[JDR] Jeux de Rôle : Topic Général

[Eloso]

Et on peut avoir une discussion sans supposer que vos contradicteurs sont des gros cons de gameurgâteux sans empathie.

Apparemment, et pour reprendre quelqu'un au dessus, ce n'est pas possible "surtout sur un forum, ou pire, twitter". Apparemment tu es soit considéré comme un gamergâteux sans empathie, soit comme une espèce de snowflake-SJW-fragile.

Je n'approuve aucun des termes, et je trouve dommage que dès que l'on ne donne pas un avis conforme à celui à qui l'on réponds il nous balance immédiatement cette catégorisation au visage comme excuse.

Et j'ai pas le sentiment que ce soit Fenrhir qui se vautre dans ce comportement.

[Bah]

C'est quand même plus facile à faire si le type en face sort pas souvent des moqueries ou des exemples débiles tellement tirés à l'extrême qu'ils servent à rien dans la discussion.

On mange des fayots dans ce livre (spéciale dédicace aux pythagoriciens).
On ridiculise Athéna Nikè dans ce livre (lolilol Athéna niquait).
On tombe de la main droite dans une merde de iench (triple combo : caca, chien, main droite).

Ca donne pas d'emblée l'indice que tu peux avoir une discussion constructive avec le mec qui sort ça.

[ducon]

Ben désolé mais la liste est clairement incomplète. Qu’est-ce qu’on peut faire avec ça ? Il manque des trucs pourtant importants (les armes) et d’autres, ben franchement, on n’en rencontre pas tous les quatre matins. Par ailleurs, si on joue à l’Œil noir, on ne joue pas à Kult ni à Runequest avec les broos ni à Licornes & bisounours.
Tu lis le scénario, tu connais les joueurs, tu sais ce que tu vas faire. Tu es grand, les joueurs aussi.
J’ai l’impression qu’une telle liste infantilise les gens, c’est le sens de ce que j’écrivais quand je parlais de contrat d’assurance. Une telle liste n’est jamais exhaustive, ne peut pas l’être et emmerde la très grande majorité des gens (sérieux, on me file ça, je me casse).

[fenrhir]

et emmerde la très grande majorité des gens (sérieux, on me file ça, je me casse).

Là est le souci. En trois coups d'oeils tu comprends que tu t'en balec : tu coches rien, tu la rends en souriant en disant "si jamais y'a un souci je te le dirai, merci", et voilà, non ? Pourquoi réagir si épidermiquement ?

[raspyrateur]

Là est le souci. En trois coups d'oeils tu comprends que tu t'en balec : tu coches rien, tu la rends en souriant en disant "si jamais y'a un souci je te le dirai, merci", et voilà, non ? Pourquoi réagir si épidermiquement ?

Personnellement je pense que c'est problématique sous l'angle "culte du cargo" appliqué à de la méthodologie.

[fenrhir]

Personnellement je pense que c'est problématique sous l'angle "culte du cargo" appliqué à de la méthodologie.

Bah, y'a clairement un juste milieu à trouver. On est tous d'accord que ladite fiche en question est pas bien branlée, de toute façon.
Mais un doc pour dire : tu peux m'en parler, sinon tu peux noter ici les sujets qui te mettent mal à l'aise (avec éventuellement quelques exemples variées et non exhaustifs), ça serait pas forcément si con que ça.
Après, c'est évident : oui, faut que le MJ veuille exploiter ça avec intelligence, oui, faut que les joueurs aussi.

Mais juste "faire confiance à la capacité des gens à venir spontanément te parler du fait qu'ils veuillent pas que tu abordes tel sujet", je vois justement une manière détournée de ne pas gérer le sujet (qui existe, et qui est que les gens timides préfèrent parfois subir plutôt que de "casser l'ambiance" ou "passer pour la relou" quand ils ne sont pas à l'aise - en plus du fait que les gens non-timides aimeraient peut-être ne pas avoir à jouer les relous eux-mêmes/se confronter à ce truc).

[Eloso]

Bah, y'a clairement un juste milieu à trouver. On est tous d'accord que ladite fiche en question est pas bien branlée, de toute façon.
...

Un petit quote car à lire certaines réponses on a le sentiment que cette idée ne fait pas consensus. Alors qu'à lire tout le monde j'avais le sentiment qu'on était tous d'accord sur ça.

Sinon je rejoins aussi ce que dit Fenrhir. Je suis pas le plus puritain des hommes, loin de là, mais en club j'ai déjà participé à des parties de jdr où j'étais mal à l'aise de par le comportement de certains PNJs féminins. Et vu que tout le monde suivait le MJ (où comme je l'ai découvert après coup concernant la moitié de la table, n'osait pas intervenir pour pas aller "à l'encontre" de l'ambiance de la table), je me suis fadé plusieurs fois des scènes dont je me serais bien passé sans oser le dire. Je crois que l'on a tendance à oublier que l'on a pas tous la même échelle de tolérance à certains sujets, et que parfois certains rôlistes peuvent se laisser emporter par leur pulsions/intérêts un peu plus que de raison (Dare you enter my magical realm ?)

[theclaw]

Personnellement je pense que c'est problématique sous l'angle "culte du cargo" appliqué à de la méthodologie.

J'ai du google "culte du cargo"

Ce qui me gêne moi depuis le départ, et je pense l'avoir assez répété, c'est le coté "regardez comme le jdr est trop en avance *wink *wink, ça serait bien si tous les éditeurs faisaient ça *wink *wink, faudrait vraiment être irresponsable pour pas le faire *wink *wink".

RDV dans un an pour voir ce que ça a donné: soit l'édition du JdR considère, à juste titre, qu'une telle liste est un concept idiot (ce qui ne signifie pas rien à voir circulez) et se prend en main pour faire des rappels intelligents aux joueurs et MJs en début de bouquins, 4e de couv et couv, soit elle succombe au virtue signaling ambiant (élément de langage de l'Alt Right, nazi warning, sans smiley) et bend the knee aux agitateurs pour s'acheter la paix et la bonne conscience.

[tenshu]

Le pire c'est que je suis sûr que tu n'est qu'à 50% là.

[fenrhir]

Tu résumes très fort, mais oui, y'aura ce genre d'équilibrage. Mais ça prendra plus d'un an pour évoluer et/ou se tasser, clairement. Comme la place des femmes dans notre société, ça ne va pas se régler avec une ligne de bonne volonté dans un texte. Mais, si ça permet d'agrandir les bulles de confort pour tout le monde, en attendant, pourquoi se priver ?

[Loddfafnir]

Mais après le pire que tu envisages theclaw, c'est quoi ?
Quand bien même il y aurait une feuille standardisée de ce type en première page de chaque bouquin de JdR et préremplie par rapport à l'univers, ça serait pas non plus gravissime, non ? Si tu trouves ça naze, tu ne t'en sers pas mais elle ne fait de mal à personne, non ?

[theclaw]

Mais après le pire que tu envisages theclaw, c'est quoi ?
Quand bien même il y aurait une feuille standardisée de ce type en première page de chaque bouquin de JdR et préremplie par rapport à l'univers, ça serait pas non plus gravissime, non ? Si tu trouves ça naze, tu ne t'en sers pas mais elle ne fait de mal à personne, non ?

Non bien sur, si c'est standardisé, bah écoute, ça ne tue personne.

Et puis tu auras un éditeur qui dira "nous on fait un jeu sur la Cabale alors on met pas ce truc" et ils se feront dégommer. Ou un gars qui se fera jeter de son club parce que X ou Y s'est plaint d'une scène et qu'il avait pas prévenu.

De plus ton exemple à toi, ça n'est pas la même chose. Parce que mettre une première page, une couverture, etc... avec les warnings de type "attention ce jeu contient ceci et cela" ça me va très bien, je l'ai déjà dit, et ça me semble être une partie de la solution. De même que de rappeler que c'est un JEU, on n'est pas là pour faire chier les autres, que le bullying tue pour de vrai, que l'on doit respecter ses partenaires de jeu.

Mais se retrouver à imposer comme seule vision possible, une prise en compte a priori de tous les éléments déclencheur de chaque joueur, ça me semble idiot. Par contre, il est certain qu'il faut que ça soit bien clair dès le départ. Et je préfère de loin un MJ qui démarrera une campagne en disant que c'est du jdr donc il peut y avoir des trucs dérangeants et qu'il faut le dire. Et qu'on n'est pas obligé de raconter sa vie. Juste "moi les trucs d'enfants molestés ça me met mal à l'aise, si on pouvait éviter..."

Posez-vous juste la question: où est la limite ? Tout le monde sera d'accord sur des trucs évidents (inceste, viol, torture, etc...), mais qu'en est-il de sujets ultra clivants comme au hasard: la politique ("je préfèrerais psa de références à la politique et aux conservateurs dans les parties", la religion ("non mais moi je suis catho alors la vision de dieu dans INS/MV elle me dérange"), la bouffe ("je suis vegan alors les vikings qui baffrent de la barbac à longeur de temps ça me met mal à l'aise" non ceci n'est pas un troll), la colonisation #crosstopic ("non mais on joue en 1600 et pas une seule référence au massacre des X ou Y ?"), l'esclavage ("T'es chevalier donc ça veut dire que tu sers un Seigneur qui opprime la populace, ça me dérange")

Je fais pas du JdR pour faire de la politique ou de l'histoire, mais les éléments politiques et parfois historiques font partie des JdR.

Les phobies, c'est autre chose (claustro, arachno, etc...). Certains peuvent aller contre, d'autres non, et comme dans la partie de Da-soth ça peut forcer à changer la trame. Bah tant pis, on change. Et si le MJ veut pas changer, ou des joueurs s'amusent à invoquer des araignées, barrez-vous ! ils ne vous méritent pas ! Il y a des masses de joueurs, trouvez-en d'autres. Mais faire une fiche, c'est ridicule.

[Molina]

C'est surtout que vous êtes en train de délirer. J'ai l'impression de revivre le gamergate : Au final, dans l'ensemble, l'image de la femme dans le JV s'est améliorée, il y a toujours des trucs vulgos qui apparaissent de temps en temps, il n'y a toujours pas de censure.

Ben là c'est la même chose. Dans la réalité, quand ça se met en place ce genre de truc, il y a pas vraiment de censure et généralement ce qui revient sur la table ce sont des trucs très classiques, mais en plus c'est une bonne barrière à relou.

Si vous en avez pas besoin, vous en avez pas besoin. Je dirais même que si vous jouez depuis 60 ans avec les mêmes personnes, non effectivement, vous n'en avez certainement pas besoin ou alors c'est glauque votre histoire.

[raspyrateur]

Non mais de toute façon les contrats, les checks listes, tout ça : c'est de la merde.

Ce qu'il faut ces des certifications payantes délivrées par la FFJDR. La on serait sûr du résultat !

[ducon]

Attention, si vous êtes catholique, musulman ou rationaliste, ce jeu contient de la magie.

Je vais revenir sur mon cas.
J’ai joué il y a un bail à Torg, le jeu de la guerre des réalités. Des mondes différents envahissent la Terre et se la partagent plus ou moins (l’horreur gothique par ici, le cyberkeupon par là, les chevaliers encore ailleurs, les super héros etc).
Les personnages dotés de possibilités peuvent se promener d’un monde (une réalité) à l’autre sans se faire bouffer par lui. Par exemple, un magicien ne perdra pas ses pouvoir dans un monde technologique.
Les personnages trimballent leur réalité partout où ils se promènent (en fait, ils perdent des possibilités en traversant une tempête de réalité, entre deux réalités justement), pas les éventuels gens du commun.
C’est exactement ce que sortent les relativistes de tout poil (chacun sa réalité, tu crois ci, moi je crois ça et ma réalité est ça).
Eh bien quoi, j’ai joué alors que ça hérisse mes convictions épistémologiques. Je dirais même que ce jeu a permis, en allant contre mes convictions (ben quoi, ce n’est qu’un jeu), de mettre quelques mots sur des choses que j’avais déjà en tête. Je suis sorti de ma zone de confort et j’en suis sorti… heu, plus con ? Ben non, plus ducon.

[SuicideSnake]

Attention, si vous êtes catholique, musulman ou rationaliste, ce jeu contient de la magie.

Je vais revenir sur mon cas.
J’ai joué il y a un bail à Torg, le jeu de la guerre des réalités. Des mondes différents envahissent la Terre et se la partagent plus ou moins (l’horreur gothique par ici, le cyberkeupon par là, les chevaliers encore ailleurs, les super héros etc).
Les personnages dotés de possibilités peuvent se promener d’un monde (une réalité) à l’autre sans se faire bouffer par lui. Par exemple, un magicien ne perdra pas ses pouvoir dans un monde technologique.
Les personnages trimballent leur réalité partout où ils se promènent (en fait, ils perdent des possibilités en traversant une tempête de réalité, entre deux réalités justement), pas les éventuels gens du commun.
C’est exactement ce que sortent les relativistes de tout poil (chacun sa réalité, tu crois ci, moi je crois ça et ma réalité est ça).
Eh bien quoi, j’ai joué alors que ça hérisse mes convictions épistémologiques. Je dirais même que ce jeu a permis, en allant contre mes convictions (ben quoi, ce n’est qu’un jeu), de mettre quelques mots sur des choses que j’avais déjà en tête. Je suis sorti de ma zone de confort et j’en suis sorti… heu, plus con ? Ben non, plus ducon.

Ton partage d'expérience est sympathique mais ça n'a rien à voir avec le problème soulevé plus tôt en fait.

Toi, tu es sorti exalté du fait que tes convictions ont été challengé mais ça ne change rien au fait que les gens ont pas forcément la même sensibilité et que pour X ou Y raison personnelle, la personne ne va peut-être pas vouloir subir ça et dans grâce à la fiche, tu peux savoir ça à l'avance et sois tu modifie ton jeu, sois tu dis à la personne que ça va pas être possible de la voir dans le groupe (ou même mieux, tu peux en parler plus en détail pour savoir ce qui gêne exactement la personne et même trouver un possible terrain neutre, waow).

Prenez pas votre cas pour une généralité, en fait.

[ducon]

Prenez pas votre cas pour une généralité, en fait.

On peut te retourner la politesse.

[Loddfafnir]

On peut te retourner la politesse.

Mais c'est quoi le fond de ton propos ?
Tu désapprouves tout ce qui touche au sujet des dernières pages et tu as déjà joué à quelque chose en désaccord avec tes convictions et ça s'est bien passé, donc ça ne serait utile pour personne de baliser / définir au préalable des sujets abordés ?

[ducon]

Mais vous faites ce que vous voulez.
J’exprime juste ma stupéfaction devant ce genre d’initiative. Je n’aurais pas le droit ?

[Loddfafnir]

J'ai pas de cheval personnel dans la bataille, je ne joue quasiment jamais et lorsque c'est le cas ça ne regroupe que quelques personnes qui se connaissent bien et depuis des années.
J'essaye juste de comprendre les positions de chacun.
Sur les dernières pages, j'ai en général bien compris les positions des pro.
Les positions des anti étaient en général plus dans la moquerie ou la surenchère et je comprenais donc moins le fond du propos. D'où mes questions.

[ducon]

theclaw, au dessus, a bien résumé le problème.

[theclaw]

theclaw, au dessus, a bien résumé le problème.

ah merde, si on nous associe je suis on est foutus

[frostphoenyx]

ah merde, si on nous associe je suis on est foutus

[cosmicsoap]

My two cents.
Je trouve que d'établir des règles et discuter avant une partie, avec les gens qu'on ne connait pas, c'est le bien, c'est même la base.

Par contre, une charte/contrat établie en début de bouquin euh... non, too much. Qu'est ce qu'on va faire de Kult ? De Bloodlust ? Des joueurs survivants de Zone ? C'est quoi l'étape suivante de cette sorte d'hygiénisme ? Qu'on colle un PEGI sur la quatrième de couv et qu'on n'en parle plus ! Si tu va voir du MMA faut pas être sensible aux sang.

D'autre part, j'aime pas jouer - ni faire jouer d'ailleurs - des bas du front dont le seul horizon de jeu est d'aller le plus loin possible dans des RP de merde, quels qu'ils soient, sans s'adapter au reste de la table. Si j'aime bien "C'est arrivé près de chez vous", j'aimerais pas le faire à ma table dans une partie qui ne soit pas cadrée. Idem pour les poètes qui vont monologuer de la poésie pendant quatre heures parce qu'ils sont bardes (mettez ici l'exemple que vous voulez, j'suis sur on en a tous au moins un).

Et je ne veux pas non plus tout connaitre de la vie de mes joueurs.
Si l'un d'entre eux a un problème avec quelque chose, il en parle et on s'adapte (et ça peut arriver sans qu'on sache pourquoi, j'ai eut un joueur une fois qui a fondu en larmes parce qu'une scène lui faisait penser à quelqu'un qu'il connaissait et qui avait disparu, il pensait ça derrière lui et paf ! Au détour d'une fête d'auberge... Bref...).

Globalement "si tu joues avec des boeufs, c'est que t'es dans une étable" (copyright Colonel Kurtz).

On a un loisir social, dont 50% c'est de la papote, si on n'est pas capable de se parler, faut jouer à des jeux vidéos.

[orijin]

Je préfère discuter qu'une fiche, ça semble évident. Mais c'est pas toujours évident même en MP. Le bon coté de la fiche est l’anonymat possible.
Oui ça parait évident de pas jouer à certains jeux si on déjà une sensibilité particulière(c'est comme aller voir Saw alors qu'on est hématophobe). Mais il y a des situations plus subtils.
Je joue principalement avec des potes (du coup la fiche est assez obsolète) mais je fais souvent des ateliers d'initiations. J'essaierais la fiche et je vous ferais un retour. Certains la condamne un peu vite.

[Gillete]

Je suis tombé sur les illustrations rétro-moche de Dungeon Crawl Classic (mais au charme certain) et cela a éveillé mon attention sur le jeu qui arrive en VF d'ici peu.
Je n'ai fait que trois parties de JDR dans ma vie et je souhaiterai savoir si certain ont déjà joué au jeu, s'il est facile d'être MJ sur celui-ci et si les différents modules peuvent se jouer rapidement.
Je pense que ce sera ma première en temps que MJ et je sais que moi ou mon cercle de joueurs n'auront pas le temps de faire des parties hebdomadaires ou d'enchainer 40 parties pour terminer un scénario

[LaitLucratif]

Je suis tombé sur les illustrations rétro-moche de Dungeon Crawl Classic (mais au charme certain) et cela a éveillé mon attention sur le jeu qui arrive en VF d'ici peu.
Je n'ai fait que trois parties de JDR dans ma vie et je souhaiterai savoir si certain ont déjà joué au jeu, s'il est facile d'être MJ sur celui-ci et si les différents modules peuvent se jouer rapidement.
Je pense que ce sera ma première en temps que MJ et je sais que moi ou mon cercle de joueurs n'auront pas le temps de faire des parties hebdomadaires ou d'enchainer 40 parties pour terminer un scénario

Ah tiens, je me suis penché dessus aussi parce que j'adore le concept et les illustrations. J'ai pu mater cette vidéo en français sur le jeu : https://youtu.be/7E2hkD6C67Q
Il parle de règles assez abordables, et les PJ sont des random complets qui partent de rien, ça peut permettre aux joueurs de façonner leurs personnages en jeu sans trop se prendre la tête.
Et toujours parce que le jeu est mortel, j'ai cru comprendre que chaque joueur doit contrôler deux-trois personnages en même temps, on parle de donjon "entonnoir" : beaucoup de joueurs entrent, peu en sortent. Ça peut être quand même être particulier à jouer pour des débutants.
J'imagine que ça se stabilise quand tu prends du niveau par contre ?

[nerghull]

En vrai l'OSR passe assez bien avec des débutants. Si je devais avoir une explication, c'est que l'attachement à un perso c'est plutôt un truc de rôliste établi et, surtout, surtout, l'image d'épinal de la partie de jdr c'est à ça que ça correspond :
la mort qui peut survenir de nul part sur un jet de dé
les persos qui meurent bêtement en tombant dans des trous
tomber sur un streum beaucoup trop fort pour ton équipe au détour d'un sous bois pourri
les situations tendues qui ne se résolvent JAMAIS en ayant le bon bonus de discrétion ou en se positionnant parfaitement en mouvement de v pour isoler le caster ennemi et couper les lignes de charge des orcs sur sanglier
nan en fait les situations elles se résolvent parce que le clerc a eu une idée à la con qui implique ça chaussette gauche, le crâne de gobelin qu'il a ramassé et une invocation d'eau bénite (parce qu'il a que des spells level 0)

Et ça c'est complétement les meme sur donj', Naheulbeuk, les actuals plays où tout le monde déconne, ce que j'appelle l'image d'épinal du jdr quand tu y as jamais joué.

Par contre on ne parle pas du haut level dans l'OSR, ça n'existe pas :P (en fait c'est la partie où le système devient chiant et de toute façon ton perso a plus tendance à s'établir et à envoyer ses sbires que de ramper dans des donjons pour risquer de se prendre une flèche empoisonné en personne)

[cosmicsoap]

Le bon coté de la fiche est l’anonymat possible.

Il est super relatif l'anonymat avec une table de quelques personnes, d'autant que la confidentialité d'un tel doc, euh... le "secret" dépend du MJ, on n'est pas non plus des psys.
D'autant qu'il y a un autre truc qui - à mon niveau - me dérange pas mal, c'est que j'ai pas forcément envie de savoir quels sont les traumas des participants, que Bob ou Bobette ont, par exemple, eut des problèmes dans leur enfance (ou autre). Je trouve que ça peut même être pire que de commettre un impair en court de partie, et ça peut mettre particulièrement mal à l'aise, je suis par formé ni armé pour gérer ce genre de problèmes qui relèvent de l'intime et de chacun.
Et là c'est si tout est ok, imaginez un MJ un peu limite qui a accès à de telles infos...

[mickakun]

Il est super relatif l'anonymat avec une table de quelques personnes, d'autant que la confidentialité d'un tel doc, euh... le "secret" dépend du MJ, on n'est pas non plus des psys.
D'autant qu'il y a un autre truc qui - à mon niveau - me dérange pas mal, c'est que j'ai pas forcément envie de savoir quels sont les traumas des participants, que Bob ou Bobette ont, par exemple, eut des problèmes dans leur enfance (ou autre). Je trouve que ça peut même être pire que de commettre un impair en court de partie, et ça peut mettre particulièrement mal à l'aise, je suis par formé ni armé pour gérer ce genre de problèmes qui relèvent de l'intime et de chacun.
Et là c'est si tout est ok, imaginez un MJ un peu limite qui a accès à de telles infos...

on est jamais à l'abri de rien mais coup de chance, les mj qui n'approuvent pas ce genre d'outils ne l'utiliseront probablement pas donc ça ne changera rien pour eux. Par contre si ça peut aider des gens ils pourraient laisser ceux pour qui c'est utile de s'en servir

De plus les joueureuses qui cherchent des mj safe (et il y en a un paquet mais on ne les verra probablement jamais en convention) ne voudront pas non plus d'un mj qui refuse d'utiliser de telles outils.

Bref, vraiment aucune raison d'être contre


Et sinon j'ai déjà connu ça il y a plusieurs années dans une convention de jeu de rôle, une manière rapide et anonyme de mettre tout ces trigger (ça a pris 10 minutes) car c'était bien Organisé, les mj avait sous les yeux une liste
si j'avais su avant j'en aurais parlé à mes proches qui ont besoin d'être protégé pour qu'iels viennent

Pendant le confinement j'ai masterisé en ligne et ça prend vraiment peu de temps à faire. Et je n'avais jamais les détails de quoique ce soit. Les joueureuses se sentent plus libre de jouer. Et pourtant je suis loin d'être parfait'e mais l'effort rassure énormément également