Le topic des USA: It's Midterms Year!

[zifox]

Ari Melber, comme d'hab clair et intéressant, rappelle la gravité des faits:

Trump and his supporters’ insurrection is a crime, not a political debate

C'est pas un "stunt" promotionnel.

[Monsieur Cacao]

C'était pas fait pour être un argument en même temps.
Mais si on va par là, la liberté et la dictature ont aussi été largement expérimentées. On connaît les dangers d'une Dictature (pas de voix dissidente envers la gouvernance, en gros) et celui d'une liberté d'expression totale et sans contraintes (diffusions de fausses infos, manipulation de personnes plus ou moins sensibles, plus ou moins paumés etc etc). Pour moi on ne peut accepter ni l'un ni l'autre. La dictature pour des raisons évidentes (sauf si c'est moi le Roi évidemment), la liberté totale parce qu'on voit bien que ça fout un bordel pas possible chez les gens et dans la société, avec potentiellement des conséquences humaines tragiques. Un minimum d'encadrement ne fais pas de mal. Mais ça doit être bien réfléchi et ne cibler que ce qui est réellement toxique. Et bon, y'a pas que la liberté d'expression, serait temps aussi de coller un véritable encadrement économiquement pour arrêter l'hérésie d'avoir des conglomérats ou sociétés ultra-richissimes, qui par extension détiennent un fort pouvoir d'influer sur les états ou les citoyens. J'ai pas envie de finir dans Cyberpunk pour de vrai, merci

[Pikar]

C'était pas fait pour être un argument en même temps.
Mais si on va par là, la liberté et la dictature ont aussi été largement expérimentées. On connaît les dangers d'une Dictature (pas de voix dissidente envers la gouvernance, en gros) et celui d'une liberté d'expression totale et sans contraintes (diffusions de fausses infos, manipulation de personnes plus ou moins sensibles, plus ou moins paumés etc etc). Pour moi on ne peut accepter ni l'un ni l'autre. La dictature pour des raisons évidentes (sauf si c'est moi le Roi évidemment), la liberté totale parce qu'on voit bien que ça fout un bordel pas possible chez les gens et dans la société, avec potentiellement des conséquences humaines tragiques. Un minimum d'encadrement ne fais pas de mal. Mais ça doit être bien réfléchi et ne cibler que ce qui est réellement toxique.

Oui, je suis entièrement d'accord dans ce cas.

Pour l'histoire du Capitol, il faut tenir en compte que 6 personnes sont mortes (dont 1 policier qui s'est suicidé, quelques jours après, certains parlent d'une baisse de moral significative au sein de la police du Capitol).
Il y a forcément des responsables qui doivent en répondre de cet événement important. Et quand je parle de responsables, je ne parle pas seulement de ceux qui étaient en première ligne.

- - - Mise à jour - - -

Ah, t'as fais un édit...

[Silver]

La Deutsche Bank laisse tomber Donald, alors que c'est une des sources principales de ses emprunts financiers :
https://www.cnn.com/2021/01/12/inves...ump/index.html

On Monday, Signature Bank said it had started closing Trump's personal accounts and called for the president to resign. The US bank also said it "will not do business in the future with any members of Congress who voted to disregard the Electoral College."

(...)

The loss of future business with Deutsche Bank is potentially a much bigger blow. The German bank has lent the Trump Organization more than $300 million over the past decade, helping to finance several major real estate projects. There was no request from Trump for Deutsche Bank to lend more money, the person familiar with the bank's thinking said.

Total lending by Deutsche Bank to Trump and his companies totals more than $2.5 billion, the New York Times reported in 2019.

Oui, vous lisez bien "2,5 milliards" en prêts.


Pendant ce temps, les différents services se renvoient la balle en ce qui concerne la sécurité du Capitole :
https://thehill.com/policy/defense/5...national-guard

L'ancien chef de la police du Capitole a dit hier que l'armée n'avait pas accédé à ses 6 demandes de renforts, mais le "Director of Army Staff" (*) dit que ce n'est pas vrai d'abord.

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(*) Aucune idée de comment traduire ce poste.

[Nelfe]

Il n'y a pas que Trump qui est dans le caca : https://thehill.com/homenews/senate/...ssible-censure

Josh Hawley et Ted Cruz sont dans le collimateur des démocrates.

[Da-Soth]

On a une idée de ce que pense les électeurs de Trump de tout ça ?

Il y a eu des sondages ?

En d'autres termes, les électeurs du GOP se sont rendus compte que c'est une grosse merde ou ils continuent à lui faire une confiance aveugle ?

[Robix66]

On a une idée de ce que pense les électeurs de Trump de tout ça ?

Il y a eu des sondages ?

En d'autres termes, les électeurs du GOP se sont rendus compte que c'est une grosse merde ou ils continuent à lui faire une confiance aveugle ?

Y a ça :

https://twitter.com/CorentinSellin/s...99873221447681

[Monsieur Cacao]

Il n'y a pas que Trump qui est dans le caca : https://thehill.com/homenews/senate/...ssible-censure

Josh Hawley et Ted Cruz sont dans le collimateur des démocrates.

Bah finalement ils vont "Drain The Swamp". Pas le swamp initial, mais le swamp quand même

La Deutsche Bank laisse tomber Donald, alors que c'est une des sources principales de ses emprunts financiers :
https://www.cnn.com/2021/01/12/inves...ump/index.html

Oui, vous lisez bien "2,5 milliards" en prêts.

Je ne peux m'empêcher d'éprouver un certain dégoût: c'est facile de lâcher ton client quand il est à terre et que tu ne pourras sans doute plus profiter de lui d'une manière ou d'une autre (parce que je doute qu'ils aient prêtés autant sans contre-partie, financière ou par une autre voie).

[Nelfe]

Bah finalement ils vont "Drain The Swamp". Pas le swamp initial, mais le swamp quand même

En fait c'est pas que ces deux là qui sont visés, mais tous les représentants qui ont soutenu l'assaut : https://www.nytimes.com/live/2021/01...n-the-election

Effectivement ça risque de drain the swamp à fond chez les républicains

[Da-Soth]

Y a ça :

https://twitter.com/CorentinSellin/s...99873221447681

Bordel...

68% des républicains ça représentent combien des 78M de votants pour Trump ? Et même, ça me parait énorme. La démocratie US a du mouron à se faire.

Pour le moment, ce chiffre ne pousse pas à l'optimisme...

- - - Mise à jour - - -

Je ne peux m'empêcher d'éprouver un certain dégoût: c'est facile de lâcher ton client quand il est à terre et que tu ne pourras sans doute plus profiter de lui d'une manière ou d'une autre (parce que je doute qu'ils aient prêtés autant sans contre-partie, financière ou par une autre voie).

Même si le gars ne va pas en prison, son avenir me parait compliqué. Je sais pas dans quel état va finir l'empire de Trump.

[dralasite]

Oui, je suis entièrement d'accord dans ce cas.

Pour l'histoire du Capitol, il faut tenir en compte que 6 personnes sont mortes (dont 1 policier qui s'est suicidé, quelques jours après, certains parlent d'une baisse de moral significative au sein de la police du Capitol).
Il y a forcément des responsables qui doivent en répondre de cet événement important. Et quand je parle de responsables, je ne parle pas seulement de ceux qui étaient en première ligne.

(snip)

Pour Benghazi il y avait eu 4 morts à cause d'une possible erreur de Clinto, ce qui a entrainé des années d'enquêtes successives (menées par le GOP), combien on parie que pour l'attaque du capitole et les 4 morts suite à une implication directe de Trump, les républicains ne seront pas aussi diligents? En fait j'ai déjà vu passer une interview d'une élue GOP (qui avait participé aux divers enquêtes contre Clinton) et qui qualifiait l'implication de Trump de peccadille ("misstep").

[Darkmoon Soleyfir]

À noter quand même que la définition de "républicain" a bougé ces 4 dernières années. Aujourd'hui beaucoup de reps traditionnels vont plutôt s'identifier comme étant indépendants pour ce genre de sondages (même si potentiellement ils voteront quand même rep au bout du compte).

Sinon un autre sondage que j'ai vu passer disait qu'environ 65% de la pop générale rendait Trump responsable des évènements et qu'environ 55% voulaient sa destitution en retour.

[Pikar]

À noter quand même que la définition de "républicain" a bougé ces 4 dernières années. Aujourd'hui beaucoup de reps traditionnels vont plutôt s'identifier comme étant indépendants pour ce genre de sondages (même si potentiellement ils voteront quand même rep au bout du compte).

Sinon un autre sondage que j'ai vu passer disait qu'environ 65% de la pop générale rendait Trump responsable des évènements et qu'environ 55% voulaient sa destitution en retour.

C'est exactement la remarque que je me suis faite, comment les sondeurs quantifie le nombre de républicain, de démocrate et d'indépendant dans leurs sondages?

[Angelina]

Je voudrai juste rappeler pour l'anecdote et la postérité, que la semaine d'avant que le permaban du donald n'arrive, j'ai dit très exactement :

"Celui qui règne par twitter, périra par twitter."

C'est vraiment un combat d'arrière garde et en réalité c'est se poser ce genre de question qui est plutôt inquiétant car ça sous-entend qu'on donne à Twitter, une plate-forme privée cotée en bourse, le statut moderne de l'agora grecque.

Amen.

C'est fou la réaction d'ahurissement des gens qui se plaignent ou débattent passionément sur les GAFAM, quand je leur dis que "vous le savez, qu'ils vous suffit de 3 clicks, pour désinstaller l'app ?"

Je leur explique ensuite exactement ce que tu dis en substance (le fait d'abdiquer le concept de démocratie et de liberté d'expression, à une mega corporation), et là tu peux voir dans leurs yeux le moment mindblown.

[Jayseric]

C'est intéressant comme questionnement, et c'est un questionnement qui revient réguliérement chez moi.

C'est pour ça, malgré les réponses que j'ai eu, que je continue de penser que la seule solution, c'est l'Éducation. Et quand on me réponds "oui mais y a des médecins quanoniste", je facepalm un peu, parce que les compétences techniques (surtout aux USA, je pense que les gens qui répondent ça n'ont aucune idée du système éducatif US) n'ont rien à voir avec l'Éducation. C'est d'autant plus catastrophiques que l'Éducation, c'est foutu dans un fourre-tout appelé 'Humanities' aux USA et que forcément, ça intéresse pas les jeunes qui ont un minimum conscience qu'il faut rentabiliser un maximum leur dette : apprendre des compétences qui ont de la valeur sur le marché du travail, pas des "trucs de gauchiste inutiles".

[...]

Je suis du même avis, je suis plutôt nuance/recul mais on peut considérer ça comme de l'éducation ... C'est ce qui fait le plus défaut au débat publique.

Alors je ne sais pas d'où ça vient mais une grosse partie de ceux qui s'expriment abordent les sujets de façon binaire (gauche vs droite, nazis vs alliés, démocrate vs républicains, etc ...) alors que c'est le meilleur moyen pour ne pas réaliser qu'on ne prend pas en compte une partie du sujet et que l'on s'enferme dans la subjectivité.

C'était pas fait pour être un argument en même temps.
Mais si on va par là, la liberté et la dictature ont aussi été largement expérimentées. On connaît les dangers d'une Dictature (pas de voix dissidente envers la gouvernance, en gros) et celui d'une liberté d'expression totale et sans contraintes (diffusions de fausses infos, manipulation de personnes plus ou moins sensibles, plus ou moins paumés etc etc). Pour moi on ne peut accepter ni l'un ni l'autre. La dictature pour des raisons évidentes (sauf si c'est moi le Roi évidemment), la liberté totale parce qu'on voit bien que ça fout un bordel pas possible chez les gens et dans la société, avec potentiellement des conséquences humaines tragiques. Un minimum d'encadrement ne fais pas de mal. Mais ça doit être bien réfléchi et ne cibler que ce qui est réellement toxique. Et bon, y'a pas que la liberté d'expression, serait temps aussi de coller un véritable encadrement économiquement pour arrêter l'hérésie d'avoir des conglomérats ou sociétés ultra-richissimes, qui par extension détiennent un fort pouvoir d'influer sur les états ou les citoyens. J'ai pas envie de finir dans Cyberpunk pour de vrai, merci

Nous sommes bel et bien d'accord, c'est pour ça que j'utilise le terme transparence et non liberté, il y aura toujours des gens sensibles à tels ou tels sujets qui se regrouperont et par le biais de confirmation, seront convaincus qu'ils sont proches de LA vérité.

À long terme il serait judicieux d'apprendre aux citoyens que personne n'a la vérité absolue (sauf lorsqu'il s'agit de Physique / Biologie / Chimie et encore), donc chaque avis qu'ils consultent doit être pris avec des pincettes.

Et à court terme si l'on souhaite que les gens arrêtent de s'enfermer entre eux et s'énervent, l'idéal serait que les détenteurs des pouvoirs soient honnêtes ( vœu pieux), parce que des gens intègres il y en a, mais en général ils ne veulent pas le pouvoir. À part ça je n'ai pas de solutions qui permette d'éclairer la sphère politique sans jouer avec le feu.

Pour la dernière partie de ton message, j'ai peur que l'on soit déjà dans cette réalité, alors oui c'est relatif surtout en France, mais dans tout un tas de pays c'est exactement ce qui se passe, et les EUA en font partie

[Herman Speed]

Je voudrai juste rappeler pour l'anecdote, que la semaine d'avant que le permaban du donald n'arrive, j'ai dit très exactement :

"Celui qui règne par twitter, périra par twitter."



Amen.

C'est fou la réaction d'ahurissement des gens qui se plaignent ou débattent passionément sur les GAFA, quand je leur dis que "vous le savez, qu'ils vous suffit de 3 clicks, pour désinstaller l'app ?"

Je leur explique ensuite exactement ce que tu dis en substance (le fait d'abdiquer le concept de démocratie et de liberté d'expression, à une mega corporation), pour bien enfoncer le clou, et là tu peux voir dans leurs yeux le moment mindblown.

https://www.reactiongifs.com/r/2013/...mind-blown.gif

Tu devras expliquer cela à la chancelière Madame Merkel, à nombre de politiciens français et à un commissaire européen.

Le blocage de Trump électrise le débat européen sur la régulation des plateformes

https://www.lecho.be/economie-politi...ormes/10276514

"Qu'un PDG puisse débrancher le haut-parleur du président des États-Unis sans autre forme de contrôle et de contre-pouvoir fait plus qu'interpeller"

Le commissaire européen Thierry Breton a exprimé sa "perplexité" lundi après la décision des plateformes de bannir le président américain Donald Trump des réseaux sociaux "sans contrôle légitime et démocratique", soulignant qu'elle justifiait les projets européens de régulation des géants du numérique.

https://www.lalibre.be/international...78e227df7776df

J'ai beau expliquer que c'est du n'importe quoi et que cet angle d'attaque contre les GAfam n'est pas le bon,
on me fait signe de ne pas comprendre le problème.

Kasparov en quelques mots et une simplification de l'URSS explique le soucis.

[deathdigger]

Bordel...

68% des républicains ça représentent combien des 78M de votants pour Trump ? Et même, ça me parait énorme. La démocratie US a du mouron à se faire.

Pour le moment, ce chiffre ne pousse pas à l'optimisme...

- - - Mise à jour - - -



Même si le gars ne va pas en prison, son avenir me parait compliqué. Je sais pas dans quel état va finir l'empire de Trump.

Je ne retrouve pas le sondage sur le site de Yougov, mais il serait intéressant de l'analyser.

[Praetor]

C'est exactement la remarque que je me suis faite, comment les sondeurs quantifie le nombre de républicain, de démocrate et d'indépendant dans leurs sondages?

En leur posant la question

D'autant plus qu'aux USA on peut se faire enregistrer comme électeur démocrate ou républicain, c'est officiel.

[OMar92]

La défaite de Trump a des effets de bord qui ne se font pas sentir qu'aux Etats-Unis, mais jusque chez nous.

La France s'en remettre-t'elle?

Spoiler : oui

[Da-Soth]

Ton lien m'a tué.



J'étais pas prêt.

[Herman Speed]

C'est la fuite des cerveaux.



Allez Ciao les nazes.

[Ruvon]

La défaite de Trump a des effets de bord qui ne se font pas sentir qu'aux Etats-Unis, mais jusque chez nous.

La France s'en remettre-t'elle?

Spoiler : oui

Et hop, on la laisse s'exprimer sans préciser dans l'article qu'elle se trompe parce que rien ne prouve que les élections ont été volées.

Du beau travail.

[Angelina]

Tu devras expliquer cela à la chancelière Madame Merkel, à nombre de politiciens français et à un commissaire européen.

Le blocage de Trump électrise le débat européen sur la régulation des plateformes

J'ai beau expliquer que c'est du n'importe quoi et que cet angle d'attaque contre les GAfam n'est pas le bon,

on me fait signe de ne pas comprendre le problème.

Il y a un article très simple dans le code pénal pour trancher la question : l'incitation à la haine et la violence. La limite de la liberté d'expression s'arrête là.

Et personne n'est au-dessus de la loi, même pas le président. Citoyen lambda, politicien, homme d'état, même niveau.

[Clad]

C'est fou la réaction d'ahurissement des gens qui se plaignent ou débattent passionément sur les GAFA, quand je leur dis que "vous le savez, qu'ils vous suffit de 3 clicks, pour désinstaller l'app ?"

Oui mais non, quand une techno a suffisamen pénétré, elle devient indispensable que tu en veuille ou non.

Quand j'étais gamin, j'avais un copain dont la famille n'avait pas de téléphone. Un truc absolument impensable dans les années 80. Il était pas spécialement pauvre, ses parents avaient un NAC qui était assez couteux à entretenir, mais va savoir pourquoi ça les intéressait pas d'avoir le téléphone. Ben le gamin était (un peu) marginalisé à cause de ça, alors qu'on s'appellait quasi jamais les uns les autres. Du coup même si on s'en rendait evidemment pas compte sur le moment, ça nous apprenais "plus tard, il faudra payer tes 80F mensuels d'abonnement France Telecom si tu veux être normal".

Idem aujourd'hui, j'adorerais ne pas avoir de mobile, je deteste ça. Mais professionellement c'est pas possible. Idem pour Line. Et depuis des années, on m'emmerde pour whatsapp, j'espère qu'avec la polémique actuelle ça va se calmer, mais je sais très bien que dans mon cercle pro je suis "le chiant qui sait pas installer whatsapp", et je suis sur que ça a pu me coûter.

Evidemment que pas utiliser les gafa et autres géants des techs c'est facile en soi, mais le coût social est tellement elevé que ça en devient quasi impossible.

Typiquement, les petits apéros de famille décidé au dernier moment et organisé à l'arrache sur facebook "Qui pour venir boire un coup chez moi demain ?", ben j'y aurais pas accés sans facebook. Pour ce genre de petits machins, ils s'emmerderaint pas à envoyer un mail savoir si je veux venir. Et autant j'aime pas facebook, autant j'aime bien l'apéro.

[Herman Speed]

Faudrait créer une discussion sur le topic de l'UE.

Pourquoi sur le territoire de l'UE n'a pas émergé un champion des réseaux sociaux ?

YouéSé - ok
CHAaaaÏNA - ok
RuChia - ok
Yurop - Hein what ?

[Clad]

Faudrait créer une discussion sur le topic de l'UE.

Pourquoi sur le territoire de l'UE n'a pas émergé un champion des réseaux sociaux ?

YouéSé - ok
CHAaaaÏNA - ok
RuChia - ok
Yurop - Hein what ?

Tu peux rajouter le Japon (Taiwan compris) avec Line. Ce truc a une domination dingue, quand t'as un business ça sert à rien de faire de la pub sur facebook, t'auras tellement plus de retour avec Line.

Il y a les PTT aussi, c'est une sorte de newsgroup qui rempli à la fois les fonctions de facebook et 4chan sauf que t'y vas via telnet et pas via un client mail, mais ça a aussi une popularité dingue, malgré le fait de devoir lancer un client telnet c'est plus utilisé que facebook.

[Tankodesantniki]

Kasparov en quelques mots et une simplification de l'URSS explique le soucis.

Oui, mais j'ai peur que beaucoup passent à coté de son argument.

Il faut a ce moment expliquer clairement que dans un cas, c'est le peuple soviétique qui souffre de la censure du gouvernement soviétique.
Dans l'autre cas, c'est le président des USA qui souffre de la censure d'une entreprise privée, après avoir profité d'une impunité totale pendant des années due à sa position et sa puissance.

La démocratie n'est pas du coté de Trump, comme elle n'est pas du coté du gouvernement soviétique.

Si on pense que Trump devrait avoir le pouvoir de dire à Twitter comment modérer sa plate-forme, c'est comme si on pense que le gouvernement soviétique devait pouvoir contrôler les comptes de ses opposants.

Car le rapport de force, il est là, et non pas dans l'autre sens. Trump qui se fait modérer, ce n'est PAS Trump qui est un comme opposant au pouvoir chinois qui se fait modérer face au PCC. C'est l'inverse.

Il y a eu quelque chose qui s'est passé aux USA quand Twitter à fermé le compte de Trump: ça a montré aux américains, et au Monde entier, que même le dirigeant le plus puissant du monde peut se faire modérer par son pays quand il raconte des fakes news ou quand il appelle à la violence de façon à peine voilée.

Ca, c'est une chose qui n'arriverais jamais dans une dictature, qui ne peut arriver que dans une puissante démocratie.





Par contre, on peut entendre qu'il il aurait fallu le faire il y a longtemps, et le fait que ça n'a pas été le cas montre bien que nos démocraties sont imparfaites.

Et qu'il faut réguler par la loi la façon dont Twitter doit modérer sa plate-forme, sans que celà revienne à donner un pouvoir de censure au gouvernement américain, mais bien tout le contraire:

Ca doit être une législation de régulation pour protéger le public. Comme quand un état régule les lois des finances, ou les lois environnementales, pour protéger le public des abus des compagnies pétrolières par exemple.

C'est toute la différence entre une démocratie et une dictature encore une fois.

Mais j'ai foi en la démocratie américaine pour être pour une fois le Phare des démocraties modernes qui, entrées dans l’ère de la sur-information et des réseaux sociaux, auront finalement réussi à adapter leurs législations aux nouvelles règles de vie en société interconnectée! *insérer hymne et Drapeau américain ici*

[Praetor]

Pourquoi sur le territoire de l'EU n'a pas émergé un champion des réseaux sociaux ?

Parce que pour démarrer un faut un marché acquis, surtout quand tu n'es pas le premier. Les chinois misent sur le patriotisme (et le great firewall) pour avoir un marché domestique, idem pour les russes. Mais chez nous il n'y a pas de patriotisme européen, rares sont les gens qui vont sciemment choisir un produit de l'UE (on vante le made un France, pas le made in Europe), et les marchés nationaux sont trop petits.

[Herman Speed]

Clad vient d'enfoncer un clou de plus à l'incongruité européenne.

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Parce que pour démarrer un faut un marché acquis, surtout quand tu n'es pas le premier. Les chinois misent sur le patriotisme (et le great firewall) pour avoir un marché domestique, idem pour les russes. Mais chez nous il n'y a pas de patriotisme européen, rares sont les gens qui vont sciemment choisir un produit de l'UE (on vante le made un France, pas le made in Europe), et les marchés nationaux sont trop petits.

Avec TikTok, les chinois y sont parvenus en deversant des milliards de $. Un bon retour sur investissement.

[Praetor]

Clad vient d'enfoncer un clou de plus à l'incongruité européenne.

Le Japon c'est 2x la France en population, et ils sont nationalistes: entre l'original gaijin et la copie japonaise, ils vont tous choisir la copie nippone. Chez nous tout le monde se moque des tentatives françaises (Dailymotion, Qwant, etc.).