Canard d'Or: Endgame. Le GOTY de la Décennie. Votez.

[Big Bear]

Gabe lui-même l'a dit: il est temps pour le jeu vidéo de s'émanciper pour de bon du cinéma et de la littérature, et d'inventer sa propre grammaire de mise en scène. Les solutions artistiques et techniques existent désormais, grâce à Bioware, puis Rockstar, puis CD Projekt. Et j'ajouterais aussi Arkane, avec Arx Fatalis et Prey.

Donc tous les jeux hipsters de pavés de textes néo-rétro sans mise en scène (rejouables ou pas): c'est fini.

Et tous les RPGs sans mise en scène des conséquences de choix: c'est fini. On en veut plus, on a goûté à mieux ces dernières années.

[Molina]

Ca malheureusement, le corps à corps reste faiblard.
Alors qu'il leur suffirait de jouer à Dark Messiah pour pondre un truc potable

Ce n'est pas si simple. Ou alors faut aussi accepter de perdre toutes les compétences liées aux combats. Dishonored, Dark Messiah, c'est bien hein, mais en termes de compétences, de sort.. ça reste limité, notamment pour des jeux qui se vantent de centaines d'heures de contenus. Et on perd également une partie de la montée en puissance (alors il peut y avoir une progression horizontale... mais je fais pas totalement à Bethesda pour le faire).

De plus, pour que ça devienne vraiment intéressant ce genre de système, faut aussi que les ennemies aient des comportements assez différents les uns des autres (et pas juste un mec qui va foncer droit sur nous).

Bref, faut faire gaffe à ce qu'on souhaite. Ca m'est toujours paru comme une fausse bonne idée, ou alors faut accepter que ça devienne un ACTION-rpg.

[Momock]

@Big Bear: Putain mais qu'est-ce que tu racontes?

"La grammaire du JV" ce sont des jeux comme Brothers, Papers, Please, The Messenger, Undertale, The Nonary Games, Lisa ou MGS qui s'en servent (entre autres). Bioware, Rockstar et CDPro font du cinoche. Du mauvais cinoche et du mauvais JV. J'ai même envie de dire qu'il n'ont absolument aucune idée de ce qu'il font, y'a aucune réflexion artisitique derrière leurs game-design, voire aucune réflexion tout court (copier-coller ce qui se fait ailleurs, copier-coller ce qu'on faisait avant tant que ça se vend...).

[Croaker]

Côté choix/conséquences version cinématographique, on a de la chance en France d'avoir D. Cage qui fait à peu près que ça.

Bizarrement, aucun de ses jeux n'ont été retenus ni dans le stream de CPC, ni même dans le chat. Il doit sûrement y avoir un problème quelque part.
(Mais le même genre avec un vrai auteur, j'achete les yeux fermés).

[Big Bear]

@Big Bear: Putain mais qu'est-ce que tu racontes? "La grammaire du JV" ce sont des jeux comme Brothers, Papers, Please, The Messenger, Undertale, The Nonary Games, Lisa ou MGS qui s'en servent (entre autres). Bioware, Rockstar et CDPro font du cinoche. Du mauvais cinoche et du mauvais JV. J'ai même envie de dire qu'il n'ont absolument aucune idée de ce qu'il font, y'a aucune réflexion artisitique derrière leurs game-design, voire aucune réflexion tout court (copier-coller ce qui se fait ailleurs, copier-coller ce qu'on faisait avant tant que ça se vend...).

Les dialogues et les actions des pnjs en vue TPS dans GTA, en plein jeu, ne sont pas du cinéma, c'est spécifique au jeu vidéo ça.

Quand tu découvres abruptement, au détour d'un sentier, qu'un pnj s'est pendu suite à des choix que tu as fais, sans un mot, sans une phrase, sans un pavé de texte, son corps inerte se balançant simplement dans le vent, ce n'est ni du cinéma, ni de la littérature. C'est aussi spécifique au jeu vidéo ça.

[Monsieur Cacao]

Ce n'est pas si simple. Ou alors faut aussi accepter de perdre toutes les compétences liées aux combats.

Beh nan je ne vois pas pourquoi.
Que ce soit dans Skyrim ou Dark Messiah les mouvements restent "simples". Par contre dans Skyrim c'est moins bien géré, et y'a pas la même notion d'impact, de puissance.
Je ne pense pas que coller le gameplay d'un Dark Messiah nuise grandement à celui d'un jeu Bethesda, dans les deux cas c'est de l'action "basique": mais y'en a un qui donne l'impression de vraiment coller des beignes et rend les combats plus fluides et dynamiques.

@Big Bear: Putain mais qu'est-ce que tu racontes?

.

Le jeu vidéo ça doit être du cinéma t'entends ? Le gameplay c'est pour les hipsters.

[Momock]

Les dialogues et les actions des pnjs en vue TPS dans GTA, en plein jeu, ne sont pas du cinéma, c'est spécifique au jeu vidéo ça.

Quand tu découvre abruptement, au détour d'un sentier, qu'un pnj s'est pendu suite à des choix que tu as fais, sans un mot, sans une phrase, sans un pavé de texte, son corps inerte se balançant dans le vent, ce n'est ni du cinéma, ni de la littérature. C'est aussi spécifique au jeu vidéo ça.

Mais... mais c'est tout bidon.

[Big Bear]

Perso, j'ai adoré Trevor en vue subjective pendant que je jouais, en plein milieu de défouraillages, avec ses répliques bien débiles. Au moins autant que le Trevor des cinématiques, avec ses autres répliques débiles.

J'ai adoré la Yennefer que j'ai réussi à romancer tout au long des choix fais dans le jeu, que la Yennefer des cinématiques.

C'est pas du tout bidon, ça a une influence sur l'implication, l'appropriation des persos et des intrigues, et sur l'empathie. Toutes choses que cherchent aussi à faire la littérature et le cinéma (sans forcément avoir la même charge émotionnelle, et donc en étant moins puissants sur ces aspects).

[Kriegor]

Oui c'est ce qu'on dit.

Perso j'ai vu plus de richesses dans les jeux "occidentaux" à gameplay tactique que dans n'importe quel Jrpg étant passé entre mes mains (oui bon ça doit pas dépasser une dizaine, j'avoue). Alors y'a sans doute de très bons jeux dans le genre, d'un point de vue ludique, mais donnez-moi les noms parce que je ne tombe jamais dessus
Mais je me rends compte que je fais fausse route, le terme JRPG englobant a peu près autant de choses que le terme RPG "par chez nous", en fait.... Perso je pense surtout à un comparo C-Jrpg / Crpg avec combats tactiques et tout. Quand ça lorgne vers l'action ou le BTA c'est effectivement plus satisfaisant point de vue gameplay.

Quand j'ai écrit ça, je me plaçais effectivement dans le contexte que j'avais cité (par rapport aux combats dans Skyrim), et donc je faisais allusion aux ARPG japonais, ces derniers tentant plus de choses (de Vagrant Story à Kingdom Hearts 2, de Dragon's Crown à Dragon's Dogma, ça part dans tous les sens et c'est parfois de grande qualité), n'ayant pas peur de casser l'immersion avec une approche plus arcade.

Je ne me plaçais pas dans le contexte des jeux en tour par tour. L'occident a une plus grande tradition là-dedans. J'ai quand même cette idée que les JRPG souffrent un peu de leur devanture, vu que souvent les gens pensent FF ou Pokemon, mais bon, c'est le cas aussi des jeux de rôle occidentaux.

Disons que le jeu vanilla a vraiment une ambiance particulière. Les quêtes secondaires sont un peu nuls ceci dit, ou oubliables, et il y a très peu de façon de roleplayer avec les PNJ (faute aux dialogues en mode wiki), mais d'un autre coté, si on est capable de se raconter une histoire dans sa tête... C'est juste un merveilleux support. Mais ça demande une mentalité particulière. Perso ça marche, et j'attend encore son successeur spirituel.

Morrowind est aussi à replacer dans son contexte. En 2002, c'était une expérience incroyablement immersive. Par rapport à ses suites, il a aussi je trouve la plus jolie surface à parcourir. Les terres de Morrowind sont super variées, les lieux de vie ne se ressemblent jamais, chaque région a sa patte, c'est pas de l'herbe à perte de vue. Et puis, enfin, le jeu s'en fiche que tu t'en fiches de suivre la quête principale pour vivre ta vie.

C'est pas parfait et pas sûr que ça ait bien vieilli, mais ce jeu a beaucoup de mérite. Alors qu'Oblivion, c'était surtout une vitrine technique, et Skyrim c'est un bon porno si tu es prêt à passer deux jours à télécharger des mods. Mais je trouve que l'univers de Fallout NV se prête mieux à ça.

[Roscopolo]

Donc tous les jeux hipsters de pavés de textes néo-rétro sans mise en scène (rejouables ou pas): c'est fini.
(...)
Les dialogues et les actions des pnjs en vue TPS dans GTA, en plein jeu, ne sont pas du cinéma, c'est spécifique au jeu vidéo ça.

C'est incohérent : un dialogue est un dialogue, peu importe le médium (texte ou audio). Or le dialogue est une partie importante de l'existence humaine, si bien qu'il aura toujours sa place dans le JV.

En revanche je suis d'accord pour dire qu'il y a un manque d'inventivité dans les rpg à la papy, qui abusent du texte comme d'autres abusent des cinématiques, là où des solutions expérientielles seraient plus avisées (je ne retrouve plus l'expression consacrée pour le type d'exemple que vous décriviez).

[Roscopolo]

Quand j'ai écrit ça, je me plaçais effectivement dans le contexte que j'avais cité (par rapport aux combats dans Skyrim), et donc je faisais allusion aux ARPG japonais, ces derniers tentant plus de choses (...), n'ayant pas peur de casser l'immersion avec une approche plus arcade.

(...) JRPG souffrent un peu de leur devanture, vu que souvent les gens pensent FF (...) Oblivion, c'était surtout une vitrine technique, et Skyrim c'est un bon porno

Tous ces grands jeux ont effectivement des systèmes de combat pourris. Comme quoi la fantaisie de puissance et le fantastique du monde compensent.

[schouffy]

Beh nan je ne vois pas pourquoi.
Que ce soit dans Skyrim ou Dark Messiah les mouvements restent "simples". Par contre dans Skyrim c'est moins bien géré, et y'a pas la même notion d'impact, de puissance.
Je ne pense pas que coller le gameplay d'un Dark Messiah nuise grandement à celui d'un jeu Bethesda, dans les deux cas c'est de l'action "basique": mais y'en a un qui donne l'impression de vraiment coller des beignes et rend les combats plus fluides et dynamiques.

J'imagine que l'IA de Dark Messiah n'est pas applicable dans un monde ouvert.
Et aussi, chaque arène dans Dark Messiah a fait l'objet d'un vrai travail de LD pour créer des situations intéressantes, alors que dans Skyrim les donjons ne semblent pas très réfléchis, c'est sûrement du semi procédural ou fait par des stagiaires.
L'impact du CAC dans Dark Messiah est pas terrible d'ailleurs amha, c'est plus la physique et l'utilisation de l'environnement qui rendent les combats si intenses et agréables.

D'ailleurs j'ai voulu le refaire y'a peu et ça crash après le tuto

[Momock]

D'ailleurs j'ai voulu le refaire y'a peu et ça crash après le tuto

Go jouer à Elderborn!

Perso, j'ai adoré Trevor en vue subjective pendant que je jouais, en plein milieu de défouraillages, avec ses répliques bien débiles. Au moins autant que le Trevor des cinématiques, avec ses autres répliques débiles.

J'ai adoré la Yennefer que j'ai réussi à romancer tout au long des choix fais dans le jeu, que la Yennefer des cinématiques.

Donc la grammaire-du-JV-du-futur-que-c'est-tellement-la-conséquence-du-choix-que-tu-peux-pas-test c'est ton perso qui lâche des one-liners comme dans un boomer-shooter et du visual novel bâteau. Ok. Là j'avoue... AoD avec ses quêtes de factions et ses villes qui changent d'allégeance (ou se font raser) en fonction de ton influence (ou son absence) sur les jeux de pouvoir, peut aller se rhabiller devant tant de RPGitude. Je m'incline devant les grands maîtres de la narration vidéoludique!

PS: Yennefer. Ton cerveau ne marche visiblement pas droit, ça explique bien des choses.

[FoxDy]

J'admets qu'il faudrait d'abord définir JRPG. Il y a plusieurs écoles :
- l'école du "si c'est bien, c'est pas du JRPG", où si c'est bien, on appelle soit ça un TRPG, soit ça un ARPG.

- l'école de "faut que la DA ça fasse japonais" qui veut que KH, Tales of, et Xeno, par exemple, c'est du JRPG, mais Dark Souls et Dragon's Dogma, là c'est "à l'occidental".

- l'école du "il y a des menus qui ressemblent à du RPG Maker" donc Undertale, c'est bon, on valide, Shin Megami Tensai 2, ah non. C'est du Dungeon Crawler ça non ?

- l'école du "alors un JRPG se définit selon 14 critères principaux et 32 critères secondaires, ils ne sont pas obligés de tous les cocher, et pour ça il y a un calcul à faire, en dessous de 25 points, c'est un jrpg-lite" qui veut que un JRPG se définisse selon 14 critères principaux et 32 critères secondaires sans qu'ils soient obligés de tous les cocher, et pour ça il y a un calcul à faire

- l'école de la géographie où bon, tant que ça vient du Japon, on peut appeler ça un JRPG, mais ils sont pas encore trop d'accord sur si c'est une question de sol ou si c'est une question de sang, et si on inclue les RPG fait par des coréens comme Magna Carta

- l'école "de toute façon c'est pas des RPG d'abord" pour qui, un RPG, c'est un jeu où on fait des choix. Comme dans Life is Strange ! Ceux-là sont pas très constructifs dans ce débat.

- l'école "ça dépend", où là vraiment, ça dépend. On sait pas encore de quoi mais ces personnes le savent en tout cas.

Intéressant ton poste, je n'arrive pas à savoir dans quelle école je suis, n'ayant jamais vraiment réfléchi sur la question. La première fois que j'ai lu "J-RPG", je me suis dit qu'il s'agissait de RPG japonais avant tout autre chose et donc, de jeux du genre venant tout droit du Japon.

Pour autant, en prenant Dark Souls on ne se dit pas que c'est un J-RPG. Pourtant, c'est un jeu de rôle japonais. Donc c'est qu'inconsciemment, je vois d'autres critères à ça. Les J-RPG ont généralement un style très manga, par exemple.

Bon après, c'est un peu de l'enculage de mouche tout ça... tant que le plaisir est là, hein (), on s'en fiche pas mal de savoir dans quelle catégorie se trouve exactement le jeu.

[Nono]

J'ai voté Papers, Please. Voilà. Au plaisir !

[Roscopolo]

J'admets qu'il faudrait d'abord définir JRPG. Il y a plusieurs écoles :
- l'école du "si c'est bien, c'est pas du JRPG", où si c'est bien, on appelle soit ça un TRPG, soit ça un ARPG.

- l'école de "faut que la DA ça fasse japonais" qui veut que KH, Tales of, et Xeno, par exemple, c'est du JRPG, mais Dark Souls et Dragon's Dogma, là c'est "à l'occidental".

- l'école du "il y a des menus qui ressemblent à du RPG Maker" donc Undertale, c'est bon, on valide, Shin Megami Tensai 2, ah non. C'est du Dungeon Crawler ça non ?

- l'école du "alors un JRPG se définit selon 14 critères principaux et 32 critères secondaires, ils ne sont pas obligés de tous les cocher, et pour ça il y a un calcul à faire, en dessous de 25 points, c'est un jrpg-lite" qui veut que un JRPG se définisse selon 14 critères principaux et 32 critères secondaires sans qu'ils soient obligés de tous les cocher, et pour ça il y a un calcul à faire

- l'école de la géographie où bon, tant que ça vient du Japon, on peut appeler ça un JRPG, mais ils sont pas encore trop d'accord sur si c'est une question de sol ou si c'est une question de sang, et si on inclue les RPG fait par des coréens comme Magna Carta

- l'école "de toute façon c'est pas des RPG d'abord" pour qui, un RPG, c'est un jeu où on fait des choix. Comme dans Life is Strange ! Ceux-là sont pas très constructifs dans ce débat.

- l'école "ça dépend", où là vraiment, ça dépend. On sait pas encore de quoi mais ces personnes le savent en tout cas.

Toute taxonomie binaire se résume à trois cas :
* Les canards
* Les dindons
* Les machins sur lesquels personne n'est d'accord

[Wulfstan]

C'est pourtant simple, le JRPG c'est le jeu qui n'apparaît pas dans le store de Steam parce que j'ai bloqué le tag JRPG.

Pour tous les cas où bloquer le tag Anime ne suffit pas.

[Nicolin]

Papers, Please par élimination, les autres sont pourris.

Et en jeu non sélectionné, Graveyard Keeper.

[Monsieur Cacao]

Go jouer à Elderborn!


Donc la grammaire-du-JV-du-futur-que-c'est-tellement-la-conséquence-du-choix-que-tu-peux-pas-test c'est ton perso qui lâche des one-liners comme dans un boomer-shooter et du visual novel bâteau. Ok. Là j'avoue... AoD avec ses quêtes de factions et ses villes qui changent d'allégeance (ou se font raser) en fonction de ton influence (ou son absence) sur les jeux de pouvoir, peut aller se rhabiller devant tant de RPGitude. Je m'incline devant les grands maîtres de la narration vidéoludique!

Je pensais à Fallout et ses factions / organisations diverses mais l'idée est la même , donc +1.
Y'a plusieurs voies à explorer, celle avec une emphase sur des personnages en est une, mais ce n'est pas le "pinacle" du genre spécifiquement.

- - - Mise à jour - - -

C'est pourtant simple, le JRPG c'est le jeu qui n'apparaît pas dans le store de Steam parce que j'ai bloqué le tag JRPG.

J'ignorais qu'on pouvait bloquer les tags ? Oui je lance souvent Steam et la boutique.
C'est quel tag pour bloquer pour "jeux pourris crée par un ado durant un après-midi et vendu 2.99€" ? J'ai bon espoir de diviser par deux le nombre de titres affichés par Steam

[Wulfstan]

C'est quel tag pour bloquer pour "jeux pourris crée par un ado durant un après-midi et vendu 2.99€" ? J'ai bon espoir de diviser par deux le nombre de titres affichés par Steam

Oui, sur ton pseudo > Store preferences > Tags to exclude

Honnêtement ? "Anime". Depuis que je l'ai bloqué, j'ai 80% de merdes en moins quand je visite le store, et pour les bons jeux qui ont ce tag, tu en entends de toute façon parler ailleurs.

Je n'ai rien de particulier contre les animes, mais qu'est-ce que certaines communautés qui gravitent autour peuvent produire en terme de contenu naze et malaisant..

[parpaingue]

En tout cas pour le volet sur les combats: j'ai fini Tyranny il y a peu et... Pu$%! j'en pouvais plus des combats. Y en a PLEIN, tout le temps, ils sont longs, hyper répétitifs (parce que stratégie efficace plus situations qui se répètent ad nauseam...), pas spécialement intéressants. J'en avais MARRE. En plus très souvent j'ai voulu discuter pour les éviter et en fait NOOOON ON VEUT SE BATTRE BASTOOOOOON. Tout ça sur un jeu court pour un rpg.

Bref, à un moment où je massacrais un clan d'hommes-bêtes quelconque qui refusait de discuter je me suis spécifiquement dit "Qu'on ne me parle plus des combats à répétition de JRPGs, parce là je suis exactement dans le même trope". J'aurais laargement préféré faire ces combats avec le système d'un Ys par exemple.

Ps: les combats de Skyrim sont nazes, jouez à Vermintide plutôt

[banditbandit]

Tout ce qui est combat est beaucoup moins clunky aussi, sans être profond ni rien mais c'est pas désagréable à jouer. Personnellement il me tombe toujours des mains au bout d'une dizaine d'heure, c'est le papy de l'open world moderne avec tous les problèmes de rythme qui vont avec.

Justement je me demandais si les combats avaient changé parce que c'était quand même pas le point fort des TES.

Mais avec le temps les gens l'apprécient pour ce qu'il est plutôt que ce qu'ils veulent qu'il soit, c'est pour ça qu'il est de plus en plus cité. Avant tout le monde lui tombait dessus pour sa présentation à l'ouest (je suis d'accord), ses dialogues (je suis d'accord) ou son scénario écrit avec les fesses (je suis d'accord).

Un peu comme Oblivion quoi...

Quel engouement tardif ? Perso j'ai apprécié dès la sortie.
Peut être pas le jeu du siècle, mais avec du recul, en comparant avec tous les open-world qui sortent depuis quelques années, c'est probablement celui que je trouve le plus satisfaisant pour l'exploration / la balade. On peut critiquer Bethesda (surtout depuis F76 ), mais ils savent -ou savaient- créer de chouettes environnements avec des lieux sympas à visiter. Et dans Skyrim l'effet "parc d'attractions" est moins visible que dans F4 (merci le relief et la verticalité).

Faut pas oublier non plus les mods qui permettent de se refaire une partie sur un truc plus abouti. Ca aide aussi à valoriser le souvenir

Certes mais j'ai pas eu l'impression d'un engouement général ici à l'époque, pas sur que si on avait pu voté en 2012 Skyrim serait sorti premier.

On devrait plutôt parler d'engouement long terme. Il a cartonné à sa sortie, et il s'est vendu like crazy et il doit y avoir 50 éditions différentes toutes plateformes confondues, et il est toujours apprécié aujourd'hui.

Nulle doute qu'il s'est vendu par pack de douze parce que c'est une licence très connue et il a encore progressé sur la longueur, notamment grâce aux Mods et différentes éditions.

[Momock]

C'est quel tag pour bloquer pour "jeux pourris crée par un ado durant un après-midi et vendu 2.99€" ? J'ai bon espoir de diviser par deux le nombre de titres affichés par Steam

RPG Maker. Mais tu passes à côté de trucs sympa aussi (Lisa: The Painful RPG, les Hylics, les divers jeux d'horreur comme Mad Father ou Misao, Omori auquel je joue en ce moment, ou Evening Starter qui sortira bientôt sur Steam et qui est très bien pour un jeu de *pouêt*). Le mieux ce serait de pouvoir filtrer tout ce qui cOûte moins de 2€ (sauf cas de promo), là t'es tranquile. Je ne sais pas si c'est faisable par contre.

[Catel]

Et Last Scenario ?

[Momock]

Et Last Scenario ?

Connais pas. Ça a l'air ancien en tout cas. C'est quel genre?

[Roscopolo]

J'imagine que l'IA de Dark Messiah n'est pas applicable dans un monde ouvert.
Et aussi, chaque arène dans Dark Messiah a fait l'objet d'un vrai travail de LD pour créer des situations intéressantes, alors que dans Skyrim les donjons ne semblent pas très réfléchis, c'est sûrement du semi procédural ou fait par des stagiaires.

Un monde ouvert ne pose pas de pb particulier en termes d'IA, et d'ailleurs les donjons de Skyrim sont cloisonnés.

C'est surtout que les donjons de Skyrim sont assemblés à la chaîne à partir d'éléments préfabriqués pour produire un monde immense, alors que dans Dark Messiah chaque niveau est peaufiné pour produire un monde compact et linéaire.

[Catel]

Connais pas. Ça a l'air ancien en tout cas. C'est quel genre?

Le genre qui prend chaque cliché pour le mâcher soigneusement et le recracher.

[Momock]

Le genre qui prend chaque cliché pour le mâcher soigneusement et le recracher.

Et... c'est bien ou pas du coup?

[Catel]

J'y ai pas encore joué

[Monsieur Cacao]

RPG Maker. Mais tu passes à côté de trucs sympa aussi (Lisa: The Painful RPG, les Hylics, les divers jeux d'horreur comme Mad Father ou Misao, Omori auquel je joue en ce moment, ou Evening Starter qui sortira bientôt sur Steam et qui est très bien pour un jeu de *pouêt*). Le mieux ce serait de pouvoir filtrer tout ce qui cOûte moins de 2€ (sauf cas de promo), là t'es tranquile. Je ne sais pas si c'est faisable par contre.

NOn mais c'était plus pour satisfaire ma curiosité, ça fait longtemps que je ne me sers plus de steam ou presque pour "chercher" des jeux; entre le mag et les canards ici , j'ai déjà de quoi faire. Trop...Ceci-dit je note l'astuce pour plus tard.