide absolu où la matière est concentrée en 1 point, et dont le rayon varie en fonction de la masse de la singularité ?

Alors en vrai, on sait pas vraiment si c'est 1 point vu qu'on a pas de modèle qui puisse décrire ça (parler de matière de densité infinie n'a pas vraiment de sens).
Mais sinon pour le reste oui c'est ça, la taille d'un trou noir est littéralement proportionnelle à sa masse (si le trou noir tourne c'est un peu plus complexe mais on garde l'idée).

[Phibrizo]

Je regarderai la vidéo demain ou en rentrant lundi, mais j'ai encore une question du coup : quelque soit la masse à l'intérieur du trou noir (qui est donc l'horizon des évènements) elle est forcément concentré en 1 point ? Elle n'a donc pas de réalité tangible physique, et le trou noir est en fait une zone de vide absolu où la matière est concentrée en 1 point, et dont le rayon varie en fonction de la masse de la singularité ?

Bon, alors d'abord je pense qu'on ne "sait" pas, on a des modèles qui semblent ne pas marcher trop mal au vu des dernières photos, mais de toute façon on n'a aucune véritable certitude. Si ce n'est que le modèle actuel est à peu près certainement "faux" si on le pousse dans ses retranchements puisqu'il faudra bien un jour réconcilier la relativité générale avec la mécanique quantique. Et rien que le principe d'incertitude rend impossible que toute la matière soit effectivement concentrée en un point sans dimension. Très petit, oui, mais pas de taille nulle.

Ceci dit, la vision classique du trou noir est effectivement celle d'un point qui concentre la matière entouré d'un grand vide mais elle est vraie... pour celui qui tombe à l'intérieur.

Pour celui qui est à l'extérieur, la vision n'est pas la même Lui voit plutôt un mur à 2 dimensions, la surface d'une sphère sur laquelle tout objet lancé met un temps infini à s'écraser.

[Orhin]

Histoire de montrer aussi que le sujet n'est pas "évident", lors de la conférence quelqu'un a posé la question "où se trouve la singularité".
Réponse de ScienceClic : du fait de la déformation de l'espace temps la réponse n'est pas où mais quand, la singularité est dans le futur.

[Seymos]

Histoire de montrer aussi que le sujet n'est pas "évident", lors de la conférence quelqu'un a posé la question "où se trouve la singularité".
Réponse de ScienceClic : du fait de la déformation de l'espace temps la réponse n'est pas où mais quand, la singularité est dans le futur.

Tu fais chier j'ai pas le temps là

Ça voudrait dire que la singularité n'existe pas, parce qu'en absorbant toutes les informations qui rentrent dans l'horizon, elle n'est pas dans le temps de l'observateur ?

[Phibrizo]

Pour l'observateur extérieur, toute la matière qui s'est agglomérée depuis des milliards d'années pour former le trou noir est étalée en une mince crêpe qui n'a pas encore franchi l'horizon et ne le fera pas avant une éternité.
Pour le voyageur intrépide qui décide de franchir l'horizon, tout se passe en un clin d’œil mais pour lui c'est tout l'univers extérieur qui a cessé d'exister depuis une éternité.

[FB74]

et ne le fera pas avant une éternité.

Etiré à l'infini.
Un spaghetti inaccessible.

[Enyss]

Hum, non
Quand 2 trous noirs rentrent en collision, le trou noir résultant est plus léger que la somme des trous noirs avant collision. La différence -et on parle de plusieurs masses solaires quand même - est convertie en énergie selon la loi habituelle E = mc²

Tu es sur qu'il y a une perte de la masse "intrinsèque", et pas seulement de sa masse "de rotation" ?

[Phibrizo]

Tu es sur qu'il y a une perte de la masse "intrinsèque", et pas seulement de sa masse "de rotation" ?

De toute façon, E=mc², le fait est que le trou noir final est plus léger que la somme des deux autres. Je ne sais pas dans quelle mesure ont peut faire le distinguo entre la masse/énergie du trou noir au repos et la masse/énergie du trou noir en rotation. Quand on enferme un ressort dans une boîte l'accroissement de masse est infinitésimal, quand on fait tourner un monstre de dix masses solaires ou davantage à quasiment la vitesse de la lumière c'est autre chose.

A ce stade, je ne suis pas sûr de savoir ce que veux dire "intrinsèque". Si pour freiner un trou noir et le mettre au repos on doit cramer l'énergie de plusieurs soleils, peut-on vraiment dire que c'est le même objet que l'on obtient à la fin ?

Et pour autant que je sache, les calculs ont été faits pour tout un éventail de conditions allant des trous noirs au repos aux trous noirs extrémaux (tournant quasiment à la vitesse de la lumière) et le résultat est le même. Par contre la répartition des ondes gravitationnelles est différente et en les analysant on peut remonter aux caractéristiques du trou noir final et des trous noirs initiaux, et constater la perte de masse.

[Zepolak]

Non seulement ça n'est plus visible, mais il n'y a même plus de lien causal avec lui : c'est comme si ce qui traversait l'horizon des évènements n'était plus dans notre univers. Il ne peut plus interagir de quelque façon que ce soit avec ce qui se trouve de notre coté de l'horizon.

Sauf l'Amour !

Quand on dit que rien ne sort d'un trou noir, on parle d'information.
Le rayonnement de Hawking ne transmet à priori pas d'information.

Tu fais bien d'écrire a priori. Ce serait quand même vachement pratique si il pouvait en transmettre car ça résoudrait le paradoxe de l'information.

Il faudrait alors voir l'horizon des événements comme un immense hologramme, cool non ?

Bien sûr on est dans le royaume bienheureux des théories

[ZenZ]

Mais d'ailleurs le rayonnement de Hawking n'a jamais été observé ?

C'est juste une solution des calculs de Hawking ? On est vraiment certain qu'ils existent ?

[Zepolak]

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...es_trous_noirs

Le rayonnement de Hawking s'avère théoriquement extraordinairement faible pour les trous noirs issus de l'évolution stellaire et encore plus faible pour les autres trous noirs indirectement détectés dans l'univers (trous noirs intermédiaires et trous noirs supermassifs), aussi sa mise en évidence est impossible à l'heure actuelle.

Ce serait une erreur de se limiter à ce qui est observable quand il s'agit d'Astrophysique.

Les Trous Noirs eux-mêmes n'étaient qu'un cas particulier d'une équation de Physique, pendant des décennies.

Même chose pour les ondes gravitationnelles. Dans ce domaine, la théorie précede l'observation de *beaucoup*. Parfois d'une vie humaine.

[Seymos]

Merci Orhin pour la vidéo sur la photo du trou noir Sagitarius, très intéressante et super pedago.

[Enyss]

A ce stade, je ne suis pas sûr de savoir ce que veux dire "intrinsèque". Si pour freiner un trou noir et le mettre au repos on doit cramer l'énergie de plusieurs soleils, peut-on vraiment dire que c'est le même objet que l'on obtient à la fin ?

Je parle de la masse irréductible du trou noir.

Et pourquoi cramer l'énergie de plusieurs soleils pour le freiner quand tu peux au contraire freiner le trou noir pour en tirer de l'énergie https://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_de_Penrose

Et donc j'avais cru comprendre que la masse irréductible des trous noirs ne diminuait pas lors de la fusion des trous noirs, et que l'énergie des ondes gravitationnelles émise lors de la fusion venait de la partie moment angulaire de la masse du trou noir

[ZenZ]

ScienceClic président !



J'ai pas tout compris

[Dragonsaure]

Dites les gros cerveaux de l'espace, vous connaissez peut-être Jean-Pierre Petit Jacques-Roche Lemenu. Ça fait un moment qu'il dit que ce qu'on observe au centre de notre galaxie n'est pas un trou noir (vous savez, le bel anneau orangé qui sert d'avatar à Phibrizo), est-ce que ses arguments sont crédibles ?

[FB74]

Malheureux, tu as quoté du JP Petit.

[Dragonsaure]

Malheureux, tu as quoté du JP Petit.

ok je corrige...

[Phibrizo]

Mon avatar est M87*, pas Sagitarius A*

Dites les gros cerveaux de l'espace, vous connaissez peut-être Jean-Pierre Petit Jacques-Roche Lemenu. Ça fait un moment qu'il dit que ce qu'on observe au centre de notre galaxie n'est pas un trou noir (vous savez, le bel anneau orangé qui sert d'avatar à Phibrizo), est-ce que ses arguments sont crédibles ?

https://www.youtube.com/watch?v=pTGmOUept_0

Je dirais: bof.
Je ne suis qu'un modeste expert CPC, mais c'est une chose de proposer des modèles alternatifs aux trous noirs quand on a aucune trace observationnelle, c'en est une autre quand on dispose à présent d'imagerie ET de la détection d'ondes gravitationnelles qui collent à 100% avec les modélisations de collisions de trous noirs. Du point de vue théorique, la discussion sur l'existence des trous noirs était complètement pliée dès la première détection des ondes gravitationnelles, l'image c'était le gâteau sur la cerise.

Son argument est de "prouver" qu'il ne s'agit pas de trous noirs car la partie centrale des images n'est pas parfaitement sombre . Vu la façon dont les images ont été acquises et reconstruites, et la difficulté de résoudre des objets aussi petits même avec un télescope de la taille de la Terre, le contraire serait surprenant, et même suspect. Il faudrait un télescope 10 ou 100 fois plus grand (situé dans l'espace donc) pour commencer à s'intéresser à cet argument.
D'ailleurs l'image de Sagitarius est plus floue que celle de M87, ce qui s'explique parfaitement vu que le disque est bien plus petit et change d'aspect en quelques heures à peine (la "mise au point" de l'image est plus difficile).

Maintenant, attention, la prise en compte de la mécanique quantique, qui impose que la description classique des trous noirs n'est pas suffisante, fait que les trous noirs réels sont peut-être légèrement différents du modèle 100% Einsteinien où l'on ne considère que la gravitation. Cela étant, on n'a (pour l'instant) décelé aucun écart avec la théorie classique. La question est de savoir si ces objets sont décrits (par exemple) à 99,99% ou à 99,99999999% par la théorie classique mais, dans tous les cas, je vois mal comment on pourrait appeler cet objet autrement qu'un "trou noir".

En passant, tout écart entre le modèle théorique et l'observation serait une EXCELLENTE nouvelle car on aurait des mesures qui pourraient permettre de concilier enfin la gravité et la mécanique quantique. Le simple fait de les observer permet d'écarter quantité de modèles (par exemple tous ceux qui concluent que "les trous noirs n'existent pas").

[Dragonsaure]

Merci monsieur Trounoir !

[ZenZ]

J'ai regardé vite fait, bon il parle de masse négative etc ... sans plus rentrer dans le détail donc bon, ça ne me semble pas très sérieux.

[Phibrizo]

Il y a pourtant des théories sur l'existence de masses négatives (une théorie serait par exemple que l'antimatière aurait peut-être une masse négative), et il n'y a rien dans la relativité générale qui interdise les masses négatives, mais bon en ce qui concerne les trous noirs en général et les images de M87* et Sagitarius A* en particulier, il n'y a aucune raison de croire que les résultats observés (j'insiste car c'est l'observation qui permet de trancher) s'expliquent par autre chose que notre bonne vieille masse positive.

[ZenZ]

Oui mais du coup ce que je lui reproche c'est de pas rentrer dans le détail, il te sort ça normal au détour d'un argument vite fait.
S'il avait un minimum étiolé son argumentaire j'aurai bien voulu essayer de comprendre, mais là non il déballe son truc et faut le croire sur parole, ça marche pas comme ça la science.

[Enyss]

S'il avait un minimum étiolé son argumentaire j'aurai bien voulu essayer de comprendre, mais là non il déballe son truc et faut le croire sur parole, ça marche pas comme ça la science.

Petite remarque en passant : étioler c'est un synonyme de dépérir ou s'affaiblir. Les argumentaires on préfère les étoffer.

[silence]

Ou les étayer. Du coup, les deux en même temps, ça les étiole, non ?

[Shosuro Phil]

Il me semble que l'expression consacrée, c'est d'étayer son argumentaire. Mais je suis plutôt meilleur en sciences qu'en français.

[Logan]

N'imp. On est sur CPC, ici on impose son argumentaire, point.

[Shosuro Phil]

Si tu vas par là, utiliser un argumentaire, c'est déjà avoir perdu. Mais on parlait de JPP, c'est pas un canard.

[Dragonsaure]

Oui mais du coup ce que je lui reproche c'est de pas rentrer dans le détail, il te sort ça normal au détour d'un argument vite fait.
S'il avait un minimum étiolé son argumentaire j'aurai bien voulu essayer de comprendre, mais là non il déballe son truc et faut le croire sur parole, ça marche pas comme ça la science.

Oui mais la vidéo que j'ai postée était une vidéo de vulgarisation. Si tu consultes sa chaine il y a d'autres vidéos beaucoup plus détaillées.
Genre:



ou



Après c'est pas mon domaine donc je n'y comprends rien mais au moins dans ce genre de vidéo plus longue et plus technique, il a l'occasion de d'entrer dans les détails pour ceux qui peuvent suivre.

[Maga83]

Dites les gros cerveaux de l'espace, vous connaissez peut-être Jean-Pierre Petit Jacques-Roche Lemenu. Ça fait un moment qu'il dit que ce qu'on observe au centre de notre galaxie n'est pas un trou noir (vous savez, le bel anneau orangé qui sert d'avatar à Phibrizo), est-ce que ses arguments sont crédibles ?

Mouais bof.... le gazier est très controversé dans la communauté scientifique.

[FB74]