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  1. #61
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message

    Y'a pas vraiment de place pour la nuance sur ce sujet j'ai l'impression (alors que c'est possible sur ce forum et sur d'autres sujets celui du nucléaire, du réchauffement climatique, de l'histoire, de la guerre.. etc). Du coup ça en fait un beau miroir du topic US en fait.. J'ai rien dis. Il a de l'avenir ton topic.
    C'est ce que j'allais dire...si le topic des USA a sa place, celui-ci aussi. On peut même en ouvrir un sur la Russie.
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Reconnaitre qu'on ne sait pas est un premier pas sur le chemin du savoir...

  2. #62
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    C'est pas faux. Après, tu peux parfois être "clivant". Il faut bien le reconnaitre.
    Beh j'imagine. D'où le coup du troll qui vient foutre le bordel.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  3. #63
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Quand on avait Betraw qui parlait de la Chine au départ, il apportait un point de vue interne, donc plutôt frais et intéressant pour le coup, on aurait juste pu prendre ses propos avec des pincettes et discuter réellement mais il a juste pris la patrouille sur la tronche, et maintenant il est passé full troll.
    C'est aussi ce qui se passe avec Laya par exemple, il a dit 15 fois qu'il trouvait pas ce système enviable et inhumain, mais qu'il lui reconnaissait des atouts/points forts, et que c'est de ça dont il veut discuter. Sauf que ça enchaine toujours par "lol il est pro chinois". Du coup c'est naze.
    Beh le souci c'est de réussir à distancier ces points forts des points faibles.
    tu peux très bien afficher un taux de criminalité ultra-bas, mais si ça se fait parce que t'as deux flics par personne dans la rue et que les gens sont suivis/contrôlés en permanence,difficile de le mettre en avant comme un argument positif d'un point de vue vie courante.
    Après ce serait bien d'avoir un autre son de cloche oui, mais c'est pas facile, la Chine elle-même n'aide pas à prendre avec nuance
    Citation Envoyé par Dicsaw Voir le message
    c'était déjà beaucoup plus agréable que ces merdes de GTA
    :trollover9000:

  4. #64
    Citation Envoyé par Monsieur Cacao Voir le message
    Après ce serait bien d'avoir un autre son de cloche oui, mais c'est pas facile, la Chine elle-même n'aide pas à prendre avec nuance
    La Chine ou les médias occidentaux?
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  5. #65
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    La Chine ou les médias occidentaux?
    On parle d'un pays qui bannit Winnie l'Ourson à cause d'une blague à deux balles.
    Même les médias occidentaux ne peuvent rien y faire
    Citation Envoyé par Dicsaw Voir le message
    c'était déjà beaucoup plus agréable que ces merdes de GTA
    :trollover9000:

  6. #66
    Pour l'instant le seul qui rapporte une narration détaillée sur certains faits ici (aisément vérifiables par ailleurs via d'autres sources autres que CCTV ou Xinhua type What's on Weibo, etc...) c'est Nilsou.
    Il a travaillé 10 fois plus pour accoucher de son post que la plupart de ses détracteurs dans ce topic pour aboutir aux 2 ou 3 saillies aléatoires qu'ils sèment dans leur sillage. C'est charmant comme, sans le vouloir, certains émulent les mêmes comportements qui nous attristent pourtant aux States, quand un trumpiste enfonce un discours de Bernie en pensant que le traiter de socialiste anti-patriote est un remède radical ayant raison des faits, des statistiques et des longs PPT.

    A minima par respect pour lui je m'attendrais à ce que ses détracteurs prennent la peine de le contredire sur autre chose que "cé pas vrai tout ce que tu dis, collabo des rouges", ce serait sympathique, voire enrichissant... Et ce d'autant plus qu'autrement, cela ne met jamais qu'en lumière un peu plus le problème sous-jacent majeur de ces discussions en général et de ce thème en particulier : ne pas croire est une chose, ne pas même chercher à écouter et tout rejeter en bloc sur le principe en est une autre (ce qui met en évidence un conditionnement idéologique à peu près aussi inquiétant que celui que certains condamnent chez lui).

  7. #67
    Nilsou balance tellement de n'importe quoi à la seconde sans montrer aucune connaissance des sujets que ça ne mérite pas mieux.

  8. #68
    Je fais pareil je considère Sharn comme un contre révolutionnaire anti maoiste du coup il ne mérite pas mieux, il a compris la méthode mais pas sur qui la mener .
    "Les faits sont têtus."


  9. #69
    Il a tenté sur les manouches. Il a eu des problèmes.

  10. #70
    Le nouvel obs vient de sortir un hors série "chine l'eternel empire" qui est vraiment très intéressant.

    Beaucoup d'articles sur la gouvernance chinoise au cours des âges.

    On voit qu'en fait la "personnalisation" du régime sous le dirigeant actuel qui amasse de plus en plus de pouvoir personnel et règne par la repression est quand même une anomalie.

    Le problème que je vois (et renforcé par les rencontres que j'ai pu faire de pas mal d'ingénieurs chinois qui viennent travailler en France) c'est que le régime communiste et la révolution culturelle ont fait un wipe massif de la culture chinoise et aujourd'hui ces élites pourtant ayant fait de brillantes études montrent en même temps un désintérêt épique pour l'histoire, la culture et tout autre truc éloigné de la réussite de sa vie immédiate à court terme. (Et surtout amasser du pognon...).

    C'est assez triste et en même temps dangereux car l'absence de culture politique laisse la main libre à n'importe quel autocrate à la petite semelle pour faire n'importe quoi.
    Général de canapé : Jamais devant, toujours vivant !

  11. #71
    Citation Envoyé par Sharn Voir le message
    Nilsou balance tellement de n'importe quoi à la seconde sans montrer aucune connaissance des sujets que ça ne mérite pas mieux.
    J'ai pas l'impression que tu t'y connaisses mieux, à part des affirmations péremptoires et des "Quoi ? Les chinois ont des yeux bridés ? Source ?".

    C'est pour ça que je posais la question de l'utilité du topic si c'est pour s'amuser à hurler sur la Chine parce qu'elle est pas dans le camp des US, y faire des blagues entre couilles occidentales et se moquer du 1er venu qui essaie de nuancer.
    Citation Envoyé par Julizn
    Sinon, moi j'en ai jamais utilisé. Le gingembre frais ça s'achète en petite quantité. Y'a des glucides partout, dans les systèmes communistes.

  12. #72
    Citation Envoyé par Stelteck Voir le message
    Le nouvel obs vient de sortir un hors série "chine l'eternel empire" qui est vraiment très intéressant.

    Beaucoup d'articles sur la gouvernance chinoise au cours des âges.

    On voit qu'en fait la "personnalisation" du régime sous le dirigeant actuel qui amasse de plus en plus de pouvoir personnel et règne par la repression est quand même une anomalie.

    Le problème que je vois (et renforcé par les rencontres que j'ai pu faire de pas mal d'ingénieurs chinois qui viennent travailler en France) c'est que le régime communiste et la révolution culturelle ont fait un wipe massif de la culture chinoise et aujourd'hui ces élites pourtant ayant fait de brillantes études montrent en même temps un désintérêt épique pour l'histoire, la culture et tout autre truc éloigné de la réussite de sa vie immédiate à court terme. (Et surtout amasser du pognon...).

    C'est assez triste et en même temps dangereux car l'absence de culture politique laisse la main libre à n'importe quel autocrate à la petite semelle pour faire n'importe quoi.
    Oui benh si c'est la conclusion de l'Obs tu peux jeter - ou alors en dire à peu près autant dans l'autre sens. Les points de continuité sont au moins aussi nombreux que les points de rupture, sinon davantage. Ce wipe massif (qui n'en est qu'un parmi d'autres et qui a été aussi inefficace que les autres) est une illusion que j'aimerais bien voir étayée sérieusement. N'importe qui se tape un musée sur place ou passe un weekend à Xi'an verra que l'héritage s'inscrit même désormais dans l'identité nationale telle que promue par les autorités - et c'est d'autant plus le cas avec le développement du tourisme. Je ne sais pas qui écrit des histoires pareilles dans l'Obs, mais ya un léger décalage de 50 ans avec les faits.

    Enfin bon je ne vais pas attendre des miracles de certains de nos experts (je ne parle pas de toi hein Stelteck, je commente ce que tu nous rapportes de l'Obs) qui pensent peut-être que les collections Cernuschi et Guimet sont le dernier rempart contre la barbarie culturicide. Ailleurs les commentateurs sont passés au contraire à une autre mode - celle de reprocher aux autorités une instrumentalisation du patrimoine (mais bon là si vous voulez, on a montré la voie en inventant le concept de ministère de la culture...). Il suffira aux curieux de faire une recherche sur le phénomène de la réhabilitation du guoxue pour voir que plus que jamais la tendance n'est pas à l'effacement, en particulier dans le domaines des belles lettres.

    T'inquiète pas pour leur culture, politique ou artistique, ya du rab.

  13. #73
    Sinon histoire d'essayer de faire du débat tout en répondant à Stelteck:

    Plus que le wipe des cocos, les nouvelles migrations internes comme source de boulversements pour la Chine Eternelle?

    https://www.cairn.info/revue-migrati...-5-page-89.htm

    Paradoxalement, avec sa politique du "hukou", Mao aura contribué à faire perdurer au forceps les anciens équilibres villes/campagnes, équilibres qui exploseront complètement avec la politique de la porte ouverte de Xiaoping, provoquant le décollement économique de la Chine et tout un tas de nouveaux troubles sociaux.

  14. #74
    Ho non ce n'était pas du tout la conclusion de l'obs (qui d'ailleurs n'en a pas d'alileurs), c'était la mienne d'expert Canard.

    En plus je suis le juge parfait, je ne suis jamais allé en chine comme ca aucun risque que je ne perde mon objectivité.
    Général de canapé : Jamais devant, toujours vivant !

  15. #75
    Citation Envoyé par fractguy Voir le message
    Sinon histoire d'essayer de faire du débat tout en répondant à Stelteck:

    Plus que le wipe des cocos, les nouvelles migrations internes comme source de boulversements pour la Chine Eternelle?

    https://www.cairn.info/revue-migrati...-5-page-89.htm

    Paradoxalement, avec sa politique du "hukou", Mao aura contribué à faire perdurer au forceps les anciens équilibres villes/campagnes, équilibres qui exploseront complètement avec la politique de la porte ouverte de Xiaoping, provoquant le décollement économique de la Chine et tout un tas de nouveaux troubles sociaux.
    Oui, certainement, mais pas seulement. Le Hukou "Chine nouvelle" n'est jamais que la continuation moderne d'un système mis en place il y a des siècles en Chine, et qui a fait des émules dans tous les pays de tradition administrative mandarinale, y compris passés depuis à un système de gouvernance tout autre, ou tenant compte des spécificités locales (les castes au Japon par exemple). L'urbanisation et les déséquilibre qu'elle implique au regard du développement des campagnes est clairement un grand défi contemporain, mais on ne sait pas trop ce qui ne l'est pas ^^

    Le Hukou c'est juste un permis, ça existe toujours - mais oui son utilisation et son poids ont évolué au cours des décennies, son rôle est débattu à chaque nouveau plan quinquennal et comme souvent des réformes sont annoncées - pour aboutir à des conséquences parfois inattendues qui font dérailler les prévisions de tout le monde, celles des autorités y compris. Les derniers rounds de réhabilitation des hukou ruraux, typiquement, ont créé de nouveaux phénomènes totalement imprévus centrés entre autres choses sur la valorisation des terres rurales - et la spéculation qui en résulte - la ruralité sur le plan administratif n'étant jamais qu'un concept lié au cadastre, qui lui-même peut recouvrir beaucoup de choses (benh oui, la campagne à la campagne, et la campagne "à 300m de la limite de la ville" ce n'est pas la même chose non plus). Et pendant ce temps on préfère travailler en sous main en ville pendant qu'on fait fructifier les affaires à la campagne en utilisant la terre à autre chose, et là bonjour les statistiques.

    Cela requiert de définir la ville et la ruralité au 21e siècle en Chine, et ce sont là des critères qui sont hors de portée pour un Français (moi y compris naturellement, mais un Chinois pas davantage je le crains) selon nos méthodes traditionnelles ("ce qui est en dehors des murs", "ce qui a une densité démographique inférieure à X/km², etc...). Comme sur d'autres plans, l'ampleur du phénomène nous amène à redéfinir ces termes à la lumière de ce qu'on observe en Chine (ou en Inde, ou tout autre ensemble qui fait exploser les standards "occidentaux" sur lesquels nous faisions reposer des mécanismes que nous supposions bien huilés sur la base de quelques siècles d'histoire sociale et démographique européano-centrée...).

    'fin bref. Mon sentiment est qu'on est ici (le Hukou est un bon exemple) comme sur d'autres thèmes face à de tels défis qu'on ne peut même plus dire qu'on sait tout à fait ce qui provoque quoi, et ce à quoi ça va aboutir. Mettez-le à l'échelle du pays, ajoutez-y votre propre idée de ce que vous pensez être la maîtrise de notre propre classe politique face au défi que nous traversons en France (rappel, 1/17 la taille, 1/23 la pop à peu près) et autres joyeusetés habituelles (emploi, croissance...) et dites-vous bien que faire tourner ce pays (mais là encore c'est un constat qui s'applique à l'Inde aussi pour d'autres raisons) est un miracle permanent, pour le peuple comme pour ceux qui les administrent. Et ça, ce n'est pas neuf - bien au contraire, c'est au coeur des angoisses chinoises et c'est le propos premier de Confucius et de tous les penseurs politiques qui l'ont précédé et suivi à une époque où nous courrions tout nus dans la forêt (on a fêté son 2571e anniversaire hier).

    Enfin j'exagère. M'enfin sachant que ceux qui vivaient sur nos terres n'avaient pas encore d'écriture à l'époque, on n'en est pas si loin...

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Stelteck Voir le message
    Ho non ce n'était pas du tout la conclusion de l'obs (qui d'ailleurs n'en a pas d'alileurs)
    Yes, entre-temps je suis allé voir le sommaire, c'est effectivement nuancé au vu des titres (la thématique continuité/rupture étant naturellement omniprésente, mais c'est une question naturelle). No prob pour moi ^^
    Dernière modification par Amiral Crapaud ; 29/09/2020 à 15h06.

  16. #76
    Contrairement à ce que l'on lit souvent la (re)démarrage de la Chine est visible bien avant Xiaoping plutôt à l'après guerre et sous Mao en faite, en dépit du grand bon en avant. On le voit relativement bien quand on regarde la Chine sur une longue période.


    Le PIB par habitant lui explosant plutôt dans les années 90 (page 161).
    http://piketty.pse.ens.fr/files/Maddison07.pdf
    Il est intéressant de voir d'ailleurs qu'Hong Kong est déjà largement plus riche que le reste de la Chine en 1950 ( > facteur 4 en pib/hab)
    "Les faits sont têtus."


  17. #77
    Tiens petite question que je me pose en voyant ce graphe, comment est fait le calcul du GDB d'un pays dont les chiffres économiques officiels sont à prendre avec des pincettes ?
    Il y a des moyens de calcul indirect ?
    Général de canapé : Jamais devant, toujours vivant !

  18. #78
    @Laya: je suis pas sur qu'une échelle logarithmique soit la meilleure façon de détailler visuellement la croissance des années 1950-2020

    @Amiral Crapaud: plutôt d'accord avec ce que tu dis. Malgré sa propagande de la suprême surveillance numérique, je souhaite bon courage au gvmt chinois pour canaliser le bordel effervescent qu'est en train de vivre la Chine. D'ailleurs le colonialisme et le nationalisme pour faire diversion, on a essayé: ça marche bien au début... et puis ça perd de son charme

  19. #79
    Citation Envoyé par fractguy Voir le message
    D'ailleurs le colonialisme et le nationalisme pour faire diversion, on a essayé: ça marche bien au début... et puis ça perd de son charme
    Ca, j'entends bien - mais par ailleurs faut aussi être lucide, pour ce que j'en vois en ce moment ce n'est pas vraiment eux qui éprouvent le plus grand besoin de faire diversion ^^
    Entre Trump et notre gestion du virus, à laquelle on ajoutera gaiement notre propre sinophobie en pleine croissance, on leur mâche le boulot. Le "bordel effervescent", mouais benh ya quelques Français probablement qui seraient pas contre vivre dans un tel bordel ambiant AMHA. Perso on y survit et on croise ici d'autres survivants tous les jours, mais ne me prenez pas au mot

  20. #80
    Citation Envoyé par fractguy Voir le message
    @Laya: je suis pas sur qu'une échelle logarithmique soit la meilleure façon de détailler visuellement la croissance des années 1950-2020

    @Amiral Crapaud: plutôt d'accord avec ce que tu dis. Malgré sa propagande de la suprême surveillance numérique, je souhaite bon courage au gvmt chinois pour canaliser le bordel effervescent qu'est en train de vivre la Chine. D'ailleurs le colonialisme et le nationalisme pour faire diversion, on a essayé: ça marche bien au début... et puis ça perd de son charme
    C'est les estimations de Madisson tu as même un graph dans le lien que j'ai mis qui compare ces estimations avec les officielles. Je ne sais plus exactement sur quoi elles sont basés mais elles me paraissent relativement sérieuses et reconnues dans le milieu de la recherche économique.

    En faite si tu ne mets pas en log le graphique tu es écrasé par les dernières années notamment à partir des années 90, et tu rates les début de l'expo. C'est assez classique quand tu regardes sur de grosse période de temps, ça rend les courbes "presque linéaire".
    "Les faits sont têtus."


  21. #81
    Citation Envoyé par Amiral Crapaud Voir le message
    'fin bref. Mon sentiment est qu'on est ici (le Hukou est un bon exemple) comme sur d'autres thèmes face à de tels défis qu'on ne peut même plus dire qu'on sait tout à fait ce qui provoque quoi, et ce à quoi ça va aboutir. Mettez-le à l'échelle du pays, ajoutez-y votre propre idée de ce que vous pensez être la maîtrise de notre propre classe politique face au défi que nous traversons en France (rappel, 1/17 la taille, 1/23 la pop à peu près) et autres joyeusetés habituelles (emploi, croissance...) et dites-vous bien que faire tourner ce pays (mais là encore c'est un constat qui s'applique à l'Inde aussi pour d'autres raisons) est un miracle permanent, pour le peuple comme pour ceux qui les administrent.
    D'après les descriptions que me fait ma copine de sa vie en chine (née dans la ruralité profonde avant que ses parents dégotte un hukou citadin qui lui a permis de faire des études), c'est effectivement l'impression que j'en ai. La chine est une sorte de joyeux bordel organisé et toutes les mesures autoritaire et de controle de foules ne sont finalement que des épouvantails contre les gros dérapages politiques mais sinon dans la vie de tout les jours c'est quand même un peu l'anarchie la bas.

    Aucune protection sociale, la police et la justice sont complètement a la ramasse pour les litiges entre entreprises ou entre civils, pas vraiment de retraite pour la plupart des gens, une monstrueuse micro-économie grise qui passe par Wechat/Alipay pour les services de tous les jours, les meilleurs écoles réservent des places pour ceux qui payent, avec de moins en moins de place pour les étudiants gratuit (qui obtiennent leur place sur dossier ou concours), les banques et assurances qui cherchent à t'enfler par tous les moyens, quand elles ne collaborent pas avec des arnaqueurs pour faire monter les enchères sur les prêts immobiliers.

    Bref ils sont livrés à eux même pour la vie de tout le jours, en naviguant dans une économie de plus en plus prédatrice et doivent se retourner vers leur clan familial si un jour ils ont un problème dans leur vie.
    Citation Envoyé par Monsieur Cacao
    Y'en a ils auraient un parcmètre dans le fion qu'ils te soutiendraient quand même qu'ils ne se font pas enculer. Oui c'est délicat, je sais.

  22. #82
    Il me semble que c'était en Chine qu'il y avait des arnaques à l'assurance non?
    "Les faits sont têtus."


  23. #83
    Citation Envoyé par Amiral Crapaud Voir le message
    Pour l'instant le seul qui rapporte une narration détaillée sur certains faits ici (aisément vérifiables par ailleurs via d'autres sources autres que CCTV ou Xinhua type What's on Weibo, etc...) c'est Nilsou.


    T'es nouveau sur le forum ?

  24. #84
    Citation Envoyé par Da-Soth Voir le message


    T'es nouveau sur le forum ?
    Il a raison.

    T'as bien défendu les US dans divers topics géopol à base de "Ils défendent leurs intérêts, stop la morale plzzz", alors bon, faire la morale à Nilsou à base de "pute au PCC" (t'as pas utilisé ces mots mais presque), c'est pas très constructif, tu crois pas ?
    Citation Envoyé par Julizn
    Sinon, moi j'en ai jamais utilisé. Le gingembre frais ça s'achète en petite quantité. Y'a des glucides partout, dans les systèmes communistes.

  25. #85
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Il me semble que c'était en Chine qu'il y avait des arnaques à l'assurance non?
    Il y a des arnaques pour tout en Chine. Tu te rappelles le scandale du lait coupé avec de la peinture ou je ne sais quoi qui avait tué plein de bébés? Ce n'était que le sommet de l'iceberg.
    Der Klügste gibt nach. Deshalb regieren die Dummen die Welt.

  26. #86
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Il y a des arnaques pour tout en Chine. Tu te rappelles le scandale du lait coupé avec de la peinture ou je ne sais quoi qui avait tué plein de bébés? Ce n'était que le sommet de l'iceberg.
    Ils avaient ajouté de la mélanine.
    Je me souviens des chinois à Londres qui venaient dévaliser les rayons des supermarchés au moindre scandale sanitaire. Ca montre une grande confiance en leur régime... alimentaire.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  27. #87
    Citation Envoyé par Aghora Voir le message
    T'as bien défendu les US dans divers topics géopol à base de "Ils défendent leurs intérêts, stop la morale plzzz", alors bon, faire la morale à Nilsou à base de "pute au PCC" (t'as pas utilisé ces mots mais presque), c'est pas très constructif, tu crois pas ?
    Du coup ça fait de moi un méchant à la solde du capital ? Je ne pense pas que tu trouveras un post à charge de ma part sur la Chine.

    J'aime pas l'anti-américanisme primaire comme j'aime pas la sinophobie. C'est peut être mon problème de ne pas choisir de camps et d'accepter les nuances sur les USA comme sur la Chine.

    Par contre, c'est marrant, moi quand un gars me parle des travers d'un pays pour en défendre un autre, je me méfie direct, ça sent le prosélytisme.

    Mais bon comme on en est à l'historique des gens du forum, t'es pas non plus connu pour ta neutralité politique donc je vois pas en quoi ça te défrise que j'expose mes avis.
    Dernière modification par Da-Soth ; 29/09/2020 à 19h32.

  28. #88
    On ne peut pas renomer le topic pour se moquer du PCC directement, comme on se moque du GOP sur celui des USA?
    Parce que bon, les accusations de sinophobie, c'est limite...
    Si c'est pas grave par contre, je vais commencer à taper sur les doigts des canards qui utilisent le terme "jap" pour parler des japonais.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  29. #89
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    On ne peut pas renomer le topic pour se moquer du PCC directement, comme on se moque du GOP sur celui des USA?
    Oui carrément, ça éviterait l'ambiance serious business qui s'installe sut le topic.

  30. #90
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    Ils avaient ajouté de la mélanine.
    Je me souviens des chinois à Londres qui venaient dévaliser les rayons des supermarchés au moindre scandale sanitaire. Ca montre une grande confiance en leur régime... alimentaire.
    Ceux qui en ont les moyens et la possibilité se font envoyer de la bouffe d'Europe, surtout des trucs pour bébés. Le trafic de lait en poudre est généralisé, tous les chinois en remplissent leurs valises. Les riches viennent acheter leurs montres et leurs sacs Vuitton en Europe, car en Chine ils craignent de se faire refiler des contrefaçons, même dans les boutiques quasi-officielles ayant pignon sur rue. Les arnaques sont partout, et les autorités s'en fichent (les rouges doivent bien en profiter).
    Der Klügste gibt nach. Deshalb regieren die Dummen die Welt.

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