Le topic des sciences de l'univers version 2 puissance 2021

[Robix66]

Je t'invite à aller sur sa page de profil: https://twitter.com/MarkBoslough
Il est un peu obligé de réagir à ça, car c'est un peu sa réputation qui est en jeu. Un silence de sa part serait une acceptation, ce qui n'est pas possible là.

Sinon, je ne vais pas aller dans les détails, car je devrais carrément écrire un article. Vous devrez me faire confiance sur ce coup. Moi qui ait publié un article dans Science Advances sur ce sujet précis. Article qui a été apprécié par les experts comme Boslough soit dit en passant.

Si tu postes pour qu'on se moque avec toi, il faut quand même qu'on puisse comprendre pourquoi on se moque.

[pseudoridicule]

Si tu postes pour qu'on se moque avec toi, il faut quand même qu'on puisse comprendre pourquoi on se moque.

Je ne moque pas, je dis que c'est de la merde. Nuance.
Cette histoire ne me fais pas rire du tout...

[Zepolak]

Bon, mais du coup, ça aurait vraiment eu sa place sur le topic du GCDJ !

[Shosuro Phil]

Les mecs disent avoir des preuves qu'un astéroide s'est désagrégé au-dessus d'un village de l'age de bronze, le réduisant en cendre à cause des fortes radiations thermales. Comme une sorte de bombe nucléaire quoi.
Sauf que les mecs n'avancent comme unique argument "on a trouvé ces trucs qui ne peuvent se former qu'à très haute température", en essayant tant bien que mal d'expliquer en quoi ce genre de température n'était pas possible autrement à l'époque. C'est au mieux faible comme argument, au pire totalement bidon quand on voit qu'ils n'avancent aucune autre donnée suggérant un impact d'astéroide. En effet, avant d'avancer qu'on a trouvé la preuve d'un impact d'astéroide, il faut apporter des preuves solides. Or, ils n'avancent absolument aucune de ces preuves. Au mieux, les trucs qu'ils avancent sont des preuves indirectes.

Merci, c'est beaucoup plus clair!

On est pas tous supérieurement intelligents hélas.

Je ne sous-entendais rien d'autre que "n'ayant aucune compétence, le truc ne me parle pas", hein. Et en particulier aucune forme de supériorité...

[Zepolak]

[Orhin]

Tien, une vidéo de Scott Manley sur l'article dont parlais pseudoridicule :

[Shosuro Phil]

J'aime la petite pique sur le fait que la même équipe a déjà trouvé une autre "cité antique" détruite par un astéroïde...

[Maalak]

... mais il y a un twist : la cité antique était SUR l'astéroïde qui s'est crashé.

[pseudoridicule]

Je ne sous-entendais rien d'autre que "n'ayant aucune compétence, le truc ne me parle pas", hein. Et en particulier aucune forme de supériorité...

Je sais. C'était juste une blague pas drole du tout. Désolé...

- - - Mise à jour - - -

J'aime la petite pique sur le fait que la même équipe a déjà trouvé une autre "cité antique" détruite par un astéroïde...

Certains étaient déjà connus pour avoir des idées chelous comme ça.
Le problème avec l'article dans Scientific Reports est que l'association avec Nature fait penser à certains journalistes que le truc a été publié dans une journal très préstigieux. Et vu que la plupart des journalistes scientifiques se contentent de recopier les communiqués de presse, ça donne une certaine légitimité à ces travaux.
Dans la plupart des domaines, ça ne serait pas un gros problème, car l'article serait rapidement enfoui sous une tonne de littérature. Mais ce n'est pas le cas pour l'étude des impacts d'astéroides et encore moins pour les études sur les airbursts (quand l'astéroide explose à basse l'altitude avant de toucher le sol). Un impact trop grand peu littéralement polluer la littérature. D'où les réactions très vives des spécialistes. Il fait peu de doute qu'après ce battage médiatique, l'article se fera descendre dans un comment, voir un contre article. This is the way.

[Focke_oeuf]

Hello tout le monde, je viens de lire un article dans Science & Avenir sur le voyage spatial, et il y a un truc qui m'a interpellé dans la description d'un moyen d'atteindre des vitesses compatibles avec le voyage interstellaire.

Dans cet article il est mentionné que l'univers et sa déformation ne sont pas soumis à la limite de la vitesse de la lumière. Ceci est compatible avec l'expansion de l'univers qui pourrait être supérieure à c. --Pour les curieux ça concerne la description d'un vaisseau qui contracte et détend l'univers à l'avant et l'arrière du vaisseau--
Mais là où je ne pige pas c'est que je pensais que les ondes gravitationnelles sont des déformations de la trame de l'univers, et qu'elles se propageaient à la vitesse de la lumière.

J'ai l'impression qu'on a deux déformation de l'univers qui ne sont pas soumises aux mêmes contraintes. Je me doute que je me trompe, mais je ne vois pas où. Ou alors c'est l'article de Science et Avenir qui est allé un peu vite dans l'explication...

[Playford]

Hello tout le monde, je viens de lire un article dans Science & Avenir sur le voyage spatial, et il y a un truc qui m'a interpellé dans la description d'un moyen d'atteindre des vitesses compatibles avec le voyage interstellaire.

Dans cet article il est mentionné que l'univers et sa déformation ne sont pas soumis à la limite de la vitesse de la lumière. Ceci est compatible avec l'expansion de l'univers qui pourrait être supérieure à c. --Pour les curieux ça concerne la description d'un vaisseau qui contracte et détend l'univers à l'avant et l'arrière du vaisseau--
Mais là où je ne pige pas c'est que je pensais que les ondes gravitationnelles sont des déformations de la trame de l'univers, et qu'elles se propageaient à la vitesse de la lumière.

J'ai l'impression qu'on a deux déformation de l'univers qui ne sont pas soumises aux mêmes contraintes. Je me doute que je me trompe, mais je ne vois pas où. Ou alors c'est l'article de Science et Avenir qui est allé un peu vite dans l'explication...

C'est la déformation de l'espace en tant que tel qui peut être plus rapide que la vitesse de la lumière.
Rien à voir avec la propagation des ondes gravitationnelles, ni même forcement de la gravité².

Pour le cas du vaisseau en temps que tel, je ne sait pas exactement comment ça marche, il faudrait que je revois les vidéos qu'a fait Sense of Wonder sur le sujet (de mémoire les vaisseaux interstellaires et/ou Voyage vers Proxima .


²plus exactement, la gravité est la cause d'une contraction plus rapide que c (trou noir) mais pour la dilatation plus rapide que c, c'est ce qui arrive dans le cadre de l'expansion de l'Univers, à des distances supérieures de celle de l'univers observable.

[Anonyme20240202]

Ouais c'est du réchauffé, c'est republié régulièrement: https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive hautement speculatif, pas sur que faire le lien avec autre chose soit pertinent de ce fait

La NASA avait notoirement fait une mini note à ce sujet: https://www.nasa.gov/centers/glenn/t...warp/warp.html

Pour ta question y'a un article wikipedia à ce sujet: https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity

Mais j'ai pas l'impression que y'ait de réponse vraiment satisfaisante pour le moment mis à part "c'est une conséquence de la relativité générale"

C'est une garantie de dire une bétise de traiter ce genre de sujet mais pour essayer extrêmement grossièrement avec les mains de donner une intuition, je dirais que ton warp drive il crée une asymétrie locale alors qu'une onde gravitationnelle est générée par une masse en mouvement qui crée une perturbation qui se propage uniformément de point à point

Donc tu peux imaginer l'espace comme une grille de morpion (le jeu)

Un point massif va contracter la grille autour de lui, si tu en mets 2 en mouvement qui se tourne autour tu vas propager une contraction/décontraction (le front d'onde) à la vitesse de la lumière

Dans le cas du warp drive tu compresses localement devant et tu décompresses derrière, un peu dans une mécanique de chenille qui avance: https://www.youtube.com/watch?v=cvtSGL96y-M

[Cwningen]

J'imagine que c'est la propulsion Alcubierre. C'est une solution théorique aux équations mais on ne sait pas si c'est possible en pratique (comme les trous de vers).

oups grillé, j'aurais du rafraichir avant de poster.

[Enyss]

Le "problème" des trous de vers, c'est que ça entraine "facilement" des problèmes de causalité.

[Phibrizo]

Les trous de ver sont une solution des équations de la relativité générale.

Par bien des aspects, il est tentant de les rejeter comme étant "absurdes", le problème est que les trous noirs, qui sont aussi une solution de ces équations, et qui semblent également "absurdes" par certains côtés, on bel et bien été observés expérimentalement.

Donc, s'il s'avérait que les trous de ver n'existaient pas, il faudrait une meilleure explication que "leur existence conduirait à des résultats aberrants". Peut-être qu'en fin de compte la nature se bat les steaks des soucis de causalité et des paradoxes temporels. De toute façon, quand on considère la non-localité de la mécanique quantique et les expériences telles que celle de la gomme quantique, je ne suis pas convaincu que se baser sur le bon sens paysan soit une bonne stratégie pour trancher sur leur existence.

Pratchett a écrit dans ses romans, de mémoire, que le cerveau humain était sans doute à l'origine un organe chargé de refroidir le sang, et qu'il était surtout utilisé très récemment principalement par nos ancêtres arboricoles pour écarter les fruits trop mûrs, alors peut-être serait-il sage de ne pas avoir d'avis préconçu sur le sujet

J'aurais tendance à dire que les trous de ver sont "possibles" tant que l'on n'aura pas prouvé le contraire. Disons que je leur laisse le bénéfice du doute.

[FB74]

[Focke_oeuf]

Alors pour être sûr d'avoir bien pigé, la propagation des ondes gravitationnelles sont soumises à c, mais l'application de la gravité à la trame par un corps massif ne l'est pas.
Donc en gros imaginons que par un miracle non identifié, le soleil triple de masse, les modifications de champs gravitationnel appliqué aux planètes dans le système solaire se propageront plus vite que c?

[Enyss]

Les ondes gravitationnelles sont justement cette propagation des modifications de la "trame". Si cette dernière avait une vitesse de propagation infinie, il ne pourrait pas exister d'ondes gravitationnelles

[Focke_oeuf]

Du coup je ne pige pas le coup de la gravitation qui se modifie à une vitesse supérieure à c...
J'ai beau lire les liens de Kamikaze, je ne vois pas la subtilité entre la structure de l'univers et la "trame", ou ce qui est soumis ou non à la limite de c.

Pareil, je ne suis pas sûr de piger le sens de "la gravité est la cause d'une contraction plus rapide que c ".

[frostphoenyx]

Si je ne dis pas de bêtises c'est l'univers qui peut se contracter et s'étendre plus vite que c.
Je me rappelle un vieux numéro de Science et Vie qui expliquait en gros la limite de c et le déplacement d'un vaisseau plus vite que c.
On pose le problème ainsi :
Einstein c'est le prof de sport.
Ton vaisseau c'est un sportif avec une jambe dans le plâtre.
L'univers c'est un tapis roulant.

Le prof t'a interdit de te déplacer à plus de 2 km/h à cause de ton plâtre.
Or il te voit te déplacer à 3km/h et commence à t'engueuler. Tu lui fais remarquer que toi, tu ne te déplaces pas du tout, c'est la tapis qui se déplace plus vite que 2 km/h.
Tu n'as donc pas violé les règles, tout en te déplaçant plus vite que la limite théorique.

[Shosuro Phil]

Tel que je comprends les choses: c'est un peu comme si la mesure de distance changeait avec le temps.

Tu as une position "absolue" dans l'espace, mais la distance entre deux points augmente avec le temps. Comme s'il y avait une grille tracée sur le monde, et quand on est "immobile" on est comme attaché à un point de la grille, mais les lignes de la grille s'éloignent avec le temps - ou plutôt, la distance entre les lignes de la grille augmente avec le temps.

Par exemple: au temps t=0, tu as deux points A et B qui sont distants de 1km. Et ce km "augmente" au rythme de 100m par heure. À t=1h, A et B sont à 1.1km; à t=10h, ils sont à 2km.

Si tu es en A, et ton pote en B, à 0h, et que vous ne bougez pas, au bout de 1h vous êtes à 1.1km; c'est comme si vous vous étiez éloignés au rythme de 100m/h, mais sans bouger.

Si maintenant, à 10h (vous êtes à 2km) tu commences à bouger en direction de B à 1km/h, au bout de 1h tu auras parcouru 1km, mais ça fera un peu moins de 50% de la distance à cause de la dilatation de l'espace (pour faire le calcul il faudrait calculer une intégrale, mais j'ai la flemme de la poser).

Et si la dilatation de l'espace est la même partout, plus tu observes un point lointain, et plus il a l'air de s'éloigner vite (10% de la distance initiale par heure). Si tu regardes un point C qui, à 0h, est distant de 10heures-lumière, il a l'air de s'éloigner de toi à la vitesse de la lumière; s'il est distant de plus (mettons 10heures-lumière), il a l'air de s'éloigner de toi à deux fois la vitesse de la lumière (et toujours, "sans bouger").

Alors bien sûr, j'ai pris des chiffres de dilatation énormes (si tu regardes dans le passé dans mon histoire, à -10h toute les distances sont nulles: on est en gros à Big Bang +10h). Et je ne sais pas si c'est ça (avec des chiffres différents!) le modèle utilisé par des physiciens, c'est juste comme ça que je comprends l'expression "dilatation de l'espace".

[Zepolak]

C'est comme ça que je comprends la dilatation aussi. Et c'est pourquoi on est à jamais limité à, au maximum, essaimer dans notre Groupe Local, parce que fondamentalement, seuls les éléments liés gravitationellement (donc qui se rapproche pour compenser la dilatation, pendant un certain temps du moins) vont rester ensemble.
Si on survie en tant qu'espèce à l'étape Idiocratie bien sûr.

[Focke_oeuf]

Ok donc c'est la trame qui se dilate, mais si je comprends bien c'est une dilatation qui est uniforme, sauf qu'on ne la voit pas à sa vitesse réelle à cause de la gravité qui contrecarre cet éloignement. En gros les amas restent stable grâce à la gravité, même si la trame sous jacente à ces amas se dilate comme toute la trame de l'univers (ou alors la gravité contrecarre la dilatation de la trame elle même?).

Maintenant si on parle de la gravité, l'article a l'air de dire que les effets de la gravité sur le trame (?!!) ne sont pas soumis à c. Je cite l'article: "la relativité générale indique que ce dernier [l'espace-temps] se déforme sous l'effet de la masse ou de l'énergie à n'importe quelle vitesse".
C'est cette phrase qui me fait tilter parce que la dilatation de l'univers est une cause interne à la trame non? Là ils ont l'air de parler de déformation de cause externe (masse ou énergie), du coup je suis perdu.

[Cwningen]

L'article Wikipedia cité par Kamikaze dit le contraire :

General relativity predicts that gravitational radiation should exist and propagate as a wave at lightspeed [...] Suddenly displacing one of two gravitoelectrically interacting particles would, after a delay corresponding to lightspeed, cause the other to feel the displaced particle's absence

Par contre :

Two gravitoelectrically interacting particle ensembles, e.g., two planets or stars moving at constant velocity with respect to each other, each feel a force toward the instantaneous position of the other body without a speed-of-light delay [...] In other words, since the gravitoelectric field is, by definition, static and continuous, it does not propagate. If such a source of a static field is accelerated (for example stopped) with regard to its formerly constant velocity frame, its distant field continues to be updated as though the charged body continued with constant velocity.

Dans le cas des champs statiques, l'interaction est comme instantanée, mais les champs statiques ne se propagent pas (puisqu'ils sont statiques), la vitesse de la lumière n'est donc pas dépassée.

[Zepolak]

Le truc à piger, c'est que l'expérience de pensée que tu présentes, Focke_oeuf, ben elle est irréaliste en fait. Il n'y a rien dans l'univers qui fasse apparaître de l'énergie (ou de la masse) de nulle part.
Des particules peuvent émerger du fait de fluctuation quantique du vide, mais c'est parce que le vide n'est pas vide d'énergie.
Y a rien (en tout cas je n'ai jamais rien lu sur un tel sujet) qui puisse rajouter de la masse ou de l'énergie quelque part "comme ça", comme on le ferait dans une simu genre Galaxy Universe (on a tous envoyé ballader les planètes du système solaires en augmentant la masse du Soleil).
Cette augmentation serait ressentie comme instantanée, oui, parce que champs statique (sauf qu'il est pas statique dans l'expérience de pensée - enfin bref, y a une contradiction, mais elle vient de l'idée elle-même, qui est impossible).

Oui tu as des étoiles qui naissent et exercent un champ de gravitation, mais avant ces étoiles, y avait du gaz, de même masse. Et ainsi de suite. Rien "n'apparaît" comme par enchantement, et rien ne va plus vite que la vitesse de la lumière, physiquement, pour changer la masse de quelque chose d'autre.

[Focke_oeuf]

En fait c'est la théorie de l'article Science & Avenir qui m'a fait tilter.

Pour revenir à au point de la contradiction dans la question elle même, vu que le champ gravitationnel est modifié par la masse, est ce qu'on ne pourrait pas faire l'approximation en prenant l'exemple d'une supernova?

Mettons que l'étoile explose, et ce faisant elle transforme de la masse en énergie (au moins un petite partie). les radiations émises vont a priori à la vitesse c dans toutes les directions.
Dans ce cas là, le changement de champ gravitationnel sur les planètes du système stellaire sera ressenti avant ou en même temps que l'arrivée des radiations? Dit autrement, est ce qu'on est dans un cas de champ statique et qu'on ne parle pas de propagation de champ de gravité ou bien on parle d'onde gravitationnelle?

Ou bien je manque tellement de bases que mes questions n'ont aucun sens...

[Enyss]

En même temps que l'arrivée des radiations. Si le soleil disparaissait d'un coup par magie, le mouvement de la terre ne serait modifiée que 8 minutes plus tard.


Après, techniquement, c'est l'énergie qui courbe l'espace temps, pas seulement la masse : transformer une étoile en photons ne modifie pas la façon dont elle courbe l'espace temps (enfin, ça va rapidement changer car les photons ne vont pas rester gentiment sur place )

[Tankodesantniki]

Tel que je comprends les choses: c'est un peu comme si la mesure de distance changeait avec le temps.

Tu as une position "absolue" dans l'espace, mais la distance entre deux points augmente avec le temps. Comme s'il y avait une grille tracée sur le monde, et quand on est "immobile" on est comme attaché à un point de la grille, mais les lignes de la grille s'éloignent avec le temps - ou plutôt, la distance entre les lignes de la grille augmente avec le temps.

Par exemple: au temps t=0, tu as deux points A et B qui sont distants de 1km. Et ce km "augmente" au rythme de 100m par heure. À t=1h, A et B sont à 1.1km; à t=10h, ils sont à 2km.

Si tu es en A, et ton pote en B, à 0h, et que vous ne bougez pas, au bout de 1h vous êtes à 1.1km; c'est comme si vous vous étiez éloignés au rythme de 100m/h, mais sans bouger.

Si maintenant, à 10h (vous êtes à 2km) tu commences à bouger en direction de B à 1km/h, au bout de 1h tu auras parcouru 1km, mais ça fera un peu moins de 50% de la distance à cause de la dilatation de l'espace (pour faire le calcul il faudrait calculer une intégrale, mais j'ai la flemme de la poser).

Et si la dilatation de l'espace est la même partout, plus tu observes un point lointain, et plus il a l'air de s'éloigner vite (10% de la distance initiale par heure). Si tu regardes un point C qui, à 0h, est distant de 10heures-lumière, il a l'air de s'éloigner de toi à la vitesse de la lumière; s'il est distant de plus (mettons 10heures-lumière), il a l'air de s'éloigner de toi à deux fois la vitesse de la lumière (et toujours, "sans bouger").

Alors bien sûr, j'ai pris des chiffres de dilatation énormes (si tu regardes dans le passé dans mon histoire, à -10h toute les distances sont nulles: on est en gros à Big Bang +10h). Et je ne sais pas si c'est ça (avec des chiffres différents!) le modèle utilisé par des physiciens, c'est juste comme ça que je comprends l'expression "dilatation de l'espace".

Une image à ce sujet que j'aime bien:





http://eljjdx.canalblog.com/archives.../31660582.html

En passant, dans cette image, si on avait 2 escargots symbolisant 2 astres sur cet élastique, la gravité serait à représenter sous la forme d'une chaine solide qui "lie" les escargots entre eux, glissant donc ensemble sur l'élastique lorsque le géant tire dessus. La dilatation de "l'élastique" n'éloignant les uns des autres que les escargots non liés ensemble par ce lien gravitationnels. (cad les astres lointains avec lesquels il n'y a plus d'interaction gravitationnelle notable, soit plus loin que le groupe local, de mémoire)

[Focke_oeuf]

Ok merci c'est beaucoup plus clair maintenant. Finalement on s'en fiche un peu que la trame de l'univers puisse se déformer sans limite de vitesse. C'est une des conclusions des équations de la relativité générale, mais on ne pourra jamais observer expérimentalement cette propriété.

[Tankodesantniki]

Ok merci c'est beaucoup plus clair maintenant. Finalement on s'en fiche un peu que la trame de l'univers puisse se déformer sans limite de vitesse. C'est une des conclusions des équations de la relativité générale, mais on ne pourra jamais observer expérimentalement cette propriété.

Techniquement, il me semble que le "décalage dans le rouge" des galaxies lointaines est considéré comme une observation expérimentale de l'expansion de l'univers?

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A..._vers_le_rouge