Le topic des sciences de l'univers version 2 puissance 2021

[Cwningen]

J'ai quand même l'impression que les débats en médecine posent plus de problèmes que les autres sciences. C'est pas forcément la faute des chercheurs, mais peut-être plus de la réception du public. C'est une science qui concerne directement l'humain. Quand un scientifique invente une théorie pour décrire un phénomène physique inexpliqué, ça n'intéresse que les scientifiques du domaine et quelques curieux. Quand un scientifique pense trouver la cause (et donc un potentiel remède) à une maladie commune, tout le monde se sent concerné. On aura jamais des débats enflammés sur la gravitation quantique comme on en a eu sur le covid.

[Seymos]

Attends que Raoult publie sa thèse sur l'homéopathie quantique, tu vas voir

[pseudoridicule]

J'ai quand même l'impression que les débats en médecine posent plus de problèmes que les autres sciences. C'est pas forcément la faute des chercheurs, mais peut-être plus de la réception du public. C'est une science qui concerne directement l'humain. Quand un scientifique invente une théorie pour décrire un phénomène physique inexpliqué, ça n'intéresse que les scientifiques du domaine et quelques curieux. Quand un scientifique pense trouver la cause (et donc un potentiel remède) à une maladie commune, tout le monde se sent concerné. On aura jamais des débats enflammés sur la gravitation quantique comme on en a eu sur le covid.

Tu changeras de discours quand tu te prendras un putain d'astéroide sur la gueule, moi je te le dis.

[Logan]

Ca n'arrivera jamais, on est préparé

[pseudoridicule]

Ca n'arrivera jamais, on est préparé

https://www.ecranlarge.com/uploads/i...ck-1381025.jpg

Bah justement, je ne suis pas du tout d'accord avec l'analyse de Michael Bay. Je trouve qu'il n'y connait pas grand chose.

[Cwningen]

Tu changeras de discours quand tu te prendras un putain d'astéroide sur la gueule, moi je te le dis.

Les astéroïdes n'existent pas. C'est un complot de BigPseudoridicule pour avoir des financements.

[Nilsou]

J'ai quand même l'impression que les débats en médecine posent plus de problèmes que les autres sciences. C'est pas forcément la faute des chercheurs, mais peut-être plus de la réception du public. C'est une science qui concerne directement l'humain. Quand un scientifique invente une théorie pour décrire un phénomène physique inexpliqué, ça n'intéresse que les scientifiques du domaine et quelques curieux. Quand un scientifique pense trouver la cause (et donc un potentiel remède) à une maladie commune, tout le monde se sent concerné. On aura jamais des débats enflammés sur la gravitation quantique comme on en a eu sur le covid.

Je n'ai franchement pas cette impression. Pour lire presque quotidiennement des articles en IA, traitements de données, neurobiologie et science sociale, c'est le bordel tout le temps et partout.
Effectivement, ce qui distingue actuellement la médecine des autres, c'est que le grand public, et les gouvernements, se sont mis à regarder des publications bordéliques et contradictoire et ont découvert avec surprise que la science n'est pas une religion humaine décrivant la vérité absolue (ce qui est un peu la croyance la plus répandue) mais un gigantesque bordel contradictoire ou de vagues consensus n’émergent que pour se briser quelques mois/années plus tard au fur et à mesure. Et ça, ça fait mal. Surtout quand les personnes regardant tout ça n'ont eu que très peu de formation à l'esprit critique et au recul et abordent le tout avec une vision science-croyance. (autant les citoyens que les politiques)

[Zepolak]

Je n'ai franchement pas cette impression. Pour lire presque quotidiennement des articles en IA, traitements de données, neurobiologie et science sociale, c'est le bordel tout le temps et partout.
Effectivement, ce qui distingue actuellement la médecine des autres, c'est que le grand public, et les gouvernements, se sont mis à regarder des publications bordéliques et contradictoire et ont découvert avec surprise que la science n'est pas une religion humaine décrivant la vérité absolue (ce qui est un peu la croyance la plus répandue) mais un gigantesque bordel contradictoire ou de vagues consensus n’émergent que pour se briser quelques mois/années plus tard au fur et à mesure. Et ça, ça fait mal. Surtout quand les personnes regardant tout ça n'ont eu que très peu de formation à l'esprit critique et au recul et abordent le tout avec une vision science-croyance. (autant les citoyens que les politiques)

Putain mais c'est pas souvent que je suis en profonde adéquation avec les propos de Nilsou donc ça se marque.

Et aussi, je pense qu'une des raisons qui donne aussi l'impression d'une science "claire et nette" au commun des mortels, y compris ceux éduqués, c'est les vulgarisateurs qui, bah, ils sont bien obligés les pauvres, essayent de donner une vue condensée/concise du bordel, mais du coup, ça donne l'impression qu'il y a bien consensus. Alors souvent, les meilleurs en tout cas, précisent bien que sont des théories et/ou que c'est en l'état actuel des connaissance, mais je pense qu'en tant que spectateur, c'est typiquement le genre de chose qu'on élague dans notre mémoire du visionnage.

[Focke_oeuf]

De mon point de vue, c'est surtout le nécessaire besoin de pseudo certitude quand on doit expliquer, à des élèves par exemple. On présente assez peu aux élèves la démarche de recherche scientifique, et on est plus sur les connaissances. Pour enseigner des "connaissances" ça implique de connaître, donc un certain niveau de certitude. Ce serait difficilement compréhensible pour un bon paquet d'élèves d'avoir un prof qui leur explique que "bon c'est un peu le bordel, il ne sait pas vraiment, mais en ce moment voilà ce sur quoi les scientifiques sont à peu près le plus d'accord (sous réserve que Raoult n'aie pas une épiphanie dans la nuit)".

[Laya]

Putain mais c'est pas souvent que je suis en profonde adéquation avec les propos de Nilsou donc ça se marque.

Et aussi, je pense qu'une des raisons qui donne aussi l'impression d'une science "claire et nette" au commun des mortels, y compris ceux éduqués, c'est les vulgarisateurs qui, bah, ils sont bien obligés les pauvres, essayent de donner une vue condensée/concise du bordel, mais du coup, ça donne l'impression qu'il y a bien consensus. Alors souvent, les meilleurs en tout cas, précisent bien que sont des théories et/ou que c'est en l'état actuel des connaissance, mais je pense qu'en tant que spectateur, c'est typiquement le genre de chose qu'on élague dans notre mémoire du visionnage.

Et surtout pas mal de vulgarisateurs expliquent de "vieux" concepts qui ont largement eu le temps de faire leur preuve. La science enseignée est souvent très robuste et bien testé à contrario de la recherche. Si les choses sont simple et qu'elles fonctionnent bien, généralement elles sont déjà trouvé. La recherche c'est le bout de la connaissance, celle qui est encore incertaine.

[Nazedaq]

Quand je pense aux théories qu'on nous enseignait dans les années 80, la plupart des certitudes de l'époque ne sont plus que des cendres...j'ai toujours pensé que cela pouvait être un des engrais du complotisme, cela nous était affirmé avec une telle certitude...beaucoup n'ont pas eu le recul pour comprendre le mécanisme de la connaissance et n'y ont vu que des erreurs et de l'amateurisme.

[Enyss]

Quand je pense aux théories qu'on nous enseignait dans les années 80, la plupart des certitudes de l'époque ne sont plus que des cendres...

Des exemples en tête ? Et je veux dire, où il y a eu une invalidation de la théorie, pas juste des ajustements à la marge.

[Nazedaq]

Oui je vais faire appel à ma mémoire aujourd'hui et je posterai ça.
Il y a notamment les sujets paléo (néandertal, l'homme qui descend du singe et ce genre de choses) mais aussi de la cosmologie ou de la géologie.

Rien de grave en soi, la science avance d'erreur en erreur sauf qu'à l'époque ce paradigme n'était pas vraiment enseigné, on est beaucoup plus explicite depuis les années 2000 j'ai l'impression.

[Focke_oeuf]

Ce sont plus des théories communément admises en l'état des découvertes à ce moment là.
En Paléo c'est particulièrement vrai, vu qu'on découvre tous les ans de nouveaux ossements/fossiles/sites qui permettent de confirmer, infirmer, ajuster des théories qui étaient finalement les plus plausibles avant les dernières découvertes.

Quand je relis les livres sur les dinosaures de mon enfance, et ceux de maintenant, il y a un gouffre expliqué par 30 ans de fossiles en plus, et une technologie d'analyse sans commune mesure.
Des dinosaures à plumes, dans les années 80 c'était de l'hérésie. Un peu comme la cohabitation des espèces dans Jurassic Park.

[Nilsou]

Et aussi, je pense qu'une des raisons qui donne aussi l'impression d'une science "claire et nette" au commun des mortels, y compris ceux éduqués, c'est les vulgarisateurs qui, bah, ils sont bien obligés les pauvres, essayent de donner une vue condensée/concise du bordel, mais du coup, ça donne l'impression qu'il y a bien consensus. Alors souvent, les meilleurs en tout cas, précisent bien que sont des théories et/ou que c'est en l'état actuel des connaissance, mais je pense qu'en tant que spectateur, c'est typiquement le genre de chose qu'on élague dans notre mémoire du visionnage.

C'est pas faux, ça aide aussi à construire une vision de science absolue sans contradiction.

[Anonyme20240202]

J'ai l'impression que le propos est un peu inversé. Tous les scientifiques reconnus et qui sont intervenus publiquement ont a un moment ou un autre été clairs sur le fait "qu'on ne sait pas". Que ce soit Socrate, Feynman, Hawking, Villani, Bobroff, Einstein ou n'importe quelle figure potentiellement connue du "grand public". La reflexion épistémologique est toujours clairement présente.

Parmi les exemples les plus connus on a la constante cosmologique d'Einstein et le paradoxe EPR. C'est pas de la médecine.

Donc la vision de la science absolue que vous décrivez serait plus un sous groupe de mauvais vulgaristeurs et d'un public frivole.

[FB74]

Ou un journaliste qui n'a aucune culture scientifique.

[Anonyme20240202]

Un journaliste quoi

[Shosuro Phil]

Faut pas complètement exagérer, des journalistes qui ont une culture scientifique, il y en a. Après ceux auxquels on pense ont généralement un rédacteur en chef et il n'est pas impossible qu'il soit responsable du changement de discours: "fais pas si compliqué coco".

Résultat, les "journalistes avec une vraie culture scientifique" qu'on repère, ils font de la vulgarisation sur Youtube. Et pour peu qu'ils soient un peu bons, ben ça se voit, la culture. Y compris le "on ne sait pas".

[Focke_oeuf]

N'empêche qu'entre deux vulgarisateurs sur Youtube, si tu en as un qui commence ou termine toutes ses vidéos par un gros disclaimer sur le consensus scientifique, pas sûr qu'il fasse des masses de vue.
C'est humain, quand tu ne sais pas qqch tu vas préférentiellement voir celui qui te dit qu'il a une réponse, plutôt que celui qui te dit qu'il faut prendre tout ce qu'il te dira avec des pincettes.

[pseudoridicule]

Mon facepalm de la semaine: https://www.nature.com/articles/s41598-021-97778-3

Plutot le facepalm de toute la communauté travaillant sur ce sujet. Vous voulez de la mauvaise science? En voici...
Si vous avez le courage d'aller jusqu'au bout. J'ai lu quelques passages importants et j'ai trouvé ça très mauvais.

[pseudoridicule]

J'ai l'impression que le propos est un peu inversé. Tous les scientifiques reconnus et qui sont intervenus publiquement ont a un moment ou un autre été clairs sur le fait "qu'on ne sait pas". Que ce soit Socrate, Feynman, Hawking, Villani, Bobroff, Einstein ou n'importe quelle figure potentiellement connue du "grand public". La reflexion épistémologique est toujours clairement présente.

Parmi les exemples les plus connus on a la constante cosmologique d'Einstein et le paradoxe EPR. C'est pas de la médecine.

Donc la vision de la science absolue que vous décrivez serait plus un sous groupe de mauvais vulgaristeurs et d'un public frivole.

Un bon chercheur sait communiquer son scepticisme, tout en faisant piger qu'il peut apporter un éclairage sur des sujets. On communique des observations et on explique nos interprétations, ça ne va pas plus loin.
Un mauvais chercher dira des "je pense que" sans apporter de données et/ou observations pour appuyer cette affirmation. Il fera comprendre qu'il a réponse à tout et que les autres se trompent. Un professeur à la retraite quoi.

Les vulgarisateurs sur YT, de ce que j'ai vu, c'est beaucoup d'affirmations et très peu d'humilité. Des mecs qui affirment apporter des réponses sans mettre d'eau dans leur vin. Et je ne leur jette pas la pierre, car c'est le business model de YT qui veut ça. Il faut faire des views quoi. Le but d'un chercheur faisant de la vulgarisation n'est pas forcément de faire des views, mais de partager sa passion et ses observations avec les curieux. Subtile différence peut-etre. Mais différence majeure AMHA.
Enfin bref, je ne donne pas trop de crédit à la plupart des vulgarisateurs sur YT. Ils sont là pour faire de la thune.

- - - Mise à jour - - -

Ce sont plus des théories communément admises en l'état des découvertes à ce moment là.
En Paléo c'est particulièrement vrai, vu qu'on découvre tous les ans de nouveaux ossements/fossiles/sites qui permettent de confirmer, infirmer, ajuster des théories qui étaient finalement les plus plausibles avant les dernières découvertes.

Quand je relis les livres sur les dinosaures de mon enfance, et ceux de maintenant, il y a un gouffre expliqué par 30 ans de fossiles en plus, et une technologie d'analyse sans commune mesure.
Des dinosaures à plumes, dans les années 80 c'était de l'hérésie. Un peu comme la cohabitation des espèces dans Jurassic Park.

Ca vaut pour toutes sciences basées sur l'observation ça. Dans mon domaine, les techniques analytiques ont fortement évoluées très rapidement. Résultat, on peut analyser des échantillons bien plus petits, à des précisions totalement hallucinantes (e.g., à l'échelle atomique). Sans meme parler du retour d'échantillons de comète et d'astéroides, qui changent chaque jour notre vision du système solaire. Vision qui entre en conflit direct avec les modèles des physiciens d'ailleurs, qui ne voient que des équations, alors que nous on voit des cailloux.
Enfin bref, t'aurais dit il y a encore 15 ans que les comètes contenaient une bonne proportion de matériaux formés à haute température, la plupart des chercheurs t'aurais ris au nez. Et puis il y a eu la mission Stardust. Et maintenant on ne rit plus. On se gratte la tete en se disant qu'en fait, c'est 'achement plus compliqué que ce qu'on pensait. Et on part dans une nouvelle direction. Jusqu'au prochain virage.

[Colargol]

Un bon chercheur sait communiquer son scepticisme, tout en faisant piger qu'il peut apporter un éclairage sur des sujets. On communique des observations et on explique nos interprétations, ça ne va pas plus loin.
Un mauvais chercher dira des "je pense que" sans apporter de données et/ou observations pour appuyer cette affirmation. Il fera comprendre qu'il a réponse à tout et que les autres se trompent. Un professeur à la retraite quoi.

Les vulgarisateurs sur YT, de ce que j'ai vu, c'est beaucoup d'affirmations et très peu d'humilité. Des mecs qui affirment apporter des réponses sans mettre d'eau dans leur vin. Et je ne leur jette pas la pierre, car c'est le business model de YT qui veut ça. Il faut faire des views quoi. Le but d'un chercheur faisant de la vulgarisation n'est pas forcément de faire des views, mais de partager sa passion et ses observations avec les curieux. Subtile différence peut-etre. Mais différence majeure AMHA.
Enfin bref, je ne donne pas trop de crédit à la plupart des vulgarisateurs sur YT. Ils sont là pour faire de la thune.

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Ca vaut pour toutes sciences basées sur l'observation ça. Dans mon domaine, les techniques analytiques ont fortement évoluées très rapidement. Résultat, on peut analyser des échantillons bien plus petits, à des précisions totalement hallucinantes (e.g., à l'échelle atomique). Sans meme parler du retour d'échantillons de comète et d'astéroides, qui changent chaque jour notre vision du système solaire. Vision qui entre en conflit direct avec les modèles des physiciens d'ailleurs, qui ne voient que des équations, alors que nous on voit des cailloux.
Enfin bref, t'aurais dit il y a encore 15 ans que les comètes contenaient une bonne proportion de matériaux formés à haute température, la plupart des chercheurs t'aurais ris au nez. Et puis il y a eu la mission Stardust. Et maintenant on ne rit plus. On se gratte la tete en se disant qu'en fait, c'est 'achement plus compliqué que ce qu'on pensait. Et on part dans une nouvelle direction. Jusqu'au prochain virage.

Sur ton exemple ce qu'il m'hallucine c'est comment on peut rire au nez de quelqu'un alors qu'on a jamais été faire des étude in situ. Mais c'est vrais par ailleurs qu'il est assez commun qu'un chercheur rit au nez d'autres, le peux de contact que j'ai eu avec ce milieu c'est quand même une grosse maternelle avec de vrais guerre d'ego, des postions de principe et de la croyance. Bien plus que dans l'industrie ...
Apres vu le temps qu'il faut parfois pour démontrer une théorie sans un minimum de foi me semble nécessaire.

[pseudoridicule]

Sur ton exemple ce qu'il m'hallucine c'est comment on peut rire au nez de quelqu'un alors qu'on a jamais été faire des étude in situ. Mais c'est vrais par ailleurs qu'il est assez commun qu'un chercheur rit au nez d'autres, le peux de contact que j'ai eu avec ce milieu c'est quand même une grosse maternelle avec de vrais guerre d'ego, des postions de principe et de la croyance. Bien plus que dans l'industrie ...
Apres vu le temps qu'il faut parfois pour démontrer une théorie sans un minimum de foi me semble nécessaire.

On est pas tous comme ça fort heureusement. Mais oui, certains chercheurs ont un ego surdimensionné, ce qui nuit clairement aux messages qu'ils sont sensés faire passer.
Mais la majorité reste assez humble et un peu la tete dans les étoiles. On est un peu spéciaux et pas forcément adaptés à l'attention médiatique ou publique.

Après, je ne peux nier que la montée des croyances débiles (e.g., astrologie) n'aide pas trop à avoir un discours posé. Surtout quand il y a un assaut idéologique permanent et une absence de dialogue complète d'un coté. Mais c'est une autre histoire.

[Shosuro Phil]

Plutot le facepalm de toute la communauté travaillant sur ce sujet. Vous voulez de la mauvaise science? En voici...
Si vous avez le courage d'aller jusqu'au bout. J'ai lu quelques passages importants et j'ai trouvé ça très mauvais.

Il va falloir expliquer un tout petit peu où se situent les problèmes, parce qu'on n'est pas tous capables de lire ce genre de littérature avec un esprit critique...

Je suis allé voir: 64 pages écrites trop petit pour être honnête, avec des tas de photos de cailloux. Des cailloux dans leur environnement, des cailloux grossis, plein de cailloux. Moi désolé, autant une belle formule mathématique ça me parle, autant un caillou, c'est un caillou pour moi.

[Enyss]

Apres vu le temps qu'il faut parfois pour démontrer une théorie sans un minimum de foi me semble nécessaire.

Tu ne peux jamais démontrer une théorie, tu peux tout au plus montrer que cette dernière n'est pas incompatible avec les observations.

[Shosuro Phil]

Tu ne peux jamais démontrer une théorie, tu peux tout au plus montrer que cette dernière n'est pas incompatible avec les observations.

Tu peux faire un peu plus, au moins dans pas mal de domaines: tu peux utiliser la théorie pour faire des prédictions, surtout des prédictions nouvelles par rapport aux théories concurrentes. Si elles se réalisent, ça ne "démontre" pas la théorie, mais ça la renforce tout de même un peu.

Genre "c'est bizarre, pour que ma théorie soit conforme aux observations il faudrait qu'il y ait un planète à tel endroit... vous voulez pas pointer vos téléscopes les gars?"

[pseudoridicule]

Il va falloir expliquer un tout petit peu où se situent les problèmes, parce qu'on n'est pas tous capables de lire ce genre de littérature avec un esprit critique...

Je suis allé voir: 64 pages écrites trop petit pour être honnête, avec des tas de photos de cailloux. Des cailloux dans leur environnement, des cailloux grossis, plein de cailloux. Moi désolé, autant une belle formule mathématique ça me parle, autant un caillou, c'est un caillou pour moi.

Les mecs disent avoir des preuves qu'un astéroide s'est désagrégé au-dessus d'un village de l'age de bronze, le réduisant en cendre à cause des fortes radiations thermales. Comme une sorte de bombe nucléaire quoi.
Sauf que les mecs n'avancent comme unique argument "on a trouvé ces trucs qui ne peuvent se former qu'à très haute température", en essayant tant bien que mal d'expliquer en quoi ce genre de température n'était pas possible autrement à l'époque. C'est au mieux faible comme argument, au pire totalement bidon quand on voit qu'ils n'avancent aucune autre donnée suggérant un impact d'astéroide. En effet, avant d'avancer qu'on a trouvé la preuve d'un impact d'astéroide, il faut apporter des preuves solides. Or, ils n'avancent absolument aucune de ces preuves. Au mieux, les trucs qu'ils avancent sont des preuves indirectes. Et encore...
En terme de preuves solides pour un airburst, c'est encore moins évident que lors d'un impact ayant formé un cratère. Tout simplement parce qu'un cratère, c'est visible. Tout comme une série de critères bien définis dans la littérature. Pour les airbursts, je pense aux résidus par exemple. Je sais pas moi, y'a un gros article qui est sorti sur ce sujet précis plus tot dans l'année... Article qu'ils ne citent pas d'ailleurs. Tout comme ils ne citent pas les travaux de la plus grande experte sur ce sujet précis. Plus de 200 refs et ils se démerdent pour "éviter" les plus importantes.
A noter que les gars avancent avoir trouvé des quartz choqués, typiques des impacts d'astéroides et potentiellement des airbursts (meme si ça reste à prouver ça). Encore une fois, c'est pas vraiment solide, car ils s'appuient sur une littérature pas robuste du tout. Parce que quartz choqué lors d'un airburst, il va falloir me le prouver bien comme il faut.
A noter également que de tous les auteurs, seul un n'est pas un archéologue. Genre, je ne vais pas écrire un article d'archéologie moi. :/
A noter qu'un autre grand expert sur le sujet des airbursts, Mark Boslough, a descendu l'article sur Twitter. Assez savoureux ses threads.

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Moi désolé, autant une belle formule mathématique ça me parle, autant un caillou, c'est un caillou pour moi.

On est pas tous supérieurement intelligents hélas.

[Robix66]

A noter qu'un autre grand expert sur le sujet des airbursts, Mark Boslough, a descendu l'article sur Twitter. Assez savoureux ses threads.

Ben balance parce que là à part "ça ne tient pas sur grand chose", t'expliques pas beaucoup.

[pseudoridicule]

Ben balance parce que là à part "ça ne tient pas sur grand chose", t'expliques pas beaucoup.

Je t'invite à aller sur sa page de profil: https://twitter.com/MarkBoslough
Il est un peu obligé de réagir à ça, car c'est un peu sa réputation qui est en jeu. Un silence de sa part serait une acceptation, ce qui n'est pas possible là.

Sinon, je ne vais pas aller dans les détails, car je devrais carrément écrire un article. Je pense en avoir donné assez pour détruire ce truc de merde (auteurs peu crédibles, manque de preuves solides, manipulation claire de la liste de références, etc...). Autant de fautes majeures qui auraient du conduire à un rejet pur et simple. Un très grosse erreur de Scientific Reports là. Pas que ce soit un bon journal en meme temps...
Vous devrez me faire confiance sur ce coup. Moi qui ait publié un article dans Science Advances sur ce sujet précis. Article qui a été apprécié par les experts comme Boslough soit dit en passant.