Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Nilsou]

C'est quand même une lecture très particulière du tweet d'écrire : « In response to accusations that the Communist state is “committing genocide” against its Uyghur population, China’s Ambassador to Grenada has accused western leaders of pursuing a “genocide policy” by citing declining birth rates. » . Dans le tweet on voit bien que l'ambassadeur propose au contraire un raisonnement par l'absurde pour démontrer que se baser sur les taux de natalités est peu pertinent et qu'a ce compte là on peut avoir des surprises en regardant les taux de natalité par catégorie de population dans un pays.
Il raisonne par l'absurde, il n'accuse pas les autres de faire des génocides, il dit simplement que si ce raisonnement était cohérent alors les autres aussi commettrait des génocides. Mais comme son but c'est justement de pointer que le raisonnement n'est pas cohérent ...

Bref, c'est une démonstration par l'absurde, et le résumé de ce tweet dans summit.news c'est vraiment n'importe quoi.

Après le raisonnement par l'absurde proposé n'est peut-être pas valide, je ne sais pas, mais déformer le propos du mec c'est pas jolie jolie non plus.

Sinon, il n'y a aucun rapport de fond entre le premier et le second tweet, le premier c'est un raisonnement par l'absurde pour montrer que le raisonnement sur la base des taux de natalité est peu pertinent, le second c'est pointer le fait que les USA ont commis plus d'atrocité en peu d'année d'existence que tout ce qu'ils ont pu imputer au chinois. Affirmation peut-être juste en pratique, mais d'un gout douteux quand il s'agit de l'utiliser pour se dédouaner. Ceci dit, affirmation qui n'a aucun rapport avec le premier tweet.

[t4rget]

On a une grosse augmentation de la population inscrite et bénéficiant d'un système de retraite en Chine durant les 30 dernière années qui participe à la bonne diminution de pauvreté du pays.

https://wid.world/wp-content/uploads...qualityLab.png

https://wid.world/news-article/chinas-pension-system/

[Mastaba]

Le taux de natalité n'a rien à voir avec un génocide; c'est lui qui fait ce parallèle en ajoutant que le taux de natalité qui explose dans le Xinjiang démontrerait que les accusations de génocide sont infondées.

Les accusations occidentales à propos des traitement des Ouïghours ne parlent pas de courbe de population.

[Praetor]

Son argument est que ça ne peut pas être un génocide vu que la population augmente. D'un point de vue purement juridique ça se défend, vu qu'un génocide est la destruction biologique d'un peuple. Ce que fait la Chine est un "génocide culturel", c'est à dire la destruction d'une culture par l'endoctrinement, l'éloignement des enfants, l'interdiction de pratiques traditionnelles, persecution de ceux qui n'adoptent pas la façon de vivre chinoise, etc. Après il y a quand même des avortements et des stérilisations forcés pour limiter la population, mais les Hans subissaient aussi ce genre de choses dans le cadre de l'enfant unique (j'ignore si ça se pratique encore de nos jours) donc ce n'est peut-être pas un génocide, juste un régime dictatorial violent et xénophobe qui se fiche complétement des droits humains. Comme ligne de défense, "les nazis ont fait pire" n'est pas très glorieux (et la barre n'est vraiment pas haute).

[Mastaba]

Ca fonctionnerait seulement si les avortement et stérilisations forcées touchaient tout le monde sans distinction ethnique.

[Praetor]

Ca fonctionnerait seulement si les avortement et stérilisations forcées touchaient tout le monde sans distinction ethnique.

Je ne suis pas certain que ça suffise à qualifier le génocide, il faudrait que ce soit systèmatique pour qu'il y ait destruction biologique d'un peuple. Mais c'est un crime contre l'Humanité.

[Mastaba]

En Belgique ils se tâtent sur la question de la qualification:
https://www.nextinpact.com/lebrief/4...r-attaque-ddos
https://siecledigital.fr/2021/05/05/...-cyberattaque/

[Nilsou]

Le taux de natalité n'a rien à voir avec un génocide; c'est lui qui fait ce parallèle en ajoutant que le taux de natalité qui explose dans le Xinjiang démontrerait que les accusations de génocide sont infondées.

Les accusations occidentales à propos des traitement des Ouïghours ne parlent pas de courbe de population.

Tu a du rater un épisode je pense, il fait référence aux nombreuses accusations de plusieurs grands médias occidentaux qui avaient sorties comme preuve du génocide que le taux de natalité avait baissé dans cette zone en Chine (c'est même passé plusieurs fois sur le topic), ce qui démontrerait l'existence d'un programme de stérilisation forcé massif. C'est à ça qu'il fait référence dans son tweet en utilisant un argument par l'absurde.

Je résume jusqu'ici :

Grand médias occidentaux -> il y a un génocide dans cette zone de la Chine
Grand médias occidentaux -> D'ailleurs regardez la courbe de natalité qui s’effondre est bien une preuve du programme de stérilisation forcée.
Ambassadeur chinois -> Ha oui ? Donc l'effondrement de la courbe de natalité des blancs aux USA doit donc être une preuve de l'existence d'un tel programme chez vous aussi (il simplifie -> d'un tel génocide)
-> démo par l'absurde.

Si vous suivez pas les polémiques aussi

(démo par l'absurde qui ne change rien à la réalité du phénomène par ailleurs, ça ne fait que montrer que l'argument employé est aisément brisable)

[Tankodesantniki]

Tu a du rater un épisode je pense, il fait référence aux nombreuses accusations de plusieurs grands médias occidentaux qui avaient sorties comme preuve du génocide que le taux de natalité avait baissé dans cette zone en Chine (c'est même passé plusieurs fois sur le topic), ce qui démontrerait l'existence d'un programme de stérilisation forcé massif. C'est à ça qu'il fait référence dans son tweet en utilisant un argument par l'absurde.

Je résume jusqu'ici :

Grand médias occidentaux -> il y a un génocide dans cette zone de la Chine
Grand médias occidentaux -> D'ailleurs regardez la courbe de natalité qui s’effondre est bien une preuve du programme de stérilisation forcée.
Ambassadeur chinois -> Ha oui ? Donc l'effondrement de la courbe de natalité des blancs aux USA doit donc être une preuve de l'existence d'un tel programme chez vous aussi (il simplifie -> d'un tel génocide)
-> démo par l'absurde.

Si vous suivez pas les polémiques aussi

(démo par l'absurde qui ne change rien à la réalité du phénomène par ailleurs, ça ne fait que montrer que l'argument employé est aisément brisable)

Je viens de faire une petite recherche sur le topic et dans les articles qui parlent de la question, et aussi bien toi que l'ambassadeur me semblez faire un bel homme de paille sur ce coup là.

[t4rget]

Tu a du rater un épisode je pense, il fait référence aux nombreuses accusations de plusieurs grands médias occidentaux qui avaient sorties comme preuve du génocide que le taux de natalité avait baissé dans cette zone en Chine (c'est même passé plusieurs fois sur le topic), ce qui démontrerait l'existence d'un programme de stérilisation forcé massif. C'est à ça qu'il fait référence dans son tweet en utilisant un argument par l'absurde.

Je résume jusqu'ici :

Grand médias occidentaux -> il y a un génocide dans cette zone de la Chine
Grand médias occidentaux -> D'ailleurs regardez la courbe de natalité qui s’effondre est bien une preuve du programme de stérilisation forcée.
Ambassadeur chinois -> Ha oui ? Donc l'effondrement de la courbe de natalité des blancs aux USA doit donc être une preuve de l'existence d'un tel programme chez vous aussi (il simplifie -> d'un tel génocide)
-> démo par l'absurde.

Si vous suivez pas les polémiques aussi

(démo par l'absurde qui ne change rien à la réalité du phénomène par ailleurs, ça ne fait que montrer que l'argument employé est aisément brisable)

Il fait juste une fausse équivalence. C'est typique du whataboutism.

J'ai envie de dire peu importe parce que ce ne leur coute pas grand chose.

Ils sont tous mort ou rééduqués à terme à moins qu'il y ait un événement vraiment majeur en RPC.

Personne ne mourra pour le Xinjiang.

[Maalak]

C'est "marrant" de voir la couleur des pays de l'OIC.

[Sharn]

On a une carte plus à jour/récente ?

[Nilsou]

Je viens de faire une petite recherche sur le topic et dans les articles qui parlent de la question, et aussi bien toi que l'ambassadeur me semblez faire un bel homme de paille sur ce coup là.

T'a pas du bien chercher, c'est au cœur de la polémique depuis des plombes. S'en était suivit affrontement entre rapports etc.

http://french.china.org.cn/china/txt...t_76712903.htm

L'article a également remis en question les conclusions du rapport de Zenz, y compris le fait de blâmer les mesures de contrôle de la population par le gouvernement pour la baisse du taux de fécondité du groupe ethnique ouïghour du Xinjiang.

http://www.slate.fr/story/192162/chi...ction-xinjiang
https://www.fr24news.com/fr/a/2020/0...es-femmes.html
Résumé de l'affaire dans le début de cet article si tu veut : https://blogs.mediapart.fr/pascal-ey...e-l-accusation

Des articles de l’Associated Press, de CNN et de la BBC se sont également appuyés sur l’article de Zenz pour affirmer que la chute des taux de natalité ouïghoure et l’application de mesures de contrôle des naissances dans les comtés ouïghours de la région du Xinjiang étaient la preuve d’une politique de ’génocide démographique’.

L'origine de tout ceci, si tu veut la source exacte originelle du bordel, c'est le rapport d'un chercheur allemand (Adrian Zenz, que beaucoup critique comme étant très lié à une droite dure limite extrême droite, et qui est lié au néo-conservateur US de Jamestown, on trouve l'article sur leur site) : https://jamestown.org/wp-content/upl...ev2.pdf?x79141

qui utilisent principalement des arguments basé sur des courbes de populations. Qui ont été reprise ensuite par l'administration US et plusieurs grands journaux (Associated Press, CNN, BBC, New York Times)
Voir la déclaration du secrétaire d'état US Mike Pompéo : https://kz.usembassy.gov/on-chinas-c...m-in-xinjiang/

The world received disturbing reports today that the Chinese Communist Party is using forced sterilization, forced abortion, and coercive family planning against Uyghurs and other minorities in Xinjiang, as part of a continuing campaign of repression. German researcher Adrian Zenz’s shocking revelations are sadly consistent with decades of CCP practices that demonstrate an utter disregard for the sanctity of human life and basic human dignity.

Résumé en anglais de l'impact de l'article d'Adrian Zenz et de toute l'histoire, ici : https://thegrayzone.com/2021/01/28/n...de-falun-gong/

Et effectivement, comme le montre très bien le monsieur dans l'article que j'ai cité juste au dessus. Le truc d'origine de Zenz c'était n'importe quoi.

C'est à tout ceci que l'ambassadeur réponds. Et il aurait tort de s'en priver car tout le raisonnement ne tenait sur pas grand chose et était aisément mis à bas. (ce qui ne veut pas dire que les Ouïgour ne sont pas opprimés pour autant, ni qu'il n'y a pas de génocide, simplement la démonstration sur les bases proposées par Zenz puis reprise un peu partout ne tenait pas debout).
Tout ceci est une démonstration de plus, amha, qu'attaquer un groupement sans preuve propre, sans raisonnement solide exempt de biais/amalgame/généralité/etc., c'est juste tendre le bâton pour se faire battre et offrir des points à l’adversaire.

J'ai fouillé sur le topic, on n'a effectivement pas évoqué l'affaire sur le topic on dirait, my bad, j'ai du le voir passer sur un autre topic CPC.

Il fait juste une fausse équivalence. C'est typique du whataboutism.

C'est vrai pour le second tweet, mais ça n'a aucun rapport avec le premier.

[Herman Speed]

Mais lol !

La carte date de l'époque où les USA s'en battaient le steak et envoyaient les copains d'Erik Prince conseiller en contre-insurrection les chinois.

Merci Trump la girouette.


(je ne tire pas sur le messager, je rigole du cynisme de la carte)

Une société de sécurité de l’ex-patron de Blackwater veut s’installer au pays de la répression des Ouïgours

Erik Prince dit ne pas avoir été informé mais sa nouvelle société tournée vers la Chine, FSG, a signé un accord pour créer un centre de formation au Xinjiang.

https://www.lemonde.fr/international...8199_3210.html

M'sieur, je savais pas à l'insu de mon plein gré ! On ouvre des filiales, mais ch'uis pas au courant !

[Freddy Sirocco]

C'est "marrant" de voir la couleur des pays de l'OIC.

Umma matter

- - - Mise à jour - - -

Je ne suis pas certain que ça suffise à qualifier le génocide, il faudrait que ce soit systèmatique pour qu'il y ait destruction biologique d'un peuple. Mais c'est un crime contre l'Humanité.

Et encore, y'en a qui accusent la France d'avoir génocidé l'Algérie alors que le nombre de "musulmans" a été multiplié par 4 depuis les premiers colons...

Est ce que la diminution de la population est un critère...

[Tankodesantniki]

T'a pas du bien chercher, c'est au cœur de la polémique depuis des plombes. S'en était suivit affrontement entre rapports etc.

http://french.china.org.cn/china/txt...t_76712903.htm

http://www.slate.fr/story/192162/chi...ction-xinjiang
https://www.fr24news.com/fr/a/2020/0...es-femmes.html
Résumé de l'affaire dans le début de cet article si tu veut : https://blogs.mediapart.fr/pascal-ey...e-l-accusation


L'origine de tout ceci, si tu veut la source exacte originelle du bordel, c'est le rapport d'un chercheur allemand (Adrian Zenz, que beaucoup critique comme étant très lié à une droite dure limite extrême droite, et qui est lié au néo-conservateur US de Jamestown, on trouve l'article sur leur site) : https://jamestown.org/wp-content/upl...ev2.pdf?x79141

qui utilisent principalement des arguments basé sur des courbes de populations. Qui ont été reprise ensuite par l'administration US et plusieurs grands journaux (Associated Press, CNN, BBC, New York Times)
Voir la déclaration du secrétaire d'état US Mike Pompéo : https://kz.usembassy.gov/on-chinas-c...m-in-xinjiang/

Résumé en anglais de l'impact de l'article d'Adrian Zenz et de toute l'histoire, ici : https://thegrayzone.com/2021/01/28/n...de-falun-gong/

Et effectivement, comme le montre très bien le monsieur dans l'article que j'ai cité juste au dessus. Le truc d'origine de Zenz c'était n'importe quoi.

C'est à tout ceci que l'ambassadeur réponds. Et il aurait tort de s'en priver car tout le raisonnement ne tenait sur pas grand chose et était aisément mis à bas. (ce qui ne veut pas dire que les Ouïgour ne sont pas opprimés pour autant, ni qu'il n'y a pas de génocide, simplement la démonstration sur les bases proposées par Zenz puis reprise un peu partout ne tenait pas debout).
Tout ceci est une démonstration de plus, amha, qu'attaquer un groupement sans preuve propre, sans raisonnement solide exempt de biais/amalgame/généralité/etc., c'est juste tendre le bâton pour se faire battre et offrir des points à l’adversaire.

J'ai fouillé sur le topic, on n'a effectivement pas évoqué l'affaire sur le topic on dirait, my bad, j'ai du le voir passer sur un autre topic CPC.

Je veux bien que l'étude de ce monsieur Zenz soit très mauvaise, complotiste, écrite par un extrémiste religieux et tout ce que tu veux, ce sont des arguments d'ailleurs certainement recevables, mais à la regarder en diagonale, ou les articles qui en parlent, à aucun moment l'argument "La baisse de natalité en Xinjiang est la preuve du génocide des Ouïgours" n'est avancé. Déformer voire inventer un argument de la partie adverse pour la tourner en ridicule est la technique de l'homme de paille. Et ce que fait cet ambassadeur.

Donc il mérite qu'on le tourne a son tour en ridicule Et toi aussi sur ce coup là

[Praetor]

Est ce que la diminution de la population est un critère...

Si la population ne diminue pas le génocide n'est pas super efficace. Mais est-ce que ça suffit pour dire que ce n'en est pas un? Les génocidaires sont peut-être juste incompétents. Ou peut-être que leur objectif n'est pas la destruction totale d'un peuple, mais juste sa limitiation (par exemple pour que les Hans soient majoritaires).

[Nilsou]

Je veux bien que l'étude de ce monsieur Zenz soit très mauvaise, complotiste, écrite par un extrémiste religieux et tout ce que tu veux, mais à la regarder en diagonale, ou les articles qui en parlent, à aucun moment l'argument "La baisse de natalité en Xinjiang est la preuve du génocide des Ouïgours" n'est avancé. Déformer voire inventer un argument de la partie adverse pour la tourner en ridicule est la technique de l'homme de paille. Et ce que fait cet ambassadeur.

Donc il mérite qu'on le tourne a son tour en ridicule Et toi aussi sur ce coup là

Ben heu ... non ... je veut dire, l'article de Zenz c'est l'unique article de l'époque qui venait prouver ce fait. Et tout l'article est basé sur l'analyse des courbes de natalité et population. Et tu le voit très nettement dans tout ce que j'ai linké, que ce soit la diplomatie US ou les journaux, ils ont cité à l'époque l'article de Zenz comme seul argument.
Donc non seulement, il n'y a guère besoin d'aller plus loin : si tu cite comme seul argument un article qui ne se base que sur des courbes de population et de natalité c'est que tu utilise implicitement ces arguments.

Mais même sans ça, tu n'a juste pas pris l'ampleur du phénomène à l'époque je pense, malgré tout les articles que je t'ai cité : à l'époque tout les grand journaux reprenait texto les affirmations de Zenz, en plus de citer l'article de Zenz (ce qui est logique hein). Tu peut retrouver tout ceci aisément en deux clics sur googles a partir des infos dans mon post. Un article de la BBC à l'époque par exemple : https://www.bbc.com/news/world-asia-china-53220713

According to Mr Zenz's analysis of the data, natural population growth in Xinjiang has declined dramatically in recent years, with growth rates falling by 84% in the two largest Uighur prefectures between 2015 and 2018 and declining further in 2019.

Associated press, qui reprends les courbes de Zenz dans son article également :
https://apnews.com/article/ap-top-ne...41a514f78d764c

Cnn reprends toutes les courbes de Zenz ainsi que les réponses ensuite des chinois :
https://edition.cnn.com/2020/09/21/a...hnk/index.html

Article de l'associated press auquel le global times vient répondre ensuite, au vu du bruit qu'il avait fait, avec ses propres courbes de population à l'appui :
https://www.globaltimes.cn/content/1193454.shtml

Flawed statistics, wrong calculation method, misleading figures, untrustworthy interviewees… These are what the Global Times and scholars found in the Associated Press' recent investigation and German researcher Adrian Zenz's "research" on China's "birth control campaign" in its Xinjiang Uygur Autonomous Region. When many Western media are enthusiastic about giving rolling coverage of a new sensational accusation against China, few of them are willing to take a deeper look at the sources of the so-called new evidence of accusing China of human rights violations.

https://www.globaltimes.cn/page/202101/1212073.shtml

Recently, the population issue concerning Xinjiang has attracted much attention. Adrian Zenz, a German Anti-China scholar in particular, quoted data from unknown sources and pieced up his Research Report "Sterilizations, Intrauterine Devices and Compulsory Birth Control: the Chinese Communist Party's Campaign to Suppress the Birth Rate of Uyghurs in Xinjiang". The report falsely claims that "the natural population growth in Xinjiang has dropped sharply", and slanders that there is so-called "forced sterilization" in Xinjiang. In view of the wrong points and absurd logic of the report, this paper provides an overview of the population change in Xinjiang, analyses reasons for the rapid population growth in southern Xinjiang, and expounds the rationality of the general trend of population change in Xinjiang.

Donc non, tout ce débat a bel et bien existé et ces courbes et affirmations de Zenz ont bel et bien été utilisé comme argument un peu partout, puis contre-attaqué par la Chine via ses journaux, et enfin, donc, par son ambassadeur.
Ce n'est pas de l'homme de paille, tu n'es juste pas au courant de l'affaire c'est tout

[Tankodesantniki]

Ben heu ... non ... je veut dire, l'article de Zenz c'est l'unique article de l'époque qui venait prouver ce fait. Et tout l'article est basé sur l'analyse des courbes de natalité et population. Et tu le voit très nettement dans tout ce que j'ai linké, que ce soit la diplomatie US ou les journaux, ils ont cité à l'époque l'article de Zenz comme seul argument.
Donc non seulement, il n'y a guère besoin d'aller plus loin : si tu cite comme seul argument un article qui ne se base que sur des courbes de population et de natalité c'est que tu utilise implicitement ces arguments.

Mais même sans ça, tu n'a juste pas pris l'ampleur du phénomène à l'époque je pense, malgré tout les articles que je t'ai cité : à l'époque tout les grand journaux reprenait texto les affirmations de Zenz, en plus de citer l'article de Zenz (ce qui est logique hein). Tu peut retrouver tout ceci aisément en deux clics sur googles a partir des infos dans mon post. Un article de la BBC à l'époque par exemple : https://www.bbc.com/news/world-asia-china-53220713

Associated press, qui reprends les courbes de Zenz dans son article également :
https://apnews.com/article/ap-top-ne...41a514f78d764c

Cnn reprends toutes les courbes de Zenz ainsi que les réponses ensuite des chinois :
https://edition.cnn.com/2020/09/21/a...hnk/index.html

Article de l'associated press auquel le global times vient répondre ensuite, au vu du bruit qu'il avait fait, avec ses propres courbes de population à l'appui :
https://www.globaltimes.cn/content/1193454.shtml

https://www.globaltimes.cn/page/202101/1212073.shtml



Donc non, tout ce débat a bel et bien existé et ces courbes et affirmations de Zenz ont bel et bien été utilisé comme argument un peu partout, puis contre-attaqué par la Chine via ses journaux, et enfin, donc, par son ambassadeur.
Ce n'est pas de l'homme de paille, tu n'es juste pas au courant de l'affaire c'est tout

Malgré l'abondance de liens et de citations de divers médias, tu es incapable de m'en sortir une seule avec l'argument ridiculisé par l'ambassadeur chinois, à savoir que "la baisse de natalité est le signe d'un génocide" Il a inventé cette formule, en réinterprétant et déformant ce qui s'est dit sur cette affaire, ce qui est la technique de l'homme de paille

Je te recite encore une fois:

il fait référence aux nombreuses accusations de plusieurs grands médias occidentaux qui avaient sorties comme preuve du génocide que le taux de natalité avait baissé dans cette zone en Chine (c'est même passé plusieurs fois sur le topic),

[Nilsou]

A peu prés tout les liens que je t'ai donné font ce lien. Je ne sais pas ce qu'il te faut. Le premier article à reprendre la publication de Zenz, qui a fait grand bruit, c'est par exemple celui de l'associated press, juste dans l'intro :

The Chinese government is taking draconian measures to slash birth rates among Uighurs and other minorities as part of a sweeping campaign to curb its Muslim population, even as it encourages some of the country’s Han majority to have more children.

While individual women have spoken out before about forced birth control, the practice is far more widespread and systematic than previously known, according to an AP investigation based on government statistics, state documents and interviews with 30 ex-detainees, family members and a former detention camp instructor. The campaign over the past four years in the far west region of Xinjiang is leading to what some experts are calling a form of “demographic genocide.”

s'en suit ensuite un blabla, et la présentation des courbes de Zenz :

The result of the birth control campaign is a climate of terror around having children, as seen in interview after interview. Birth rates in the mostly Uighur regions of Hotan and Kashgar plunged by more than 60% from 2015 to 2018, the latest year available in government statistics. Across the Xinjiang region, birth rates continue to plummet, falling nearly 24% last year alone — compared to just 4.2% nationwide, statistics show.
[courbe intégrés ensuite sur la chute de la natalité]

Tout les articles que je t'ai présenté reprennent la même structure.

En fait dans le rapport lui même le lien est fait avec le génocide, et c'est ce rapport que le secrétaire d'état US reprends et que tout les journaux ont repris :
https://www.reuters.com/article/us-u...-idUSKBN24030D

Pompeo highlighted a report about the situation in China’s Xinjiang region by German researcher Adrian Zenz published by the Washington-based Jamestown Foundation think tank.

Pompeo, a persistent critic of China, including its treatment of Muslims in Xinjiang, said in a statement the findings were consistent with decades of Chinese Communist Party practices “that demonstrate an utter disregard for the sanctity of human life and basic human dignity.”

“We call on the Chinese Communist Party to immediately end these horrific practices and ask all nations to join the United States in demanding an end to these dehumanizing abuses.”

In his report, Zenz said his findings represented the strongest evidence yet that Beijing’s policies in Xinjiang met one of the genocide criteria cited in the U.N. Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, namely “imposing measures intended to prevent births within the [targeted] group.”

Zenz said analysis of Chinese government documents showed natural population growth in Xinjiang had fallen “dramatically.” He said that in its two largest Uighur Muslim prefectures, growth rates fell by 84% between 2015 and 2018 and further in 2019.

L’ambassadeur (et les journaux chinois, et divers autres personnes, je t'ai en effet mis en lien plus haut d'autres qui démontent le rapport de Zenz ligne par ligne ou presque) ne fait donc que répondre en démontant la démonstration initiale de Zenz. Ce n'est donc en rien un homme de paille.

En fait, historiquement, c'est ce rapport qui est l'un des premiers vecteurs fort de l'accusation de génocide dans la zone. Qui sera ensuite repris par GenocideWatch puis par l'administration Biden qui avait rebondit sur la première déclaration de Pompéo (voir dans les posts ci-dessus).

L'historique si tu veut, ce sera peut-être plus clair ainsi, grosso-modo :

Article de Zenz : Juin 2020
Article de Associated Press reprenant l'article de Zenz : fin Juin 2020
Déclaration du secretaire d'état Pompéo reprenant l'article de Zenz : fin Juin 2020
Réplique du Global times : 3 Juillet 2020
Déclaration de GenocideWatch : 15 Juillet 2020
Reprise par tout les grands journaux (BBC/CNN etc.) des courbes de Zenz de Juillet à Décembre 2020.
Réplique de l'ambassadeur (le fameux tweet) : 20 octobre 2020.
Réplique + contre-papier/analyse du Global Time : 7 Janvier 2021
Reprise par Antony Blinken, nouveau secrétaire d'état sous l'administration Biden, de ce qu'a dit Pompéo : 19 Janvier 2021

etc... (non exhaustif)

Ce qui ne veut pas dire que le rapport était la seule preuve avancée par ceux qui accusaient de génocide, c'était juste l'une des première fortes mais s'en sont suivit d'autres. En effet le 2 Juillet 2020 il y a ceci aussi qui vient renforcer les accusations : https://www.leparisien.fr/economie/e...20-8345922.php . On retrouve cet événement au coté du-dit rapport en en tête de la déclaration de GenocideWatch par exemple.

[Tankodesantniki]

Je vois ce que tu veux dire, mais ça reste à mes yeux, une déformation malhonnête que d'affirmer "plusieurs grands médias occidentaux ont sorti comme preuve du génocide que le taux de natalité avait baissé dans cette zone en Chine". On raccourci et on déforme l'argument de façon à pouvoir mieux attaquer. Et quand c'est fait de façon aussi évidente que dans le cas de cet ambassadeur, bon... Je vois pas comment on peut vouloir le défendre sur ce coup là.

[Sharn]

Parce que Nilsou contre le reste du monde.

[Nilsou]

Je vois ce que tu veux dire, mais ça reste à mes yeux, une déformation malhonnête que d'affirmer "plusieurs grands médias occidentaux ont sorti comme preuve du génocide que le taux de natalité avait baissé dans cette zone en Chine". On raccourci et on déforme l'argument de façon à pouvoir mieux attaquer. Et quand c'est fait de façon aussi évidente que dans le cas de cet ambassadeur, bon... Je vois pas comment on peut vouloir le défendre sur ce coup là.

Parce que c'est exactement ce qu'il s'est passé. Regarde l'historique que je t'ai écrit juste au dessus pour clarifier ce qu'il s'est passé.
Ce n'est en rien une déformation malhonnête, c'est exactement ce qu'il s'est passé : tu a eu un gros rapport de pondu, un gros papier ensuite par l'associated press, puis repris immédiatement par le secrétaire d'état puis par divers journaux.

Il est donc logique que Global Times et l'ambassadeur répondent dans la foulée en détruisant un ou plusieurs argument du rapport initial de Zenz. Il aurait été incohérent de faire le contraire : tout tenais (ou plutôt, le principal tenait, car d'autres éléments s'y ajoutaient), à l'époque, par ce rapport qui était extrêmement friable. Normal donc de se jeter dans la brèche.

Pour en revenir à l'origine de tout ceci sur le topic : La déformation malhonnête ici, c'est au contraire summit.news, manifestement très orienté et bien peu au courant de l'affaire, qui déduit de la démonstration par l'absurde de l'ambassadeur que celui ci « has accused western leaders of pursuing a “genocide policy” » . Ce qui est complétement idiot, puisqu'il fait juste l'inverse (puisque démonstration par l'absurde, justement).

Par contre, oui, l'ambassadeur fait du Whataboutisme dans toute sa panoplie de réponse, mais pas sur ce tweet là, plutôt sur son second : « A country with only 240 years of history has too many black records of human rights violations, as Mr.Obama said.But a country with a history of 5,000 years of civilization has been accused of human rights violations by the country.That's too hilarious. » . Ça c'est du whataboutism. Le premier c'est juste une démo par l'absurde tout à fait valide dans le contexte.

J’arrête pas de le dire : mais en laissant des failles aussi béantes à l'adversaire, on ne fait que le renforcer, et c'est donc logique qu'il exploite à fond les ballons ces failles. Ici (dans le cas de la démo par l'absurde du premier tweet, et globalement de toutes les contre-attaques contre le rapport de Zenz) on en a une parfaite démonstration.

Parce que Nilsou contre le reste du monde.

Nop, le reste du monde est parfaitement au courant de l'affaire et de ces événements, les principaux journaux du monde s'en sont fait le relai depuis des mois hein
C'est juste summit.news qui est paumé (ou avait envie de faire du putaclic, plus probablement) et quelques canards qui n'ont à l'évidence pas suivit l'affaire à l'origine (sur ce topic du moins, parce que c'était déja passé sur d'autres topic il me semble).

[Mastaba]

Et donc, le taux de natalité de la population ouïghour a bel et bien explosé au Xinjiang contrairement à ce qui était annoncé?

[Darkath]

En tout cas, le taux de natalité se casse la gueule dans toute la chine, du coup est ce que le gouvernement auto-génocide sa population ?


https://www.scmp.com/economy/china-e...2019-producing
https://www.scmp.com/economy/china-e...s-signal-scale
https://www.scmp.com/economy/china-e...ojects-27-cent





Faut faire attention aux effets loupe.

[t4rget]

Mais lol !

La carte date de l'époque où les USA s'en battaient le steak et envoyaient les copains d'Erik Prince conseiller en contre-insurrection les chinois.

Merci Trump la girouette.


(je ne tire pas sur le messager, je rigole du cynisme de la carte)

Plus cynique la carte de 2021

[Mastaba]

Erdogan reconnaît le génocide mais extrade quand même les ouïghours turcs en Chine?
Que faut-il en conclure?

[Bah]

Qu'il est cohérent...

[Maalak]

On parlait du problème du Sri Lanka, et possiblement de Djibouti, mais il y a encore plus proche de nous (au point que j'ai hésité à mettre ça dans le topic UE, mais ça ne la concerne pas encore en fait, donc c'est mieux ici).

[Enyss]

C'est assez général : les constructions d’infrastructures par la Chine sont souvent des cadeaux empoisonnés. Un autre exemple :
https://www.courrierinternational.co...ort-de-mombasa