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  1. #1231

    Cette réponse en dit long également.
    ... Sur ta manière de penser, la priorisation des sources, l'appeau du putaclic et l'érection de la moindre parole d'influenceur en source de vérité. Ceci dit, tu es parfaitement dans l'air du temps. Tu illustres très bien problème.

    (Dirtybiology il a une licence de biologie, tu compare l'une de ces interventions (dont tu as probablement dévié le propos, ou qui a été mal formulé, ou qui était encore motivé par le putaclic, c'est un youtubeur hein, qui a de plus déjà dénoncé la déviation de ces propos dans ce contexte), avec un article qui résume tout l'état de l'art de la discipline. Ça se passe de commentaire).

    (Et au passage j'enseigne sur les théories Darwiniennes et leurs mauvaises interprétation dans un de mes cours depuis quelques années déjà et après on implémente, proprement, des simulations de la chose. Sache que même dans un monde ultra simplifié qu'est une simulation, ce que tu dis précédemment est bien fumeux , n'importe quel élève de M2 ayant bossé sur le sujet s'en rendrait compte parfaitement)
    Dernière modification par Nilsou ; 21/01/2023 à 12h57.

  2. #1232
    Citation Envoyé par Zepolak Voir le message
    Bah écoute, j'avais vu un épisode de Dirtybiology où il expliquait l'inverse, il a une formation de biologiste, donc en gros, à choisir entre lui et toi [...]
    Tu saurais le retrouver ? Qu'on puisse aussi se faire notre avis.
    « Le rossignol mélodieux cède la place au sombre corbeau, présage inéluctable de la chute d'une humanité décadente. »

  3. #1233
    Citation Envoyé par Zepolak Voir le message
    Mouais mouais mouais mouais mouais.

    Bah écoute, j'avais vu un épisode de Dirtybiology où il expliquait l'inverse, il a une formation de biologiste, donc en gros, à choisir entre lui et toi, comment dire, vu ton historique d'expertise, je reste sagement sur l'opinion précédente quoi.
    Il expliquait pas vraiment l'inverse de ce que dit Nilsou.
    Oui il y a bien des différences génétiques entre populations (notamment via les différentes lignées humaines) mais :
    - la variabilité inter-individu est très forte de toute façon
    - la variabilité inter-groupe au sein de populations est très forte (y'a pas mal de peuples en Afrique qui sont plus distantes génétiquement d'autres peuples que des européens)
    - qualifier la "qualité" d'un groupe de gênes c'est ultra casse-gueule (hors cas de mutations connues sur certaines allèles) vu la complexité des interactions entre gènes et avec tout ce qui est épi-génétique

    Concernant Dirtybiology, ses vidéos étaient très sympa à regarder mais il a raconté aussi des conneries de temps en temps (notamment sur l'histoire d'ancêtre commun le plus proche où son discours ne correspondait pas vraiment à ses sources).

    Citation Envoyé par silence Voir le message
    Tu saurais le retrouver ? Qu'on puisse aussi se faire notre avis.
    Alors vu les différentes casseroles au cul qu'il a depuis l'année dernière (agression sexuelle, harcèlement, etc), ce serait pas mal si on citait quelqu'un d'autre.
    C'est la faute à Arteis

  4. #1234
    De toute manière, faut pas non plus avoir le mauvais réflexe de toujours chercher LA source de vérité. Inutile d'aller fouiller dans les vidéos de DirtyBiology dans ce cadre. La science c'est un ensemble de raisonnement, pas une religion avec ses prêtres. Une fois que vous avez le raisonnement, ayez un peu confiance en vos cerveaux.

    Ici le plus simple, c'est la classique analogie de la girafe qu'on entend dans n'importe quels cours bien construits :

    - Les girafes du passé, elles avaient des cous courts, elles broutaient tranquilou leur herbe dans leurs prairies et si on imagine leur point de vue à cet instant, une girafe avec un cou long est une girafe malformée : c'est complètement négatif pour elle, ça lui pose des soucis pour brouter au sol.
    Mais au fur et à mesure l’environnement change peu à peu et faut bien pouvoir brouter en hauteur : au fur et à mesure ce sont les girafes « malformés » qui ont le plus de chance d'être en bonne santé, ce gène est favorisé.

    Résultat des courses : à un instant t, on ne peut jamais dire qu'un gène est positif ou négatif pour une population. Peut être que les girafes se seraient d'ailleurs éteintes brutalement si elles avaient eu la mauvaise idée d'exterminer toutes les malformées à l'époque.
    On ne peut que constater, bien après, que ce sont les girafes avec un cou long qui ont survécu. C'est un constat, et Darwin a mainte fois mis en garde contre le retournement du raisonnement qui vise à dire que les gènes qui semble les « meilleurs » à un instant t seront, du fait de sa théorie, les meilleurs pour la population. Ça n'a aucune base, c'est impossible. Pour que ce soit possible, il faudrait prédire le futur. (et même dans un environnement simulé où on peut prédire le futur on ne le fait pas, parce qu'on sait qu'on est incapable de prédire l'évolution de l’interaction du groupe avec l'environnement)

    Donc déjà c'est erroné, mais ça va au-delà de ça. Si les girafes du futur devant leurs supercalculateurs et leurs vaisseaux spatiaux regardent dans le passé et en déduisent que la sélection a fait la preuve que les cous longs sont supérieurs, elles se planteront tout pareil. Car une sélection faite pour répondre à un environnement à un instant t peut parfaitement être contre-productive à l'instant t+1. Pour des girafes ayant une agriculture, le cou long est ainsi un artefact inutile qui n'a peut-être plus de raison d'être.

    Ainsi : même l'observation a posteriori ne nous permet pas de dire qu'un gène est aujourd'hui supérieur parce que c'est lui qui a été sélectionné (erreur classique qu'on remarque dans le post de zepolak : les néandertalien n'ont pas survécu, leurs gènes dans les populations d'aujourd'hui seraient donc « négatif », c'est basé complètement sur du rien).

    Et ça va encore au-delà de ça : puisque même à un instant t il peut être très compliqué de dire qu'a l'échelle de l’individu ceci ou cela est positif ou négatif. Même à l'échelle d'une vie l'environnement change et en dehors de mutation terrible et mortelle, c'est très complexe de trancher quoi que ce soit. Peut être qu'un gène qui nous parait assez négatif est en fait une protection contre une maladie actuelle (ça, c'est déjà vu sur la malaria de mémoire) qu'on n’a pas encore bien caractérisée, ou peut être que ça protégera fortement l'individu contre une maladie future, entre autres exemple.

    Donc voilà voilà : dire qu'un gène est négatif ou positif, à de multiples échelles, c'est dans le meilleur des cas extrêmement douteux, et dans le cas général complètement basé sur du rien. Même dans l'analyse de populations passée (gênes sois disant positif de Denisova pour Zepolak et sois disant négatif pour néandertalien, il y a de quoi bondir en lisant ce genre de chose ...)
    Et c'est en plus repris allégrement en ce moment dans toute la nébuleuse d’extrême droite, en ayant une forte influence sur tous ceux qui lorgnent bien à droite du spectre politique. On ne change pas les traditions
    Dernière modification par Nilsou ; 21/01/2023 à 14h10.

  5. #1235
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    De toute manière, faut pas non plus avoir le mauvais réflexe de toujours chercher LA source de vérité. Inutile d'aller fouiller dans les vidéos de DirtyBiology dans ce cadre. La science c'est un ensemble de raisonnement, pas une religion avec ses prêtres. Une fois que vous avez le raisonnement, ayez un peu confiance en vos cerveaux.
    Y a une source citée dans une discussion mais dont l'interprétation fait débat, sans avoir la source elle même, et toi tu en arrives à la conclusion qu'on cherche une idole ...

    Au moins je n'aurais pas perdu de temps à lire le reste de ton post, merci à toi.
    « Le rossignol mélodieux cède la place au sombre corbeau, présage inéluctable de la chute d'une humanité décadente. »

  6. #1236
    Un exemple assez marrant de gêne dont l'aspect négatif/positif a pas mal changé au cours du temps est tout ce qui est ADN de retrovirus.
    Un retrovirus à la base, c'est simplement un virus qui injecte son matériel génétique dans l'ADN d'une cellule hôte afin que celle-ci produise de nouveau virus (je simplifie grandement mais vous avez l'idée).
    Si un retrovirus infecte une gamète (spermatozoïde ou ovule) alors l'ADN qu'il a injecté peut se retrouver chez l'embryon qui en naitra et ainsi faire partie du génome du nouvel individu (toutes ses cellules auront l'ADN viral).

    Il se trouve que les estimations récentes donnent jusqu'à 8% d'ADN d'origine viral dans le génome humain (mais pas que, ça concerne la majorité des vertébrés dans des proportions variables).
    Or certains des gênes qui à l'origine servaient à la production de virus font maintenant partie intégrante de la biologie humaine.
    Par exemple la création du placenta nécessite une protéine qui participe "à la base" à la création de membrane de virus.

    Fun fact : chez les différentes espèces de mammifères, on trouve différentes version de placenta utilisant différentes protéines virales.

    Cet ADN de retrovirus est aussi utilisé comme preuve irréfutable de la théorie de l'évolution :

    C'est la faute à Arteis

  7. #1237
    Lol Nilsou pourquoi avoir posté cet article racoleur de piètre qualité si c'est justement pour constater que le débat est creux en premier lieu.
    J'ai des lunettes, j'ai certainement des gènes de merde à ce niveau, va-t-on faire de l'eugénisme pour autant? Non. Donc on s'en bat les couilles y'a rien à discuter, s'pas de la science.

  8. #1238
    Citation Envoyé par Kamikaze Voir le message
    Lol Nilsou pourquoi avoir posté cet article racoleur de piètre qualité si c'est justement pour constater que le débat est creux en premier lieu.
    Ouch, c'est un peu violent comme réaction ...
    Article du Monde, ni racoleur ni de piètre qualité, et qui dénonce un phénomène de société qui n'est pas nouveau mais qui se tapit dans un nouveau écrin.
    Il suffit de lire l'exemple de l'intervention de Donald Trump pour comprendre le problème.

    Citation Envoyé par Zepolak Voir le message
    Bah écoute, j'avais vu un épisode de Dirtybiology où il expliquait l'inverse, il a une formation de biologiste, donc en gros, à choisir entre lui et toi, comment dire, vu ton historique d'expertise, je reste sagement sur l'opinion précédente quoi.
    Est-ce que tu veux que j'intervienne ?
    Parce qu'il y a beaucoup à dire sur l'article du monde, ainsi que sur le pourquoi se fier à des vidéos sur internet n'est pas toujours la meilleure des idées.

    En parlant de l'article du monde, il faut a minima le lire avant de le critiquer :
    Spoiler Alert!


    https://www.lemonde.fr/idees/article...8611_3232.html

    En biologie, les « bons » et « mauvais » gènes font un inquiétant retour, alimentant les théories racialistes
    Par Stéphane FoucartPublié hier à 08h00, mis à jour hier à 20h53
    Temps de Lecture 15 min.


    Enquête
    Maintes fois démontées depuis leur émergence au XIXᵉ siècle, les thèses d’une inégalité génétique entre les populations humaines – dont s’inspirent notamment des auteurs de crimes racistes – refont surface à la faveur de publications scientifiques autour des études du génome.

    Payton Gendron avait d’excellentes lectures. Il les a consignées dans le manifeste qu’il a posté sur Internet, le 14 mai 2022, avant de parcourir les 320 kilomètres séparant son domicile de la ville de Buffalo. Là, dans un supermarché, il a abattu dix personnes afro-américaines à l’arme automatique. Le jeune homme de 18 ans ne s’était pas seulement radicalisé à la lecture des exégèses du « grand remplacement » de Renaud Camus ou de la blogosphère suprémaciste : tout au long des 180 pages, souvent délirantes, de son testament raciste, apparaissent des références puisées dans des revues scientifiques, parfois parmi les plus prestigieuses.

    Dans son texte, Payton Gendron rassemble d’abord des statistiques pointant la surreprésentation des Afro-Américains parmi les auteurs de crimes et de délits aux Etats-Unis, leur moindre réussite scolaire ou leurs scores plus faibles aux tests de quotient intellectuel (QI) que les Blancs. Son interprétation ? Rien à voir avec le déclassement social et économique, les inégalités territoriales et environnementales, l’héritage du déracinement culturel et de trois siècles d’esclavage. Tout, écrit-il, est affaire de gènes : les humains à peau sombre n’auraient pas les bons. Et personne n’y peut rien.

    C’est « la science » qui en atteste. Une « science » qui est d’abord, dans l’esprit du tueur, un galimatias de travaux marginaux et de piètre qualité, parfois ouvertement racistes et publiés par des revues de seconde zone. Mais dans les références de Payton Gendron surgissent également des travaux de référence conduits par des consortiums de chercheurs internationaux et publiés dans des journaux prestigieux et influents. Parmi eux, deux analyses génomiques respectivement publiées en 2011 et 2018 dans Molecular Psychiatry et Nature Genetics : pour elles, des traits aussi complexes que l’intelligence et la réussite scolaire sont inscrits, pour une part substantielle, dans nos gènes.


    Mille fois réfuté, l’héréditarisme semble toujours revenir hanter les sciences de la vie. Depuis sa naissance au XIXe siècle, la biologie moderne voit sans cesse renaître l’idée selon laquelle ceux qui jouissent de la meilleure destinée sociale et économique sont ceux qui ont les « meilleurs gènes ». Une idée dont « il ressort invariablement que l’infériorité des groupes opprimés et désavantagés – races, classes ou sexes – est innée, et qu’ils méritent leur statut », écrivait, en 1981, le biologiste Stephen Jay Gould, de l’université Harvard, dans un livre devenu un classique (La Mal-Mesure de l’homme, Ramsay, 1983). Aujourd’hui, on ne cherche plus comme au XIXe siècle les marques héréditaires de l’intelligence ou du comportement antisocial dans la taille et la forme du crâne, ou la longueur du troisième orteil : les nouvelles technologies de séquençage du génome, la disponibilité des séquences d’ADN de millions d’individus et les immenses capacités de calcul de l’informatique offrent un nouveau terrain de jeu.

    La question de l’hérédité
    De nombreux biologistes s’inquiètent ainsi que leur discipline soit, comme elle le fut au cours des deux derniers siècles, instrumentalisée à des fins politiques funestes. Au lendemain de la tuerie de Buffalo, Lior Pachter, professeur de biologie computationnelle au California Institute of Technology (Caltech), remarque, dans le manifeste de Gendron, la référence à l’analyse génomique de 2018, publiée par Nature Genetics. Les scientifiques, déclare-t-il sur Twitter, ont la responsabilité de « ne pas diffuser de manière irréfléchie et irresponsable des munitions idéologiques pour soutenir des croyances tordues ». Il lui est aussitôt objecté qu’il souhaite « censurer » la recherche.

    L’objection du chercheur américain va cependant bien au-delà de considérations sur l’éthique de la communication scientifique. Bien que publiés dans une revue majeure, ces travaux « n’ont aucune valeur scientifique et ne servent que de matériel de manipulation », ajoute-t-il. Un point de vue qui peut sembler radical pour le béotien, mais qui reflète celui de nombreux généticiens et épidémiologistes.

    Lire aussi Article réservé à nos abonnés « Il y a un fort retour de la thé-matique de la race du côté de la génomique et de la biomédecine »
    Pour comprendre, il faut entrer dans le détail de la controverse. La question de l’hérédité est bien plus complexe qu’il n’y paraît. Certains traits tels que la stature, la complexion, le groupe sanguin et d’autres sont bien sûr fortement héritables : nul ne le conteste. De même que certains facteurs génétiques sont indubitablement des causes de maladies. Des mutations sur les gènes suppresseurs de tumeur BRCA1 ou BRCA2 jouent un rôle essentiel dans certaines formes de cancer du sein, par exemple. La mucoviscidose, le syndrome de l’X fragile ou la maladie de Huntington : toutes sont des pathologies causées par un défaut sur un gène – on parle alors de maladies « monogéniques ».


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    Découvrir
    Les travaux cherchant des causes génétiques à des maladies multifactorielles ou des traits sociaux complexes comme la réussite scolaire, l’intelligence, les préférences sexuelles, les choix politiques ou les orientations idéologiques reposent sur des principes tout autres. Il s’agit de rechercher au sein d’une population des différences statistiques sur l’ensemble du génome des individus, en tentant d’identifier les marqueurs plus probablement présents chez certaines personnes (par exemple ceux qui ont fait des études longues) que chez les autres.

    Score génétique
    Ces analyses sont appelées « études d’association pangénomiques » (GWAS, pour Genome-Wide Association Studies) et permettent de calculer un « score polygénique » pour chaque individu, par comparaison avec la population étudiée, estimant sa prédisposition plus ou moins forte à un QI élevé, à la réussite scolaire, sa susceptibilité aux drogues, à la maladie de Parkinson, etc.

    Premier problème, « les “scores polygéniques” ne donnent pas d’explication causale », détaille l’épidémiologiste John Ioannidis, de l’université Stanford, dont le travail sur la qualité des résultats de la recherche en sciences biomédicales est mondialement réputé. « Cela signifie, précise-t-il, que les variants génétiques identifiés ne sont pas nécessairement à l’origine du comportement, de l’aptitude ou de la maladie étudiée, ils n’en sont que des marqueurs. » En d’autres termes, si l’on imagine une société où les enfants aux yeux bleus n’auraient pas le droit d’aller à l’école, les facteurs génétiques caractéristiques de ces enfants seraient identifiés par ce type d’études comme statistiquement associés à l’illettrisme, à la propension à divaguer dans les rues, à la délinquance, etc.

    « Ces “scores polygéniques” reposent sur des hypothèses totalement erronées, affirme la généticienne et mathématicienne Françoise Clerget-Darpoux, directrice de recherche émérite à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm). Leur présupposé est que le génome s’exprime indépendamment de l’environnement, or nous savons avec certitude que cela est faux. Les facteurs génétiques et environnementaux sont en interaction permanente. »

    Le fait est connu depuis des décennies. De la conception d’un humain jusqu’à sa mort, l’environnement au sens large – l’alimentation, le stress, l’environnement social et culturel, les expositions à des agents pathogènes chimiques ou naturels, l’éducation, etc. – contribue à réguler le fonctionnement et l’expression de ses gènes. La condition sociale, en somme, s’imprime profondément dans la construction et la vie biologiques des individus.

    L’existence de « bons » et de « mauvais » profils génétiques est au cœur de fortes tensions dans la communauté scientifique. Et ce d’autant plus que le contexte politique, notamment aux Etats-Unis, est propice à toutes les récupérations. Le 18 septembre 2020, au cours d’un meeting de campagne à Bemidji (Minnesota), le président Donald Trump s’adressait à ses partisans : « Vous avez de bons gènes, vous le savez, n’est-ce pas ? C’est en grande partie une question de gènes, n’est-ce pas ? C’est la théorie du cheval de course : vous pensez qu’on est si différents ? Vous avez de bons gènes dans le Minnesota ! » La presse américaine n’a pas manqué de noter que la harangue de Donald Trump s’adressait à une foule presque exclusivement blanche.

    Le séquençage de l’ADN et ses promesses
    La principale société savante rassemblant les chercheurs en génétique humaine ne s’y est pas trompée non plus. Moins d’une semaine après le discours de Donald Trump, l’American Society of Human Genetics (ASHG) publiait une déclaration à propos « de récents commentaires sur le rôle de la génétique dans la société ». « La génétique montre que les humains ne peuvent être divisés en sous-catégories ou races biologiquement distinctes, et que toute affirmation d’une supériorité en fonction d’une ascendance génétique ne repose sur aucune preuve scientifique, explique la société savante dans une déclaration du 24 septembre 2020. De plus, il est inexact de prétendre que la génétique est un facteur déterminant dans les aptitudes humaines, lorsque l’éducation, l’environnement, le statut social et l’accès à la santé sont souvent des facteurs plus importants. Il n’y a aucune base factuelle dans les tentatives de définir des “bons” ou des “mauvais” gènes, et un siècle de science a démenti les idéologies racistes. »

    En dépit de ce consensus qui prévaut chez les spécialistes de génétique humaine, des centaines d’études, parfois publiées dans les plus prestigieuses revues, se livrent, au contraire, à la recherche des « bons » et des « mauvais » ensembles de gènes, pour tout ce qui touche à la cognition, à la capacité à étudier, aux comportements antisociaux, etc.

    Pour comprendre ce paradoxe, il faut revenir au tournant du siècle et aux espoirs ouverts par le séquençage du génome. Ce sont les promesses de voir l’ADN humain receler les causes moléculaires de nombreuses maladies – et donc leurs traitements potentiels – qui ont suscité des investissements considérables dans ces études d’association pangénomiques, ces fameuses GWAS. Le 26 juin 2000, au cours de la conférence de presse annonçant la fin du séquençage du génome humain, le généticien américain Francis Collins, directeur des National Institutes of Health (NIH) et l’une des personnalités les plus influentes de la recherche biomédicale, déclarait : « A plus long terme, peut-être dans quinze ou vingt ans, vous assisterez à une transformation complète de la médecine thérapeutique. »

    Lire aussi : Article réservé à nos abonnés Craig Venter et Francis Collins : deux génies pour un génome
    Près d’un quart de siècle plus tard, des thérapies géniques ont vu le jour pour traiter certaines maladies monogéniques, mais la révolution promise par Francis Collins n’a pas eu lieu. Néanmoins, les GWAS profitent encore de cette croyance forte que notre ADN est un eldorado qui recèle de nombreux trésors, dont des réponses à une variété de questions sociales. « Le séquençage du génome humain a suscité beaucoup d’attentes et de nombreux postes de direction dans le monde scientifique ont été obtenus par des personnes convaincues que c’était la voie à suivre pour réaliser des progrès scientifiques, explique John Ioannidis. Cet énorme investissement n’a malheureusement pas permis de faire une grande différence pour les gens et les patients. Mais, aujourd’hui, les agences de financement de la recherche n’arrivent pas à cesser de verser de l’argent dans ce tonneau des Danaïdes et les scientifiques travaillant sur ce thème ne peuvent pas changer de métier pour faire autre chose ! »

    Violence et cerveau
    En deux décennies de recherches sur le génome humain, des milliers de GWAS ont ainsi été financées et publiées. Professeur à l’université de Houston (Texas) et spécialiste de l’évolution des génomes, Dan Graur est plus sévère encore à leur endroit et évoque ces travaux comme une « pollution de la littérature scientifique ». « Mais, lorsque des scientifiques peu scrupuleux proposent des méthodes pour découvrir les causes du cancer ou de l’illettrisme, ajoute le biologiste américain, les financements affluent. »

    Jugées invalides pour prédire les cancers, ces GWAS le sont plus encore dès lors qu’il s’agit de traits complexes fortement liés à la condition sociale. « Au fil du temps, ce sont des chercheurs en psychologie ou en sciences cognitives, ou issus d’autres communautés sans connaissances pointues de la biologie, qui se sont approprié les données génétiques et les ont utilisées pour répondre aux questions de leur discipline, résume Philippe Huneman, chercheur à l’Institut d’histoire et de philosophie des sciences et des techniques au CNRS et à l’université Paris-I - Panthéon-Sorbonne. Ce faisant, ils mettent sur un même plan un phénotype biologique relativement objectif et mesurable, comme la stature, et des notions assez vagues ou marquées culturellement, comme l’externalisation du comportement [un faible niveau d’autocontrôle] ou la faculté à réussir à l’école. »

    Lire aussi : Transmission de l’intelligence par la mère, une fausse information qui refait surface
    De nombreux biologistes jugent sévèrement cette tendance et la prolifération de publications qui en découlent. La démarche, ironise Dan Graur, « peut relier des marqueurs génétiques à toutes sortes de choses, comme les loisirs ou le type de café préférés, la croyance que la vie a, ou non, un sens, et bien d’autres traits subjectifs et mal définis ». Dan Graur exagère à peine. En mai 2012, un généticien associé à une équipe internationale de chercheurs en économie et sciences politiques discutait dans la prestigieuse Proceedings of the National Academy of Sciences de « l’architecture génétique des préférences politiques et économiques ». Peu auparavant, deux psychologues affirmaient dans la même revue que « les gènes de prédisposition à la violence se cachent dans le cerveau ». Un article qui n’avait pas échappé à Payton Gendron, qui le citait dans son manifeste.

    La popularisation de ces idées auprès du grand public et des décideurs passe par leur publication dans des revues à fort impact, ainsi que par leur légitimation au sein de cénacles prestigieux. En France, à l’automne 2020, le département d’études cognitives de l’Ecole normale supérieure de la rue d’Ulm (ENS-Ulm) a par exemple invité une professeure de psychologie de l’université du Texas à Austin, Kathryn Paige-Harden, à présenter les résultats de travaux de ce type.

    Ceux-ci, lit-on dans la présentation du séminaire, ont permis d’identifier environ 500 marqueurs génétiques associés aux « troubles liés à la consommation de substances, [aux] problèmes de comportement pendant l’enfance et [aux] comportements antisociaux à l’âge adulte ». « Le score polygénique calculé à partir de ces résultats d’association à l’échelle du génome, ajoute la présentation du séminaire, explique une variation substantielle de la consommation de substances psychoactives, des troubles et maladies psychiatriques, du suicide, des condamnations criminelles et les résultats socio-économiques. » L’invitation avait ouvert une vive controverse entre chercheurs des départements d’études cognitives, d’une part, et de biologie, d’autre part.

    Etudes de jumeaux
    Certains travaux le disent sans détour : le modèle de l’école égalitaire, prônant le même enseignement et portant une même ambition pour tous les élèves, serait remis en cause par la génétique. Une étude britannique fondée sur l’analyse comparée des résultats scolaires de « vrais » et de « faux » jumeaux, publiée en 2013 dans la revue PLoS One, affirmait par exemple avoir montré que les différences de résultats à la fin de l’enseignement obligatoire « ne sont pas en premier lieu un indice de la qualité des enseignants ou des écoles ». « Une part beaucoup plus importante de la variabilité de [ces] résultats peut être attribuée à la génétique plutôt qu’à l’environnement scolaire ou familial », affirmaient les auteurs. Ces travaux ont eu un grand retentissement outre-Manche. Le Science Media Centre britannique – une organisation censée œuvrer à la bonne couverture journalistique des questions scientifiques – a même organisé, quelques années plus tard, un compte rendu à destination des journalistes reprenant ces idées.

    Lire aussi la tribune (2018) : Article réservé à nos abonnés Réussite scolaire : « Rien ne permet d’affirmer que le QI est lié pour 50 % au patrimoine génétique »
    Puisque ceux qui réussissent le mieux sont aussi les plus favorisés socialement, faut-il en déduire que ce sont eux qui bénéficient du « meilleur » patrimoine génétique ? Cette « naturalisation » rampante de la hiérarchie sociale – les riches seraient riches parce que génétiquement mieux équipés que les pauvres – ulcère nombre de biologistes. En 2018, une vingtaine de chercheurs en génétique humaine publiaient dans Le Monde une tribune dénonçant « le retour d’un discours pseudoscientifique » sur le sujet, après que des personnalités publiques ont affirmé, dans plusieurs médias, que la réussite scolaire et l’intelligence étaient déterminées autant par le génome des individus que par le statut social, la qualité de l’éducation, etc.

    Des affirmations là encore tirées d’études de jumeaux. « Ce type d’études occulte généralement le fait que les parents ne se comportent pas de la même manière avec des “vrais” ou des “faux” jumeaux, objecte Hervé Perdry, maître de conférences à l’université Paris-Saclay et spécialiste des modèles d’analyse mathématique du génome. De plus, quand il y a des interactions entre les facteurs génétiques et environnementaux, on ne peut pas déduire d’une héritabilité élevée que la part du génome est prépondérante. Par exemple, la tuberculose [une maladie infectieuse] a une héritabilité de 70 %, ça n’est pourtant pas ce qu’on appelle couramment une maladie génétique ! » Les études de jumeaux peuvent aller plus loin encore dans l’étrangeté. En mai 2019, une équipe suédoise assurait avoir mis en évidence, dans la revue Scientific Reports, « des éléments de preuve d’une importante influence génétique dans le fait de posséder un chien ».

    Pour Françoise Clerget-Darpoux, « la vision déterministe qui s’est installée en génétique humaine est une dérive scientifique grave avec des conséquences inquiétantes ». La chercheuse, ancienne présidente de la Société internationale d’épidémiologie génétique, ne peut pourtant être soupçonnée de nier l’implication de facteurs génétiques dans l’ensemble des traits humains, pathologiques ou non : ses travaux, internationalement reconnus, ont précisément permis d’identifier et de modéliser le rôle de facteurs génétiques dans des maladies auto-immunes ou neurologiques.

    Des formes d’eugénisme
    Si l’inquiétude est aussi forte, c’est en outre que la récupération politique de la biologie a une longue histoire. Dans la seconde moitié du XIXe siècle, l’œuvre scientifique de Charles Darwin sera détournée pour former un socle de légitimité intellectuelle à l’esclavagisme et aux projets coloniaux des nations européennes : la spoliation et la destruction physique des peuples colonisés ou jugés inférieurs n’étaient plus des crimes, mais relevaient de l’histoire naturelle et de la « survie du plus apte ». A la fin du même siècle, l’héréditarisme – la théorie selon laquelle les traits sociaux ont un substrat biologique largement héritable – naissait des idées du grand savant britannique Francis Galton, reprises par le Français Alexis Carrel, Prix Nobel de physiologie et de médecine en 1912. Outre-Atlantique, des politiques eugénistes brutales seront en place, dans certains Etats, jusqu’au début des années 1970.

    Les nouveaux usages des données génétiques illustrent bien le fait que les directions prises par la recherche scientifique sont le reflet de la société qui la produit et la finance. Surtout lorsque l’humain est lui-même l’objet de cette recherche. « Nous sommes dans une situation où le séquençage à haut débit a produit des quantités considérables de données génétiques, explique Catherine Bourgain, chercheuse en génétique humaine et en sociologie des sciences à l’Inserm. Or le monde de la recherche ressent, de la part du politique, une injonction à faire quelque chose de ces montagnes de données, leur trouver des applications commerciales, produire de l’innovation. »

    Lire aussi : Article réservé à nos abonnés Le séquençage du génome humain touche (presque) à sa fin
    Celle-ci prend forme, et pas toujours pour le meilleur. « Des sociétés commencent à proposer aux cliniciens des kits permettant de calculer, pour certains patients, des scores polygéniques de risque de contracter certaines maladies, poursuit Catherine Bourgain. La seule chose que cela produit, c’est une immense incertitude sur la conduite à tenir devant les résultats de ces tests, dont la validité scientifique n’est pas démontrée. » De la même manière, aux Etats-Unis, des centres de fertilité proposent à leur clientèle fortunée, depuis la fin des années 2010, de choisir l’embryon à implanter en fonction de ses résultats à de tels tests. Il ne s’agit plus d’un diagnostic préimplantatoire destiné à éviter au futur enfant une maladie monogénique, mais bel et bien d’une forme nouvelle d’eugénisme. Celle-ci est d’autant plus problématique, relève Françoise Clerget-Darpoux, qu’elle repose « sur un modèle génétique erroné et sur l’interprétation abusive de simples corrélations ».

    Le retournement est cruel : dès le milieu des années 1970, des biologistes comme Richard Lewontin (1929-2021), professeur à l’université Harvard, montraient grâce aux données de la génétique que les notions d’hérédité construites au XIXe siècle étaient fausses et que, si la race était une réalité sociale, elle relève d’une « fiction biologique »… Et voilà qu’un demi-siècle plus tard c’est la génétique qui fournit le prétexte à un retour larvé de l’idée eugéniste, et qui arme l’argumentaire des suprémacistes blancs.

    Nouvelles règles éthiques
    Les chercheurs interrogés par Le Monde sont souvent critiques vis-à-vis des stratégies éditoriales des grandes revues scientifiques, qui donnent une forte visibilité à des travaux à la fois scientifiquement contestables et susceptibles d’être instrumentalisés. Certaines de ces grandes revues, pourtant, semblent prendre conscience de leurs responsabilités sociales et politiques. En septembre 2021, dans un billet en forme de contrition, le rédacteur en chef de Science reconnaissait qu’au début du siècle passé la célèbre revue avait « joué un rôle honteux et notable dans l’acceptation scientifique de l’eugénisme aux Etats-Unis et dans le monde ». Un an plus tard, c’était au tour de l’autre monstre sacré de l’édition scientifique, Nature, de battre sa coulpe. « Nous avons publié des travaux qui ont contribué aux préjugés, à l’exclusion et à la discrimination, lit-on dans son éditorial du 28 septembre 2022. Certains de nos articles étaient offensants et nuisibles, c’est un héritage que nous nous efforçons aujourd’hui d’examiner et d’exposer. »

    La revue Nature Human Behaviour, éditée par le groupe Springer Nature, a institué en août 2022 de nouvelles règles éthiques pour les chercheurs désireux d’y publier leurs travaux. En particulier, la revue annonce qu’elle ne publiera pas de contenus « fondés sur l’hypothèse d’une supériorité ou d’une infériorité biologique, sociale ou culturelle inhérente d’un groupe humain par rapport à un autre, en fonction de la race, de l’origine ethnique, de l’origine nationale ou sociale, du sexe, de l’identité de genre », etc.

    L’initiative n’a pas fait l’unanimité. Sur Twitter, le psychologue cognitiviste Steven Pinker, de l’université Harvard, l’une des personnalités scientifiques les plus influentes de sa génération, a aussitôt annoncé son intention de boycotter la revue, devenue à ses yeux « promotrice d’un credo politique ». « Comment savoir si les articles ont été expertisés pour leur véracité plutôt que pour leur conformité au politiquement correct ? », demandait-il.

    Le désir de comparer les capacités ou les caractéristiques biologiques de catégories pourtant socialement construites demeure fort dans certaines disciplines. Dans une préface à un ouvrage collectif (What is Your Dangerous Idea ?, Simon & Schuster, 2006, non traduit), Steven Pinker listait ainsi une série de questions qu’il jugeait légitimes mais trop politiquement incorrectes pour être dûment creusées. Parmi elles : « Les juifs ashkénazes sont-ils, en moyenne, plus intelligents que les non-juifs parce que leurs ancêtres ont été sélectionnés pour l’habileté nécessaire au prêt d’argent ? » « L’intelligence moyenne des nations occidentales est-elle en baisse parce que les idiots ont plus d’enfants que les personnes plus intelligentes ? » Ou encore : « Les gens devraient-ils avoir le droit (…) d’améliorer les caractéristiques génétiques de leurs enfants ? »

  9. #1239
    Les prémisses de l'articles sont fausses, s'pas un détraqué américain et une déclaration de Trump qui transforme une constatation niveau collège en un phénomène de société.

    La drépanocytose (chromosome 11, génotype -> phénotype) et sa distribution en méditerranée jusqu'à l'Inde en passant par la péninsule Arabique c'est vu en 5ème en France à l'école, je m'en souviens encore.

    Transformer ça en une discussion sur l'eugénisme c'est une volonté racoleuse point barre.

    Prémisses fausses, but néfaste et non constructif -> piètre qualité ouais. T'façon si tu considères que le monde a une quelconque autorité on va avoir du mal à se comprendre, c'est un torchon notoire comme la grande majorité de la presse française, mais bon c'est hors sujet. Le monde diplomatique à la limite.

  10. #1240
    A propos du darwinisme et quitte a jouer le jeu des sources supérieures aux avis, j'ai souvenir de cette conférence qui expliquait bien les tenants et aboutissants, y compris les erreurs que l'on peut faire.



    Et comme j'aime bien ce conférencier j'en profite pour poster son exposé sur king kong qui est vraiment bien (non, il y a pas godzilla, ca parle d'évolution, des grands singes, de l'homme et de la femme)

    En tout cas, s'il cherchait pour du trouble, il est venu à la bonne place.

  11. #1241
    Citation Envoyé par Kamikaze Voir le message
    Le monde diplomatique à la limite.
    C'est un torchon poutinolâtre qui recrache les mensonges du Kremlin.

  12. #1242
    Citation Envoyé par Kamikaze Voir le message
    T'façon si tu considères que le monde a une quelconque autorité on va avoir du mal à se comprendre
    Je pense que considérer d'emblée tout ce qui sort d'un même journal comme étant de la même qualité, c'est effectivement pas terrible.
    En tout cas, moi qui suis du Domaine, je peux dire que sur le plan scientifique, l'article s'en sort bien.
    Et dénoncer les dérives de l'application de ces travaux en discours repris par l’extrême droite, ce n'est pas "racoleur", c'est effectivement ce qui se passe (et ce qui se passait déjà quand j'étais étudiante).
    C'est comme dire que les théories portées par Red Pill c'est de la grosse merde. Oui, mais de la grosse merde qui soutient la vie de dizaines de milliers de personnes au minimum ...

  13. #1243
    L'argumentaire de l'article est objectivement fallacieux et trompeur. Et de manière un peu cynique je pense que ce n'est pas par pure bétise mais par volonté de créer de l'audience.

    TL;DR: Paralogisme, sophisme

    Honnêtement choqué qu'on y trouve un intérêt, explication de texte sincère et sans sarcasme:

    Un meurtrier justifie ses actions via des considérations """scientifiques""" -> les articles scientifiques doivent oeuvrer à ne pas être récupérables par de tels individus.
    C'est la conclusion actionnable, pratique, utilitaire de l'article, la conclusion, la morale.

    C'est un cheminement fallacieux, très simplement pourquoi:

    L'article sous-entend ou en tout cas laisse potentiellement à penser que s'il est établi qu'il y a une verité entre distribution génétique et conséquences "sociales" ou quelques conséquences que ce soit (grand flou artistique de l'article à ce sujet). Dans ce cas c'est un motif pour entreprendre des actions extrêmes.

    Donc l'article, de la même manière que l'auteur des crimes et vous autres sur ce topic. Vous centrez le débat sur la vérité scientifique concernant génotype, phénotype, liberté individuelles, déterminismes et j'en passe tellement on touche à tellement de sujets que ça ne peut-être qu'absurde.

    Cependant même si on suppose, que toutes les théories les plus fumeuses et extrême concernant un lien entre distributions génétiques et conséquences (encore une fois de quoi parle-t-on? Réussite scolaire? Taux de criminalité? l'article mélange tout et n'importe quoi). Même si on établit qu'il y a un gène X, précisément dans la région Z, qui cause tel comportement.

    Ce n'est toujours pas un motif pour entreprendre quelque action que ce soit.

    Donc il y a d'une part une discussion scientifique évoquée dans l'article concernant les conséquences d'un patrimoine génétique donné sur les facultés de quelqu'un. Et c'est mis en relation dans une imposture intellectuelle totale avec un criminel.

    Vous savez quel trait génétique cause systématiquement une réaction dans la société? La trisomie.
    Une maladie qui réfère directement à sa source génétique.
    Une réaction bien établie et prouvée de la société face à la trisomie, c'est la solidarité, la bénévolence, la bienveillance, l'entraide.
    On a des chiffres très clairs sur le nombre d'associations dédiées à la trisomie, les membres, les fonds dédiés, etc.

    On ne traite pas les gens selon l'origine de leur circonstances. On traite les gens selon leur besoin.

    L'article et votre discours sous entend qu'il faudrait distinguer les places handicapées pour les gens handicapés du fait d'un accident et les gens handicapé du fait de conséquences génétiques. C'est absurde, il n'y a pas de lien à faire entre nature de la cause et conséquences. Genre on n'est même pas sur la cause là, on est sur la nature de la cause???!! Donc si t'es un meurtrier du fait des gènes c'est non, mais si t'es un meurtrier du fait de ton éducation c'est oui? C'est exactement la conclusion de l'article, du meurtrier, et celle que vous faites.

    Donc le monde n'est pas parfait, bien évidemment, mais on est dans une société qui peut reconnaitre les circonstances d'un invidivus et décider d'agir comme elle en décide, en l'occurence de manière solidaire.
    Pareil pour moi et mes lunettes dans une moindre mesure, j'ai pas fabriqué le bousin.

    Donc l'article centre son discours sur une discussion scientifique, parle dans le même contexte des actions du meurtrier.
    C'est à dire que quelqu'un qui n'est pas informé, une des seules conclusions, une des seules idées intrusives et toxiques qu'il pourra tirer de l'article c'est "et si j'étais, et si un tel ou un tel, était véritablement inférieur/supérieur (quelque soit la signification de ces mots) du fait de ses gênes, que devrait on faire?", de l'eugénisme.

    Et c'est pour ça que j'ai fait mon premier commentaire, je pensais qu'on serait d'accord.

    Encore une fois, pour faire très simple, il n'y pas de lien à faire entre meurtre et considérations scientifiques. Si un jour on a un meurtrier qui ce sert des papiers sur la relativité générale, parce que les chiffres lui on dit de tuer son voisin. On va pas dire aux scientifiques de mettre des mises en garde dans leurs publications.

    L'article et vous autres, vous détourner une conversation scientifique, pour des considérations racistes, peu importe qu'elle soit "positives" (l'étude qui déclare que la génétique peut vous rendre meilleur à l'école) ou négatives.

    C'est absolument fou, le comble total, de semer une zizanie en impliquant que la relation génotype -> phénotype est un espèce de tabou qui peut rendre les gens fous et meurtriers. Alors que y'a des places handicapées dans le parking.

    Peu importe le sujet c'est tout simplement une imposture totale, c'est un syllogisme érroné, c'est de la bêtise. Il n'y a aucun lien à faire.

    On peut certes, c'est très malsain et vain mais pourquoi pas, discuter du raisonnement du meurtrier. Mais il est absolument pas tolérable de déplacer le discours sur si l'argumentaire de sa justification est vrai ou fausse. Ce qui est ce que vous faites.

    Voilà ce que vous faites:

    considération scientifique (vrai/faux?) -> vrai selon le meurtrier -> manifeste du meurtrier -> décision du meurtrier -> meurtre
    considération scientifique (vrai/faux?) -> vrai -> meurtre


    La vérité:

    considérations scientifiques (vrai/faux?) -> vrai -> pas de meurtre
    considérations scientifiques (vrai/faux?) -> faux -> pas de meurtre

    Et ça ce n'est que la première partie basique, de l'analyse de l'article.

    Ensuite on peut attaquer l'absence totale de chiffres concernant ces fameux détraqués (alors que comme dit plus haut, des chiffres sur la solidarité on en a, pourquoi ne pas en parler?)
    Le champ lexical choisi volontairement "font un inquiétant retour". Ah bon? Il étaient partis? J'ai pas l'impression. "Le retour?" marqué par quels évènements? Quels chiffres? Les génocides ont eu une période de pose? J'ai pas vu.
    Ensuite y'a le mensonge par omission, même si on choisit d'accepter le paradigme malicieux de l'article, toutes les purges ethniques contemporaines rentrent dans ce cadre mais ne sont pas évoquées, et comme répété la solidarité avérée.

    L'article sous entend qu'une vague vérité scientifique (très vaguement définie et à des milliards d'année d'avoir une quelconque véracité mais bon) peut justifier de faire de nous des monstres.
    Cet article pue la merde. C'est même pas un dégout sur le sujet traité, c'est simplement de la bêtise profonde et un argumentaire enfantin pour créer la discorde.
    Un esprit sain qui lit cet article pourra potentiellement tomber dans le paralogisme et commencer à avoir une discussion autour de la génétique. Ce n'est pas une discussion scientifique, y'a deux discours bien distincts ici, on ne peut pas faire le lien.

    TL:DR (bis)

    Même si toutes les théories du tueur sont vraies, ce n'est pas un motif.
    Donc il est absurde de centrer le débat sur la véracité des théories car ça sous entend que cela importe.
    Dernière modification par Anonyme20240202 ; 21/01/2023 à 18h31.

  14. #1244
    Citation Envoyé par Kamikaze Voir le message
    ...
    Nié ?

    Pour faire court :
    L'article ne s'appuie pas uniquement sur le cas du meurtrier.
    Tu as également le discours de Trump, plusieurs discours de scientifiques de divers domaines, les rédactions de Nature et Science faisant leurs mea culpa.

    Je ne suis pas sûre du rapport avec les trisomiques et les places handicapées, en revanche en tant que handicapée, je peux te dire que la réaction première des gens n'est pas la solidarité.
    Indifférence (pour réagir, encore faut-il prendre en compte), évitement, solidarité, repoussoir total, agressivité, j'ai eu à peu près de tout.
    Et certes, il existe des places handicapées, mais les handicapés te diront que ça ne sert à rien si tout le reste n'est pas adapté (accès via rampes, portes, ascenseurs et compagnie).
    Les places handicapées dans la rue sont souvent occupées par des gens qui n'ont pas la carte, parce qu'ils ont la flemme de marcher (alors que eux vont bien, j'en péchote régulièrement) et les places handicapées dans les résidences sont vendues par lot et ne sont pas nécessairement occupées par des handicapés (plutôt par les premiers qui achètent donc).

    Je n'ai pas vu où l'article sous-entend qu'une vague vérité scientifique peut justifier de faire de nous des monstres, je veux bien que tu me le cites.

    Et tu peux trouver que cela "pue", je suis d'accord, mais c'est un véritable débat.
    Je te dis qu'il existe depuis des années dans le milieu.
    Rien que lire "Intelligence is highly heritable and a major determinant of human health and well-being." en tête de résumé d'un article paru dans Nature en 2018 devrait te faire douter sur la non-existence d'un débat.

    Maintenant, si des personnes ici souhaitent un retour de scientifique en génétique, je peux expliquer mon point de vue sur le pourquoi du bordel dans la littérature scientifique.
    (Mais bon, ça va me prendre du temps, donc autant que ça soit souhaité. Si c'est pour être squizzé ou pour partir sur autre chose ...)

  15. #1245
    Citation Envoyé par silence Voir le message
    Y a une source citée dans une discussion mais dont l'interprétation fait débat, sans avoir la source elle même, et toi tu en arrives à la conclusion qu'on cherche une idole ...
    .
    L’interprétation de la source (Dirty Biology) n'était pas le sujet de la discussion. Le fait que Zepo disait n'imp était le sujet. Qu'il cite, se trompe dans la citation ou non n'a aucun intérêt sur le fond.

    Citation Envoyé par silence Voir le message
    Au moins je n'aurais pas perdu de temps à lire le reste de ton post, merci à toi
    Tu cherchais juste un argument pour ne surtout pas lire ce qui ne va pas dans ton sens. Tu l'a trouvé c'est bon.

    Mais c'est bien, ta réaction comme celle de Zepo illustre parfaitement ce que je dénonçais en aparté par ma petite boutade en début de post : le fait que vous vous intéressez à la forme et non au fond. Dans un cas en se fiant plus à un vague souvenir d'un youtubeur sur le net qu'a un article de fond bien sourcé, et dans l'autre cas en préférant ne pas lire les posts des gens qu'on apprécie pas, qu'ils aient raison sur le fond ou non, pour ne garder que les bêtises des gens qu'on apprécie.

    Bref, l'étiquette plutôt que le raisonnement.

    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    C'est un torchon poutinolâtre qui recrache les mensonges du Kremlin.
    Même constat qu'au dessus.
    Hors sujet mais pourtant étiquette plutôt que raisonnement. Réaction épidermique classique. (et fausse en l’occurrence vu comme le diplo tape régulièrement sur Moscou, mais encore faudrait-il lire le-dit diplo pour s'en rendre compte, au lieu d'en manger des extraits sortis de contexte)

    Citation Envoyé par Kamikaze Voir le message
    Encore une fois, pour faire très simple, il n'y pas de lien à faire entre meurtre et considérations scientifiques. Si un jour on a un meurtrier qui ce sert des papiers sur la relativité générale, parce que les chiffres lui on dit de tuer son voisin. On va pas dire aux scientifiques de mettre des mises en garde dans leurs publications.
    L'article et vous autres, vous détourner une conversation scientifique, pour des considérations racistes, peu importe qu'elle soit "positives" (l'étude qui déclare que la génétique peut vous rendre meilleur à l'école) ou négatives.
    Je vois ce que tu veux dire dans un sens.

    Bon déjà une petite note, c'est pas juste « le meurtrier » c'est tout un mouvement attaché à l’extrême droite et la droite dure et des idées qui circulent activement dans ces sphères. Ça en change quelque peu l'échelle.

    Ensuite, d'une certaine manière oui, quand un meurtrier ou un mouvement politique commet des actions immorale sous prétexte d'un raisonnement : que ce raisonnement soit juste ou non, effectivement, le simple fait que ce soit immoral est condamnable.

    NÉANMOINS, ce n'est pas une raison pour se garder de noter le ridicule de la chose quand le raisonnement, est, en plus faux. Et là il est extrêmement faux ce raisonnement, c'est démontré depuis des plombes, actés.
    Il est encore plus important, comme le note l'article et Liitchi, de pointer l'erreur du raisonnement quand celui ci, du fait de la banalisation des idées d’extrême droite, commence à ressortir dans des papiers scientifiques. On ne peux pas laisser des théories fumeuses acquérir le moindre début de crédibilité en s'infiltrant dans le milieu scientifique.

    Ce combat a déjà eu lieu : les scientifiques n'avaient eu de cesse de démontrer l'absurdité des thèses nazis à l'époque. Je ne vois pas pourquoi il faudrait laisser un avantage à l'adversaire. Surtout dans un temps ou « la science » est devenu une pseudo religion pour beaucoup : des thèses qui ont la vague odeur d'une validation scientifique se propagent aujourd'hui bien plus rapidement.
    Dernière modification par Nilsou ; 21/01/2023 à 20h20.

  16. #1246
    Citation Envoyé par Kamikaze Voir le message
    L'argumentaire de l'article est objectivement fallacieux et trompeur. Et de manière un peu cynique je pense que ce n'est pas par pure bétise mais par volonté de créer de l'audience.
    Ca j'en discuterai pas vu que j'ai pas accès a l'article payant , juste pour préciser, ce qui m'intéressait dans cette discussion c'était la bonne compréhension de la thèse de Darwin, pas le motif du cinglé la bas (j'avais même pas vu que ca partait de ca.) J'ai parlé de Darwin pour Darwin, pas pour "déplacer la discussion" comme tu le dis après.


    Citation Envoyé par Kamikaze Voir le message
    On peut certes, c'est très malsain et vain mais pourquoi pas, discuter du raisonnement du meurtrier. Mais il est absolument pas tolérable de déplacer le discours sur si l'argumentaire de sa justification est vrai ou fausse. Ce qui est ce que vous faites.
    Pas de pb pour lire calmement tout ce que tu as écrit, mais par contre ce que tu tolères ou pas je vois pas ce que ca viens faire dans l'histoire. C'est ton point de vue, pour ma part je pense pédagogie et je me demande bien comment expliquer a un gamin que ce mec était un taré sans mentionner tout ce qui concerne les pseudo sciences et la manière de s'en prémunir.
    En tout cas, s'il cherchait pour du trouble, il est venu à la bonne place.

  17. #1247
    (On est un peu hors sujet donc je terminerais là)

    Je vais simplement reformuler encore une fois car je trouve ça fou que vous "tombiez dans le piège".

    L'exemple pédagogique est bon, c'est constructif, mais ça revient justement sur ce que je racontais car ton post laisse à penser que tu tombes dans le même écueil.
    La manière dont tu le formules on dirait que tu subordonnes la moralité des actions du taré à la véracité de ses justifications ou non.
    Donc tu te sens obligé d'évoquer la pseudo science.

    L'esclavage aux Etats Unis c'est 1776 - 1865.
    Gregor Mendel c'est 1866.

    On n'a pas arrêté l'esclavage pour des considérations génétiques.

    Donc votre discours scientifique (potentiellement intéressant par ailleurs) est guidé par la bêtise arbitraire des auteurs des actes. Vous juxtaposez des justifications irrecevables avec des considérations scientifiques.

    Lesdites justifications/actions extrême n'auront jamais aucun impact sur la recherche scientifique sur le sujet (en terme d'avancée je parle, pas d'éthique). Et la recherche sur le sujet, par définition de la science et de la méthode scientifique, ne peut pas servir de justification à quoi que ce soit.

    Donc s'il y a pédagogie ça doit commencer par:

    1. "Il y a des gens idiots qui considèrent que ce qui les dérange doit être détruit"
    2. "Ils trouvent une justification pour décider que certaines personnes les dérangent" -> la pseudo science

    Et non pas ce que vous faites dans l'ordre inverse:
    2. pseudo science -> 1. conséquence

    Vous êtes bien évidemment très au fait que l'argumentaire des idiots d'en face trouvera toujours quelque chose à mettre dans le 2.
    Et accepter de rentrer dans ces discussions sans fin, c'est se soumettre à l'arbitraire de la bêtise, vérité creuse

    Je n'ai pas vu où l'article sous-entend qu'une vague vérité scientifique peut justifier de faire de nous des monstres, je veux bien que tu me le cites.
    C'est écrit noir sur blanc dans l'article, dès la première phrase, que si il s'avère qu'il y a supériorité (et donc l'article s'attarde à dire que non), ça peut légitimer ou servir à légitimer l'eugénisme.

    les thèses d’une inégalité génétique entre les populations humaines – dont s’inspirent notamment des auteurs de crimes racistes

    la biologie moderne voit sans cesse renaître l’idée selon laquelle ceux qui jouissent de la meilleure destinée sociale et économique sont ceux qui ont les « meilleurs gènes »

    L’existence de « bons » et de « mauvais » profils génétiques est au cœur de fortes tensions

    la génétique qui fournit le prétexte à un retour larvé de l’idée eugéniste

    la spoliation et la destruction physique des peuples colonisés ou jugés inférieurs n’étaient plus des crimes, mais relevaient de l’histoire naturelle et de la « survie du plus apte »
    L'imposture intellectuelle est de juxtaposer les discussions et sans aucun équivoque d'impliquer que si les "thèses" si les "idées" étaient vraie, elles ont un potentiel d'argumentaire.
    En premier lieu peu importe qu'il y ait "supériorité" ou non, ça ne justifiera jamais rien. Je suis peut-être supérieur physiquement (et intellectuellement lol) à mon petit frère, je vais pas lui casser la gueule pour autant.

    Vous êtes totalement dans le jeu des suprémacistes, vous vous retrouvez à leur expliquer qu'il n'y pas de supériorité génétique (ce qui est bien évidemment vrai, le langage en est la première preuve, un enfant loup sans éducation ne sait pas parler et sera inférieur à ce niveau), alors que vous devriez leur expliquer que tuer les gens c'est mal.

    Et ça marche pour n'importe quel sujet, si demain y'a un crime haineux, du fait d'une considération scientifique, on va dire Galilée qui se fait prendre en barbecue parce que la Terre tourne autour du soleil. On va pas commencer à discuter si la Terre tourne autour du soleil, on va d'abord sortir l'extincteur et hydrater le pauvre Galilée puis on mettre une claque au Cardinal qui s'approchait du bûcher avec un bol de romarin et d'origan
    Dernière modification par Anonyme20240202 ; 21/01/2023 à 23h07.

  18. #1248
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    ...
    J'ai hésité à te répondre de manière détaillée mais en fait non, ce serait perdre du temps. Vise les ailes avec ta lance, à ce qu'il parait c'est leur point faible.
    « Le rossignol mélodieux cède la place au sombre corbeau, présage inéluctable de la chute d'une humanité décadente. »

  19. #1249
    Citation Envoyé par Kamikaze Voir le message
    ...
    Ton point de vue est très valide, mais je pense que les deux ne sont pas incompatibles.

    On peut tout à fait démonter, dans le domaine scientifique, une thèse erronée et présentée comme vraie, d'une part.
    Mais également, d'autre part, faire remarquer que moralement, même si elle avait été vraie, ça ne justifierait en rien le corolaire atroce que nous présentent les fous dangereux en question.

    Je pense que tu ne vois pas forcément la nécessité des deux tableaux car tu semble négliger, comme on l'a pointer Lee Tchii et moi, le fait que ce ne sont pas QUE des fous dangereux qui propagent ces thèses. Et aussi le fait qu'on ne devient pas fou dangereux du jour au lendemain. Des populations complètes ne se laissent pas convaincre par des idéologies atroces comme ça. La plupart du temps elles ont des bases morales qui s'opposent à ce genre de choses, dans à peu près toutes les cultures. Si ça marche tout de même c'est que quelque chose vient contourner ces bases.

    Tu peux t'en convaincre historiquement : ce type de thèse fut instrumentalisée, certes par des fous dangereux, mais c'est surtout l'apparence d'un raisonnement pertinent qui acheva de convaincre des masses qui étaient pourtant composées de gens parfaitement « raisonnable ». Et c'est bien parce que les gens sont souvent « raisonnable » qu'il est nécessaire de leur présenter des thèses « raisonnable » pour les amener, de petit pas à petits pas, vers le soutien, ou la non-resistance, à des actions atroces.

    En l’occurrence, une fois que tu as accepté que la thèse de la supériorité des uns sur les autres a une sorte de base scientifiquement prouvée, il est bien plus facile d'admettre pour le commun des mortels qu'on puisse en déduire une organisation de la société (Darwinisme social). D'autant plus facile si cela fait résonance, dans le groupe, à une organisation antérieure économique (capitalisme), sociale (culte de l'individu, du héros etc.) ou à une croyance (prédestination chez les protestants, réincarnation et karma chez les Orientaux), il n'est d'ailleurs pas surprenant que les groupes radicaux qui sont nés de ce courant mélangent ces concepts théologiques (Anthroposophie et diverses sectes orientalistes en plus récent, qui recoupent les mélange religio-orientalistes bizarres qu'on retrouvait déjà dans la nébuleuse nazi) et sociaux économiques.
    Et petit pas vers petit pas, c'est très facile de dévier et de manger des choses qui sont de plus en plus insidieusement crades à partir de ce stade. Relis les tout débuts des thèses qui donnèrent le nazisme. Début en Angleterre à base de Darwinisme social dans les sphères de droites « modérées » (pour l'époque), et si tu regardes au départ on est bien loin des conséquences futures, mais de dérive en dérive on y arrive en quelques années. On ne devient pas un connard du jour au lendemain, c'est un long processus .

    En clair : armée de thèses ayant l'apparence de la logique, il est aisé de faire dériver des gens raisonnables et parfaitement censés, alors qu'ils peuvent même se dire hostiles, de prime abord, aux atrocités des plus extrêmes, que leur morale initiale réprouve. Sans ces raisonnement aux apparences de la logique, ce serait très difficile de briser, justement, les tabous moraux de ces gens raisonnables. Il faut une force pour se faire, et cette force c'est l'apparence d'une logique, d'un raisonnement, qu'il est donc nécessaire d'installer tout doucement. Actuellement, dans un contexte d’extrême droite en propagation rapide, c'est (de nouveau) toute la partie droite du spectre politique, jusqu'au centre, qui se retrouve contaminée par ces thèses (et il n'est guère étonnant de voir les canards de ce bord venir les défendre, en les présentant sous un angle moral acceptable (« la thèse est juste, mais regardez : c'est nous les inférieurs »), l'histoire se répète).

    De fait, quand tu luttes contre ces groupes, l'une des tâches importante (surtout en tant que scientifique) est de défaire l'assise logique sur lequel ils appuient le discours qui leur permette d'avoir une influence grandissante dans la population. Évidemment, il ne faut pas faire QUE ça. Il faut bien évidemment attaquer les fondements moraux. Mais les deux tâches doivent être menées de front. Si tu n'attaques que l'aspect moral, tu laisseras construire une base solide de thèse fumeuse et non attaquée par les pairs qui pourra être invoquée pour poser les prémisses des raisonnements de merdes chez les gens raisonnables. Évidemment, ils n'en tireront pas tout de suite les pires conclusions, mais ils seront néanmoins engagés sur un chemin bien sombre, et la frange la plus perdue de ces gens raisonnables n'aura plus beaucoup de chemin à parcourir pour fermer les yeux sur des atrocités.
    Dernière modification par Nilsou ; 23/01/2023 à 04h44.

  20. #1250
    @Nilsou : en parlant du nazisme et du 3ème Reich, faut prendre aussi en compte tout un contexte historique, sociale et politique qui a rendu ça possible. Et encore, il a fallu au 3ème Reich comme à l'URSS une propagande gigantesque, en plus de la violence, pour se faire accepter. Beaucoup de répression aussi une fois au pouvoir : je ne suis pas certain que tant de gens que ça supportaient la dictature, mais lis n'avaient pas le choix.

    Je cite l'URSS parce qu'en matière de massacres de masse et de fanatisme, c'était pas mal non plus :D Mais bon, la politique c'est comme la religion : à l'opposée de la science. Je veux dire : des anti-nazis sincères étaient des supporters de Staline, et inversement des anti-URSS étaient des pro-nazis=pas très rationnel tout ça !

  21. #1251
    Ne pas oublier que la science reste tout de même pas mal lié au politique.
    La méthode scientifique protège un peu, mais les financements et la direction de la recherche à des impacts très importants.
    L'absence d'information par exemple, est très difficile à quantifier et à un role non négligeable.
    Si tu n'investis que dans le thématiques qui t'intéressent tu peux manipuler le réel assez facilement (et toute société fait des choix de direction).
    "Les faits sont têtus."


  22. #1252
    Citation Envoyé par Erlikhan Voir le message
    @Nilsou : en parlant du nazisme et du 3ème Reich, faut prendre aussi en compte tout un contexte historique, sociale et politique qui a rendu ça possible.
    Mais c'est justement un élément clé du contexte social et politique dont on parle. Ce pourquoi des journaux comme le Monde ou divers scientifiques mettent de plus en plus en garde contre un retour d'un contexte identique dans le champs des idées liées à la science, et particulièrement à la science génétique.
    Et si c'était que dans ce champs que le contexte était proche ou se rapprochant, je pense qu'il n'y aurait pas autant de warning, mais c'est justement en parallèle dans plein d'autre champs qu'il y a la même évolution.

    Citation Envoyé par Erlikhan Voir le message
    Et encore, il a fallu au 3ème Reich comme à l'URSS une propagande gigantesque, en plus de la violence, pour se faire accepter.
    Ce qui n'est permis que par la conquête des cœurs. Si tu as un appuie important dans la population ou que celle ci est convaincu par suffisamment de tes idées pour, a minima, fermer les yeux, tu es bon. C'est de cette première étape dont on parle.

    Citation Envoyé par Erlikhan Voir le message
    des anti-nazis sincères étaient des supporters de Staline, et inversement des anti-URSS étaient des pro-nazis=pas très rationnel tout ça !
    Pas compris en quoi c'est pas rationnel . Tu mise sur le cheval qui fait le plus de dégât à ton ennemi dans une optique ou les ennemis de tes ennemis sont tes amis. Ce pourquoi au départ le 3ème Reich a été pas mal armés au départ par d'autres puissance pour faire obstacle aux suites idéologiques issues de la révolution rouge et de ses bébés. Guernica, tout ça ... Inversement, une fois que le 3ème Reich fait un max de dégât, pas mal de monde sont allés se battre coté URSS ou s'y allier.
    Les deux comportement étant plutôt logique, ou du moins typique, d'un point de vue jeu des alliances selon moi.

  23. #1253
    Pour information, il n'y a pas que Nilsou et moi que cela inquiète : https://theconversation.com/notre-ad...aladies-198080

    Depuis le temps que je dis qu'on doit retirer les sous des généticiens quantitatifs on ne peut pas laisser des sujets aussi graves dans les mains de personnes qui n'y connaissent rien en statistiques.

  24. #1254
    Citation Envoyé par Lee Tchii Voir le message
    Depuis le temps que je dis qu'on doit retirer les sous des généticiens quantitatifs on ne peut pas laisser des sujets aussi graves dans les mains de personnes qui n'y connaissent rien en statistiques.
    Et qui, accessoirement, veulent se faire de la thune sur le dos des benêts.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  25. #1255
    J'en connais personnellement qui sont tout à fait sérieux et tout à fait premier degré sur leur travail (ie ils pensent BIEN faire).
    Bizarrement, ils ne m'apprécient pas. Pourtant je ne leur ai jamais dit ce que je pense de leur boulot. Ça doit se voir sur ma gueule ...

  26. #1256
    Citation Envoyé par Lee Tchii Voir le message
    J'en connais personnellement qui sont tout à fait sérieux et tout à fait premier degré sur leur travail (ie ils pensent BIEN faire).
    Les pires en effet.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  27. #1257
    Citation Envoyé par Lee Tchii Voir le message
    Pour information, il n'y a pas que Nilsou et moi que cela inquiète : https://theconversation.com/notre-ad...aladies-198080

    Depuis le temps que je dis qu'on doit retirer les sous des généticiens quantitatifs on ne peut pas laisser des sujets aussi graves dans les mains de personnes qui n'y connaissent rien en statistiques.
    Un exceptionnel article, il y a tout dedans. Non seulement tout ce qu'on a évoqué dans la conversation précédente. Mais en plus ça fait le lien avec le gros avertissement que je formulais suite au comportement très léger de Bouyi et certains autres canards sur les questions de test génétique pour retrouver ses origines et blabla.

    Article à lire absolument.

    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    Et qui, accessoirement, veulent se faire de la thune sur le dos des benêts.
    Tout à fait.

  28. #1258
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    comportement très léger de Bouyi et certains autres canards sur les questions de test génétique pour retrouver ses origines et blabla.
    Bon déjà "léger" c'est moins péremptoire et alarmiste que "irresponsable et criminel" mais a part le qualificatif tu veux pas creuser la question ? En quoi c'est un problème et pourquoi ?
    Parce que si tu dis pas comment tu arrives a être convaincu de ca ben d'une part tu n'en persuades personne (a supposer que tu veuille faire partager cette conclusion a laquelle tu est arrivé) et d'autre part on peut même pas vraiment te répondre sauf a prendre le risque (gros) de répondre a coté.

    Exemple : si ce que tu veux dire que le test générique personnalisé est potentiellement une arme, qu'il est irresponsable de laisser en vente libre. Alors que penses tu des pistolets en plastique vendus en jouets alors que ca symbolise une arme (et qu'une arme ca tue) et penses tu vraiment qu'un truc pour savoir d'où viennent ses ancêtres est si différent d'un pistolet en plastique (par rapport a un test de pureté que pourraient vouloir faire des dingos.) Si tu pars dans un point de vue éthique, le danger c'est l'utilisation de la technologie, pas son existence et pas son utilisation bénigne.

    Et par contre si ce que tu veux dire c'est qu'en fait les tests génétique ne marchent même pas (et qu'en fait ils te disent un % d'ancêtres machin machin2 mais que c'est du flan) ben dans ce cas ca n'est pas plus dangereux qu'un horoscope, et pourtant il y en a des gens qui font des horoscopes, et même qui prennent des décisions en fonction de ca, alors, on interdit les horoscopes ?

    Mais est-ce de ces aspects la que tu parles ? si tu détailles pas ben c'est juste une formule que tu envoies. "le foot c'est nul, ceux qui en font un mythe sont des irresponsables"

    En tous cas je comprends pas la simultanéité de "c'est faux, l'ADN ne détermine rien" et "il faut surtout pas y toucher" si ca fait rien, laisses les gens y toucher, si c'est dangereux, mieux vaux faire face au danger que tenter de le masquer.
    En tout cas, s'il cherchait pour du trouble, il est venu à la bonne place.

  29. #1259
    Je vais pas revenir dessus en détail, j'ai mis en lien la discussion d'origine où on a fait 4 pages sur le sujet et Leetchii vient de poster un articles complet autour du sujet, tout en donnant son avis. Donc « tu veux pas creuser la question ? En quoi c'est un problème et pourquoi ? », je pense qu'on l'a au contraire bien creusé la question

    Et pour répondre succinctement, non seulement c'est scientifiquement erroné (et c'est pas « moi » qui « veut dire », tu as masse d'articles sur le sujet), mais ça mène vers des raisonnements, ou ça se base sur des postulats, qui mènent à accepter les concepts suivants, implicitement ou explicitement, comme des faits :
    - Les races existent chez l'être humain.
    - Certains traits sont supérieurs à d'autres.
    - Les traits génétiques prédisposent majoritairement au phénotype.

    Ces trois affirmations qui sont contenues implicitement dans ce gloubilboulgas, mènent de proches en proches, et ont d'ailleurs mené par le passé, à des bases très solides et substantielles sur lesquelles s'appuient les théories racistes.

    C'est donc à foutre à la benne, non seulement parce que c'est faux, mais également parce que même faux c'est dangereux.

    Il est d'ailleurs révélateurs, dans l'article donné par Leetchi, que les compagnies proposant ces tests soient celles qui voulaient transformer notre monde en parodie de Bienvenue à Gattaca, mais qu'elles ont fini par se faire refouler par les différents législateurs vu que tout se basaient sur du rien, et qu'elles proposent de fait aujourd'hui cela pour se faire de la thune faute de mieux. Pour reprendre ton exemple de pistolet, c'est un peu comme si tu achetais tes pistolets en plastiques à un marchand d'armes qui n'a envie que d'une chose : réinvestir au plus vite pour inonder le marché de véritables armements.

    En aparté, à propos de tes exemples :
    Sur le pistolet, je ne suis pas convaincu de la pertinence de ton exemple dans la comparaison tant l'échelle et la profondeur du problème diffère, mais on pourrait en effet arguer que la vente d'arme en plastique, dans des états qui ont des soucis avec ça (dans un certains contexte politico-social donc) rends la chose loin d'être bénigne, en banalisant leur usage dans un contexte de jeu. Bref, l'exemple est pas fou, mais même cet exemple tendrait à être débattu dans certains contextes spécifiques.
    Sur l'horoscope, ça n'a aucun rapport car cette croyance ne mènent pas vers des choses dangereuses, c'est complétement bénins. (et d'ailleurs, les croyances qui mènent de proche en proche vers des choses dangereuses pour la sociétés sont très surveillées par les états).
    Dernière modification par Nilsou ; 02/02/2023 à 23h10.

  30. #1260
    Je crois qu'il nous faut un topic des sciences sociales

    Mais d'accord, "même faux, c'est dangereux" et effectivement puisque c'est ca ton pt de vue j'ai déjà donné le miens en réponse (faire face au pb par l'éducation, plutôt que la règlementation.)

    est ce que l'ADN code des comportements j'en sais rien, par contre la notion d'hérédité va au delà de l'ADN, et d'une manière simple (c'est a dire plus facile a dire qu'a faire) il s'agit de considérer qu'on hérite pas des peines, je crois que ca remonte a moise (réforme sociale par rapport au système mésopotamien ou on héritait des peines) en gros depuis 3000 ans les sages disaient qu'il ne faut pas attribuer de sanction a la naissance. Il faut séparer l'hérédité de ce qu'on en fait en société et donner sa chance a tout le monde.
    Dernière modification par Abitbol38 ; 03/02/2023 à 18h42.
    En tout cas, s'il cherchait pour du trouble, il est venu à la bonne place.

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