Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Maga83]

C'est cadeau, c'est pour moi :

https://www.arte.tv/fr/videos/078193...de-xi-jinping/

C'est totalement à charge mais winnie le rouge l'a bien cherché.

[Dragonsaure]

Un nouvel atout stratégique dans la main des Chinois:

[Darkath]

Ah bah enfin quelqu'un s'y met

[Zepolak]

Ouais. En espérant que ça fasse suffisamment peur/des émules dans les autres pays.

Et sinon, aucun rapport avec la choucroute, mais les vidéos d'Anton, elles sont vraiment pas mal en fait. Ça brille pas comme plein de Youtubeurs mais niveau qualité de fond, c'est vraiment bien.

[Mastaba]

Ben la Norvège a bien essayé mais ils se sont fait envahir par la Russie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Occupied

[Zepolak]

J'ai trouvé ce docu cool

[Sharn]

https://www.tradingsat.com/kering-FR...ne-981185.html
La Chine communiste qui va plus taper sur les riches. Il était temps les gars.

[Zepolak]

Bon du coup, je remets du Polymatter, mais il a drastiquement changé ce que je pensais de l'avenir potentiel de la Chine. En juste 4 (excellentes) vidéos.









Ils vont finir par me faire m'inscrire à Nebula

[Praetor]

Pour la 1ère, je suppose que la grosse différence avec les USA est la politique migratoire. Les USA comblent leur déficit démographique par l'immigration. Ce que font ni la Chine, ni le Japon.

Edit: C'est bien ça, il le confirme dans la 4e. Le nationalisme et la difficulté à apprendre le chinois font que l'immigration ne risque pas de compenser grand chose.

[Zepolak]

Oui. C'est chouette comme vidz hein. C'est vraiment un ensemble très cohérent. On ne sait pas, bien entendu, de quoi le futur sera fait, mais disons qu'on a quelques billes qui vont désormais au-delà des clichés. Et des explications sur le pourquoi du comportement actuel qui me semblait... Absurde.

[Roupille]

D'ailleurs, la sécurité nationale sert de prétexte à la mise au pas du secteur des tech' chinois.
https://www.lemonde.fr/idees/article...0617_3232.html

On commence à avoir des analyses de ce style

La radicalité de la mise au pas du secteur par Pékin interpelle sur la compatibilité de la nature du régime avec le fonctionnement d’une économie de marché.

[Praetor]

Compatibilité avec une économie de marché ? Qu'est ce qu'ils n'ont pas compris dans Parti Communiste Chinois ?

[Laya]

J'avoue que je prend plaisir à lire des libéraux pleurer.

La différence est que cette reprise en main se déroule dans le cadre d’un Etat de droit, parfois au prix de procédures longues et fastidieuses mais qui garantissent le respect de la propriété privée.

Acte de trahison ultime les Chinois ne respectent pas la propriété privée. C'est vrai que c'est le premier droit humain le moins respecté en Chine .

La Chine à cette particularité d'avoir une inégalité quasi identique au USA et d'avoir dans le même temps + de 50% des entreprises publiques.
http://piketty.pse.ens.fr/files/ideologie/pdf/G12.8.pdf

http://piketty.pse.ens.fr/files/ideologie/pdf/G12.7.pdf

[Praetor]

La Chine à cette particularité d'avoir une inégalité quasi identique au USA et d'avoir dans le même temps + de 50% des entreprises publiques.

Comme quoi ce n'est pas en nationalisant tout ce qui bouge qu'on réduit les inégalités

[Laya]

Comme quoi ce n'est pas en nationalisant tout ce qui bouge qu'on réduit les inégalités

C'est vrai, par contre on peut constater, un peu à l'image de la Russie d'ailleurs qu'il partait d'un état plus égalitaire, donc on peut supposer qu'en libéralisant ou en s'enrichissant ils ont détérioré ce point.

[Praetor]

C'est vrai, par contre on peut constater, un peu à l'image de la Russie d'ailleurs qu'il partait d'un état plus égalitaire, donc on peut supposer qu'en libéralisant ou en s'enrichissant ils ont détérioré ce point.

Je crois qu'on a déjà eu cette discussion. Ils ont développé en priorité certaines régions (villes cotières), ce qui a certes augmenté les inégalités mais n'a pas pour autant appauvri une partie de la population, c'est juste qu'une partie s'est enrichie plus vite que l'autre. Je ne suis pas certain qu'ils auraient préféré rester tous égaux dans la misère.

Si tout le monde gagne 100 et qu'on propose que demain certains gagnent 200 et d'autres 110, tu vas râler que ça augmente les inégalités

[Laya]

Je crois qu'on a déjà eu cette discussion. Ils ont enrichi en priorité certaines régions (villes cotières), ce qui a certes augmenté les inégalités mais n'a pas pour autant appauvri une partie de la population, c'est juste qu'une partie s'est enrichie plus vite que l'autre. Je ne suis pas certain qu'ils auraient préféré rester tous égaux dans la misère.

Disons que l'Europe montre à minima que le choix n'est pas entre être tous pauvre et avoir 10% qui ont 50% qui est la direction de la Chine et les USA (et l'Europe dans une moindre mesure).

[Praetor]

Disons que l'Europe

L'Europe s'est développée en 250 ans en pillant la moitié du monde pour ce faire. Et on a aussi eu nos périodes inégalitaires. C'est un peu facile de reprocher aux pays en développement de ne pas avoir une situation parfaite alors qu'ils ont eu moins de temps et moins de ressources (puisqu'on leur avait piqué).

[Laya]

L'Europe s'est développée en 250 ans en pillant la moitié du monde pour ce faire. Et on a aussi eu nos périodes inégalitaires. C'est un peu facile de reprocher aux pays en développement de ne pas avoir une situation parfaite alors qu'ils ont eu moins de temps et moins de ressources (puisqu'on leur avait piqué).

Une impositions et une répartition ça se fait en quelques années voire quelques dizaines d'années, tu n'as pas besoin de 250 ans et il y a pas mal d'exemple, que ça soit d'ailleurs en Europe, aux USA et très probablement dans pas mal de pays (rappelons que les USA taxait + avant et était, sur plusieurs indices plus égalitaires que l'Europe). Que la Chine n'ait pas encore l'habitude d'un impôts progressif c'est une chose mais elle possède des dizaines d'exemples sur lesquelles s'appuyer.

[Zepolak]

Que la Chine n'ait pas encore l'habitude d'un impôts progressif c'est une chose mais elle possède des dizaines d'exemples sur lesquelles s'appuyer.

Je pense qu'on peut faire confiance au PCC pour qu'il décide de ne pas s'inspirer de l'étranger barbare.

[t4rget]

ce qui a certes augmenté les inégalités mais n'a pas pour autant appauvri une partie de la population,

De toute façon, la pauvreté est un concept bourgeois.

[Laya]

Il est nécessaire d'avoir accumulation pour avoir de l'inégalité, et il faut, généralement un peu de moyens pour ça. Par contre faire dépendre le progrès de l'accumulation de quelques un, au dépend de tous, ça me semble malhonnête, ou du moins non fondé.

[Praetor]

Je pense qu'on peut faire confiance au PCC pour qu'il décide de ne pas s'inspirer de l'étranger barbare.

Exact. La Chine ne s'inspire pas de ce qui se fait à l'étranger. C'est elle qui éclaire de sa lumière les pays barbares.

[Nilsou]

À mon avis votre vision de la Chine est erronée sur ce point. À mon avis, elle est au contraire l'une des grandes puissances qui a le plus de facilité à prendre des choses de l'étranger, sans complexe. C'est vrai, évidemment, technologiquement (c'est même devenu une caricature : la chine voleuse de techno) mais également idéologiquement :

Par exemple le communisme, dans l'histoire qu'ils présentent à leurs propres peuples, n'est jamais présenté comme le fruit de la Chine, au contraire, beaucoup de cérémonies commencent par la tête de Marx et de Lénine pour ensuite voir Mao seulement en troisième. Dans leurs romans nationaux une large part du début est dédié aux origines hors chine, avec par exemple de gros morceaux sur la Commune de Paris. Beaucoup de Chinois en voyage viennent d'ailleurs se recueillir sur la plaque commémorative de la Commune, alors que celle-ci est quasiment tombée dans l'oubli pour les Français.

Autre exemple : l'adoption extrêmement rapide du capitalisme (avec la fameuse phrase : « Qu'importe qu'un chat soit gris ou blanc pourvu qu'il attrape les souris » ) qui était explicitement calqué sur un remaniement du capitalisme étranger à leur sauce, mais sans cacher un seul instant l'origine étrangère de la chose.
En importation plus récente, l'écologie est devenue un sujet centrale (voir : ici).

Et en dehors de l'idéologie, même au niveau administratif et validation interne c'est du calquage sans complexe, et parfaitement explicite, de systèmes importés de l'étranger. En récent par exemple, c'est une grosse part de l'organisation interne du pays qui a été revu en adoptant les formations de Harvard (voir ici). Et ce n'est pas vraiment nouveau, dans le monde de la recherche, le fameux classement de Shanghai que tout le monde suit aujourd'hui en europe (malheureusement) est un classement chinois, comme son nom l'indique, qui visait à construire des critères pour jauger ce qui différenciait les universités chinoises de celles des USA (dans l'objectif de tendre vers le modèle US, voir ici).

En bref, dans tous les domaines, la Chine est une énorme éponge et elle n'a en général que peu de complexes à dire ouvertement qu'elle pioche dans telle ou telle chose, et elle le fait en général sans aucune hésitation et avec rapidité (ce qui donne lieu a d'impressionnant revirement rapide sur certains points). Alors oui évidemment, à chaque fois elle dit également qu'elle remanie à chaque fois la chose à la sauce chinoise, mais heureusement je dirais.


De plus, pour répondre au dernier post de Praetor juste au dessus : c'est également, amha, une erreur d'analyser la Chine à la lumière des habitudes occidentales. Contrairement à l'héritage occidental fortement interventionniste idéologiquement (et pas que), avec le petit coté donneur de leçon qui est assez mal vu à l'étranger, la Chine est au contraire une civilisation qu'on pourrait dire maladivement égocentrique (un brin comme les autres pays d’Asie d'ailleurs, le Japon est un peu comme ça aussi) : en clair, les personnes en dehors des frontières chinoises n'ont aucune importance aux yeux des chinois (pour le meilleur et pour le pire), leur ordre de priorité est extrêmement local, comme dans beaucoup de pays d'Asie, avec en priorité le foyer, puis la ville et vaguement le pays mais pas trop et l'étranger n'arrive juste nul part dans la liste. D'un point de vue politique ça se retranscrit par le fait que les Chinois n’interviennent pas idéologiquement pour exporter leur modèle (ou de façon ridicule par rapport à nos propres réseaux d'influence) mais uniquement pour sécuriser leur propre pays (généralement des interventions plutôt économiques) et même les interventions économiques c'est nouveau et ce n'est pas dans leurs habitudes, ils le font de façon contrainte pour sécuriser leur ligne d'approvisionnement et par crainte des US sur leur commerce, qui présente trop de goulet d'étranglement (voir ici).

Pour la 1ère, je suppose que la grosse différence avec les USA est la politique migratoire. Les USA comblent leur déficit démographique par l'immigration. Ce que font ni la Chine, ni le Japon.

Effectivement, dans la première vidéo, même si elle est pas mal, il y a un gros angle mort en oubliant la façon de se sont tirés les pays occidentaux de cette situation (via immigration et délocalisation). C'est d'autant plus surprenant qu'il y a déjà la constitution de voie migratoire pour le travail dont les chinois ne veulent plus (notamment dans le textile) et la Chine dispose d'une bonne situation géographique pour cela, entourée qu'elle est de pays plus pauvre ou/et à forte natalité (Laos, Cambodge par exemple). Quant aux délocalisation elles ont déjà bien débutée, un petit tour dans le nord du Laos et du Cambodge montre l'ampleur des investissements chinois.

[Da-Soth]

Du coup, comment tu expliques que la Chine a des contentieux territoriaux avec TOUS ses voisins ?

De plus, faut que tu te mettes à la page, Xi Jinping a clairement des ambitions internationales.

[FericJaggar]

C'est clair. Un coup les chinois ce sont les copieurs sans vergogne (ce qui n'est pas vraiment faux), la fois d'après ce sont des talibans d'Orient qui n'acceptent rien de l'étranger.
Va falloir accorder vos violons, ou arrêter les commentaires beaufs.

[Sharn]

L'un n'empêche pas l'autre.

[FericJaggar]

Si t'arrives pas à voir la contradiction, c'est assez triste.

[Nilsou]

Du coup, comment tu expliques que la Chine a des contentieux territoriaux avec TOUS ses voisins ?

Ce sont les mêmes depuis des années et on en a déjà discuté plusieurs fois sur le topic. Déjà évacuons le cas de Taiwan : La Chine comme Taiwan, considèrent qu'il n'y a qu'une seule chine et que les deux sont mêlés. Donc il n'y a pas vraiment de contentieux au sens ou on l'entends, les deux sont d'accord sur leurs frontières, juste pas d'accord sur qui dirige le pays.
Ensuite, les autres contentieux continentaux sont sur des territoires mineurs, de bisbilles héritées de la seconde guerre mondiale (ou peu après) pour beaucoup, et ils ne bougent pas depuis des années.

Ça c'est le premier point. Le second point est qu'il est faux de dire que la Chine a des contentieux avec ses voisins dans la zone : la réalité c'est que TOUT LE MONDE à des contentieux avec ses voisins dans la zone. Par exemple on présente souvent, en occident, les contentieux de la mer de Chine comme le fruit des Chinois. Mais c'est faux et pas mal de canards ont déjà posté de nombreuses vidéos et analyse sur le sujet : la réalité c'est que tout les pays de la zone ont une revendication sur un espace maritime qui ne correspond pas à ce que les autres revendique et juridiquement les traités ne sont partagés par aucun de ces pays donc personne n'a raison.
Voir ici.

De plus, faut que tu te mettes à la page, Xi Jinping a clairement des ambitions internationales.

Par exemple ?

Et il faut relativiser discours et réalité. Un petit coups d’œil aux chiffres, que ce soit militairement (interventions étrangère et autres déploiement de soldats) ou économiquement ou même d'un point de vue exportation idéologique montre qu'il n'y a juste pas photo. Dans la réalité c'est les USA qui sont extrêmement interventionniste sur tout les plans et la Chine à coté c'est encore moins que certains pays européens. Voir cet exceptionnel dossier sur le sujet.

[Praetor]

Si t'arrives pas à voir la contradiction, c'est assez triste.

Si tu n'arrives pas à faire la différence entre la réalité (piquer les technologies étrangères) et la propagande (la Chine est le centre du monde, phare de la civilisation, toussa) c'est assez triste.