Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Mastaba]

Tiens, le Pakistan est rouge aussi.
Le pays qui faisait chier la France pour des dessins, en fait pour les Ouïghours là c'est bon ca va.

Amusant de constater que tous ces pays en apparence si différents s'alignent finalement très bien entre eux de par leur modèle autoritaire pour dévoiler leur absence totale de valeurs.

[Herman Speed]

C'est assez général : les constructions d’infrastructures par la Chine sont souvent des cadeaux empoisonnés. Un autre exemple :
https://www.courrierinternational.co...ort-de-mombasa

Et quand ils font des échanges infrastructure contre matière première/formation. Ils te baisent.

Encore plus profond que les anciens colonisateurs. Pour la golerie, ils sont encore plus racistes que les néo Européens, nous, on a conscience de nos préjugés.


Le « contrat du siècle »

https://www.monde-diplomatique.fr/2011/02/COLOMA/20108

Les prêts et la dette annulée, MAIS tu seras baisé pour toujours dans tes recettes. C'EST DU GENIE !

Pour célébrer l’économie socialiste de marché, la Chine, à travers ce contrat, a développé les conditions d’un libéralisme unilatéral à travers lequel elle s’accorde tous les privilèges. L’article 6 du contrat accorde ainsi aux Chinois « l’exonération totale de tous les impôts, droits, taxes, douanes, redevances directs ou indirects, à l’intérieur ou à l’import et l’export, payables en RDC. » C’est bien vite oublié, côté congolais, qu’à l’époque du pic de production de la Gécamines, la taxation de son activité représentait 50 % des recettes de l’Etat.

Les chinois ne sont pas racistes.



Chine: chronique du racisme primaire dont sont victimes les Africains

https://www.francetvinfo.fr/monde/af...s_3058777.html

Y'a des fois faudrait baffer les anticolonialistes mono cible.

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NB: j'ai participé au projet MATEBE barrage à conduite forcée. Partie parachèvement des bureaux.

https://aera-group.fr/en/portfolio/matebe-hydro-rdc

Je n'étais pas sur place, mais les expats m'ont ravis sur les infos des passages de touristes russes et chinois.
Surtout des chinois "démarcheurs" avec du matos à vendre.

[Marnus]

On parlait du problème du Sri Lanka, et possiblement de Djibouti, mais il y a encore plus proche de nous (au point que j'ai hésité à mettre ça dans le topic UE, mais ça ne la concerne pas encore en fait, donc c'est mieux ici).

Le projet suscite la controverse au sein de la population qui espérait des milliers de créations d'emploi : l'entreprise d'État chinoise en charge de la construction a fait venir sa propre main-d'œuvre. Et selon Bojan Rajković, un habitant chauffeur routier, des sous-traitants font travailler au noir, des ouvriers venus de pays voisins.

Quelle surprise.
C'est pas comme si c'était une methode connue depuis un bail.

[Praetor]

Les chinois ne sont pas racistes.

Ben non ils ne sont pas blancs

[SNOC XUA TROM]

[Nilsou]

C'est assez général : les constructions d’infrastructures par la Chine sont souvent des cadeaux empoisonnés. Un autre exemple :
https://www.courrierinternational.co...ort-de-mombasa

Oui enfin, la méthode des prêts non remboursable, je veut pas dire, mais c'est l'occident qui l'a inauguré, principalement en Afrique. Il était même courant d'avoir l'octroi de prêt contre la mise en œuvre de changement politico-économique (voir La Grande Désillusion de Joseph Stiglitz qui fait un inventaire assez exhaustif de la chose), par exemple ouverture des frontières économiques du pays, signature de traité marchand inégaux, mise en œuvre de réforme interne etc.
Sans parler des impacts très fort d'entreprises française dans certains pays, comme ce que faisait Boloré au camouroun.

C'était autrement plus agressif que ce que fait la chine.

Enfin, si dans tout ces cas il est facile de pointer du doigt le bailleur, il ne faut pas oublier que ces pays ont signé pour ces prêts/projets. On le voit bien dans le cas de l'article sur le Monténégro, le problème c'est plus la corruption généralisée du pays que le prêt chinois en lui même. Même si c'est facile a posteriori de se dégotter un accusé bien pratique pour appeler à l'aide l'UE.

Alors bon, même si actuellement ça semble surtout à but économique/sécurisation de ressource qu'autre chose, il reste que, bien entendu, ce type de stratégie est toujours détestable. Mais n’oublions pas quand même qu'a l'origine, c'est nous les champions, que ce type de comportement est, tristement, quasiment la norme dans les relations des autres pays du monde avec l'Afrique, et que pointer spécifiquement les chinois dans l'histoire sans pointer le reste est quand même spécial.

Encore plus profond que les anciens colonisateurs.

Nan mais ce qu'il faut pas lire quand même

Chine: chronique du racisme primaire dont sont victimes les Africains

C'est comme ça dans toute l’Asie hein. Juste pour info. En Asie en général les communautés trop différentes sont extrêmement isolées et soumise à un racisme endémique. C'est pas une spécificité Chinoise, loin de là. Malheureusement.

Et bon, le rapport entre le racisme endémique en Asie et les contrats passé par les Chinois au niveau d'entreprise ou diplomatique dans ton post est quand même assez diffus... Le type de prêt accordé par les Chinois, tu l'a démontré toi même, n'est pas spécifique aux pays africains, ils font la même au monténegro ou autre. Le lien avec ta vidéo, faut le chercher ...

https://www.monde-diplomatique.fr/2011/02/COLOMA/20108
[...]
Y'a des fois faudrait baffer les anticolonialistes mono cible.

C'est quand même rigolo, parce que l'un des plus gros pole idéologique anticolonialiste en France c'est ... le journal que tu viens de citer pour appuyer ton argumentaire ... qui est l'un des premiers à dénoncer les actions chinoise en Afrique

[Herman Speed]

OKER. Whataboutisme et charge WTF.

Combien tu touches ? Moi, c'est 43 € de l'heure Pour l'Otan

[Sharn]

Mais pourquoi répondre à ce triste sire de Nilsou ? C'est le Raoult du forum.

[reneyvane]

La Chine est l'un des derniers état communiste avec un partie unique ou la liberté d'expression est limité entre un internet bridé & des médias surveiller. Dés leurs plus jeunes âges, les Chinois apprennent le sacrifice individuel pour le bien collectif, voir l'idée qu'une génération peut être sacrifier si le pays devient plus fort et que leurs futurs enfants est une meilleure vie. Entre cours d'histoire minimaliste centré sur le pays et horaires de dingue centré sur les matières d'avenir : math/physique/langue étrangère, ils ont 8 à 9 heures de cours par jour suivit de 3 heures obligatoire d'étude surveiller, les seules instants de pause sont le repas du midi et une demi-heure avant de faire leurs devoir le soir. Le but est de former d'un côté les futurs ingénieur etc..du pays et ceux qui partiront à l'étranger pour apprendre des choses qu'ils rapporteront aux pays. La Chine est de plus en plus présente en Afrique ou elle achète des terres, négocie sont approvisionnent en pétrole avec entre autre l'Iran etc..D'après les médias, la voiture Chinoise à 6000 euros devrait débarqué en Europe dans quelques années, pas le truc bas de gamme mais une réelle automobile bien équipée à un prix défiant toute concurrence. Après la peur du plombier Polonais, voila la crainte de l'ouvrier Chinois !

L'Europe et la France doivent protéger leurs marchés et les intérêts des nations pour autant, quand je vois les Etats-Unis paniqué face aux Chinois et utilisé la puissance de leurs cultures musiques/cinéma/Film etc..pour propager chez l'Européen moyen, la peur du péril jaune, ça me fait rire, on à été pendant des décennies un marché porteur pour les Americains ou on ouvrait des secteurs stratégiques à leurs entreprises, quand eu via leurs protectionnistes cachés nous empêchaient de faire de même, maintenant, ils ont peur de ne plus être la première puissance donc ils utilisent tout la propagande culturelle pour diffuser l'idée que la Chine est une menace. Les USA doivent des milliers de millards à la Chine pour qui les USA sont premier marché donc ils sont interdépendants.

[Mastaba]

le problème c'est plus la corruption généralisée du pays que le prêt chinois en lui même. Même si c'est facile a posteriori de se dégotter un accusé bien pratique pour appeler à l'aide l'UE.

Non.

La Chine compte bien sur l'état de corruption du pays pour qu'il ne puisse pas rembourser, ce qui serait bien moins avantageux.
C'est exactement comme ces sociétés de crédit à la consommation qui prêtent de l'argent à des pauvres à des taux délirants en refilant des cartes de prêt permanent pour leur "faciliter la vie".
Ils comptent sur le fait que les gens vont s'endetter et ne pourront pas rembourser ce qui permettra de les saisir.

[Herman Speed]

La Chine est l'un des derniers état communiste avec un partie unique ou la liberté d'expression est limité entre un internet bridé & des médias surveiller. Dés leurs plus jeunes âges, les Chinois apprennent le sacrifice individuel pour le bien collectif, voir l'idée qu'une génération peut être sacrifier si le pays devient plus fort et que leurs futurs enfants est une meilleure vie. Entre cours d'histoire minimaliste centré sur le pays et horaires de dingue centré sur les matières d'avenir : math/physique/langue étrangère, ils ont 8 à 9 heures de cours par jour suivit de 3 heures obligatoire d'étude surveiller, les seules instants de pause sont le repas du midi et une demi-heure avant de faire leurs devoir le soir. Le but est de former d'un côté les futurs ingénieur etc..du pays et ceux qui partiront à l'étranger pour apprendre des choses qu'ils rapporteront aux pays. La Chine est de plus en plus présente en Afrique ou elle achète des terres, négocie sont approvisionnent en pétrole avec entre autre l'Iran etc..D'après les médias, la voiture Chinoise à 6000 euros devrait débarqué en Europe dans quelques années, pas le truc bas de gamme mais une réelle automobile bien équipée à un prix défiant toute concurrence. Après la peur du plombier Polonais, voila la crainte de l'ouvrier Chinois !

L'Europe et la France doivent protéger leurs marchés et les intérêts des nations pour autant, quand je vois les Etats-Unis paniqué face aux Chinois et utilisé la puissance de leurs cultures musiques/cinéma/Film etc..pour propager chez l'Européen moyen, la peur du péril jaune, ça me fait rire, on à été pendant des décennies un marché porteur pour les Americains ou on ouvrait des secteurs stratégiques à leurs entreprises, quand eu via leurs protectionnistes cachés nous empêchaient de faire de même, maintenant, ils ont peur de ne plus être la première puissance donc ils utilisent tout la propagande culturelle pour diffuser l'idée que la Chine est une menace. Les USA doivent des milliers de millards à la Chine pour qui les USA sont premier marché donc ils sont interdépendants.

Et ? Il faut accepter le nouvel Empire de fait ?

Pourrais-tu exprimer ta conclusion ?

Quand un Think Tank français te sort cela, on est mal.

Le techno-nationalisme, matrice idéologique de la confrontation technologique

https://legrandcontinent.eu/fr/2021/...technologique/

[Praetor]

Le vieil Empire est beaucoup plus sympa, on peut pas le garder?

[Herman Speed]

Le vieil Empire est beaucoup plus sympa, on peut pas le garder?

On est compatible à 80 %, par contre avec l'asiatique pour faire passer ça va faire mal.

En Amérique, il y a des syndicats ! DES SYNDICATS, leur gouvernement communiste de Biden y pousse ! Et on avorte pas les femmes sur les chaînes de prod (faits divers tinois)!

AVORTER ! Mon Dieu !

L'enfer des classes chinoises : https://journals.openedition.org/clio/11737

Pourtant, la sociologue Pun Ngai retrace dans ses Avis au consommateur, ce que des ouvrières lui ont expliqué : « Au collège, nous étudiions le marxisme. Quand le professeur nous faisait un cours sur la force de travail dans la société capitaliste […], il nous disait que les ouvriers y étaient férocement exploités. À l’époque, je n’y comprenais rien. C’est seulement maintenant, après être venue à Shenzhen, que je comprends peu à peu comment les capitalistes oppriment les ouvriers »

[pseudoridicule]

La Chine est l'un des derniers état communiste avec un partie unique ou la liberté d'expression est limité entre un internet bridé & des médias surveiller. Dés leurs plus jeunes âges, les Chinois apprennent le sacrifice individuel pour le bien collectif, voir l'idée qu'une génération peut être sacrifier si le pays devient plus fort et que leurs futurs enfants est une meilleure vie. Entre cours d'histoire minimaliste centré sur le pays et horaires de dingue centré sur les matières d'avenir : math/physique/langue étrangère, ils ont 8 à 9 heures de cours par jour suivit de 3 heures obligatoire d'étude surveiller, les seules instants de pause sont le repas du midi et une demi-heure avant de faire leurs devoir le soir. Le but est de former d'un côté les futurs ingénieur etc..du pays et ceux qui partiront à l'étranger pour apprendre des choses qu'ils rapporteront aux pays. La Chine est de plus en plus présente en Afrique ou elle achète des terres, négocie sont approvisionnent en pétrole avec entre autre l'Iran etc..D'après les médias, la voiture Chinoise à 6000 euros devrait débarqué en Europe dans quelques années, pas le truc bas de gamme mais une réelle automobile bien équipée à un prix défiant toute concurrence. Après la peur du plombier Polonais, voila la crainte de l'ouvrier Chinois !

L'Europe et la France doivent protéger leurs marchés et les intérêts des nations pour autant, quand je vois les Etats-Unis paniqué face aux Chinois et utilisé la puissance de leurs cultures musiques/cinéma/Film etc..pour propager chez l'Européen moyen, la peur du péril jaune, ça me fait rire, on à été pendant des décennies un marché porteur pour les Americains ou on ouvrait des secteurs stratégiques à leurs entreprises, quand eu via leurs protectionnistes cachés nous empêchaient de faire de même, maintenant, ils ont peur de ne plus être la première puissance donc ils utilisent tout la propagande culturelle pour diffuser l'idée que la Chine est une menace. Les USA doivent des milliers de millards à la Chine pour qui les USA sont premier marché donc ils sont interdépendants.

Sauf qu'il y a une compatibilité culturelle de base avec les USA, qui sont fondés sur des cultures principalement européennes. D'autant qu'il était dans l'interet des USA que l'Europe soit forte. Ou dumoins aussi forte que leurs interets le nécessitaient.
Avec la Chine, c'est l'incompabilité culturelle presque totale et j'imagine que les chinois ne voit pas trop l'interet d'une Europe très forte, capable de jouer dans la meme catégorie.

Bref, c'est pas vraiment comparable en fait.

[Praetor]

Pourtant, la sociologue Pun Ngai retrace dans ses Avis au consommateur, ce que des ouvrières lui ont expliqué : « Au collège, nous étudiions le marxisme. Quand le professeur nous faisait un cours sur la force de travail dans la société capitaliste […], il nous disait que les ouvriers y étaient férocement exploités. À l’époque, je n’y comprenais rien. C’est seulement maintenant, après être venue à Shenzhen, que je comprends peu à peu comment les capitalistes oppriment les ouvriers »

Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le communisme ? C'est le contraire.

[pseudoridicule]

C'est l'homme de l'exploitation par l'exploitation?

[Laya]

La place de la Chine c'est de finir premier mondial de toute façon, c'était sa place il y a longtemps et il est assez cohérent qu'un pays de plus d'un milliard d'habitant soit + imposant que des pays ayant quelques centaines de millions. (L'Inde devrait suivre un jour)

La Chine reste bien moins impérialiste que les USA jusqu'ici, on verra quand elle sera de taille similaire.
Je rappel qu'on a pas eu besoin des Chinois pour être totalitaire en Europe ni pour déporter, affamer, conquérir. Vous avez un peu la mémoire courte il me semble.

Pour rappel la France et pas mal de pays d'Europe ont des systèmes de soins bien plus proche du communisme que la Chine par exemple. Depuis les années 70 environ on est assez loin d'un système socialisé des entreprises.

[Maga83]

C'est l'homme de l'exploitation par l'exploitation?

Que nous appellerons le "despotisme éclairé".

Il n'y a que deux genres d'auxiliaires pour l'autorité absolue, ce sont les prêtres ou les soldats. Mais n'y a-t-il pas, dit-on, des despotismes éclairés, des despotismes modérés ? Toutes ces épithètes, avec lesquelles on se flatte de faire illusion sur le mot auquel on les adjoint, ne peuvent donner le change aux hommes de bon sens

Mme. de Staël (1766-1817) en parlant de Napoléon (ça tombe bien, c'est le bicentenaire de sa mort).

[Sharn]

La place de la Chine c'est de finir premier mondial de toute façon, c'était sa place il y a longtemps et il est assez cohérent qu'un pays de plus d'un milliard d'habitant soit + imposant que des pays ayant quelques centaines de millions. (L'Inde devrait suivre un jour)

La Chine reste bien moins impérialiste que les USA jusqu'ici, on verra quand elle sera de taille similaire.
Je rappel qu'on a pas eu besoin des Chinois pour être totalitaire en Europe ni pour déporter, affamer, conquérir. Vous avez un peu la mémoire courte il me semble.

Pour rappel la France et pas mal de pays d'Europe ont des systèmes de soins bien plus proche du communisme que la Chine par exemple. Depuis les années 70 environ on est assez loin d'un système socialisé des entreprises.

Quel rapport avec la choucroute de parler de l'Europe et de son totalitarisme ? Là maintenant, tout de suite, le plus autoritaire c'est la Chine ou l'Europe ? Tu veux vraiment qu'un pays autoritaire devienne première puissance économique ?

- - - Mise à jour - - -

Et pour l'Inde ça semble mal barré.

[Maga83]

Quel rapport avec la choucroute de parler de l'Europe et de son totalitarisme ? Là maintenant, tout de suite, le plus autoritaire c'est la Chine ou l'Europe ? Tu veux vraiment qu'un pays autoritaire devienne première puissance économique ?

- - - Mise à jour - - -

Et pour l'Inde ça semble mal barré.
https://youtu.be/I3r5BytiIVs

Il veut dire que l'on était pas les derniers dans la déconne au 19éme et 20éme siècle en Europe.

Un bémol sur le système de santé.... c'est pas du communisme mais de la solidarité... en Europe, on soigne tout et tout le monde quoi qu'il en coute.

[Laya]

Il veut dire que l'on était pas les derniers dans la déconne au 19éme et 20éme siècle en Europe.

Un bémol sur le système de santé.... c'est pas du communisme mais de la solidarité... en Europe, on soigne tout et tout le monde quoi qu'il en coute.

La Chine actuel en richesse par habitant c'est à peine la France des années 60, sur un territoire bien plus inégal et vaste. Assez peu étonnant que les normes soient encore assez différentes, sachant qu'ils vont sur plusieurs point dans la même direction que nous. Ils viennent à peine de se doter d'une retraite comme je l'ai montré il y a quelques pages.

@Maga83 un système majoritairement financé par de la mise en commun et donné pour un coût modique voire nul à tout le monde c'est très proto communiste.
L'adage c'est "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins " . C'est mon premier critère pour savoir si on va vers une société qui se dit communiste/socialiste.

[Mastaba]

Un peu de whatabout dans mon whatabout, voilà ce qui manquait.

Maintenant que la France est plus communiste que la Chine je propose qu'on parle enfin de ces camps de concentration dans lesquels on parque et rééduque la minorité bretonne.

[Tankodesantniki]

Un bémol sur le système de santé.... c'est pas du communisme mais de la solidarité... en Europe, on soigne tout et tout le monde quoi qu'il en coute.

On soigne tout: ça sent le communisme.
On soigne tout le monde: ça a la même couleur qu'un communiste.
Quoi qu'il en coute: ça parle comme un communiste.

Moi je dis c'est un communiste

[Praetor]

Un peu de whatabout dans mon whatabout, voilà ce qui manquait.

Maintenant que la France est plus communiste que la Chine je propose qu'on parle enfin de ces camps de concentration dans lesquels on parque et rééduque la minorité bretonne.

On a une réduction d'impôt si on fait des dons à ces camps? :crosstopic:

[Sharn]

Il veut dire que l'on était pas les derniers dans la déconne au 19éme et 20éme siècle en Europe.

Un bémol sur le système de santé.... c'est pas du communisme mais de la solidarité... en Europe, on soigne tout et tout le monde quoi qu'il en coute.

Mais quel rapport ? Si on va par là les chinois se foutent sur la tronche méchamment depuis bien avant JC. Sans oublier le fameux bond en avant.

[Praetor]

Mais quel rapport ? Si on va par là les chinois se foutent sur la tronche méchamment depuis bien avant JC. Sans oublier le fameux bond en avant.

Ils étaient au bord du précipice, mais sous la conduite du Grand Timonier ils ont fait un grand bond en avant

[Laya]

Le rapport c'est qu'on ne tolère plus ce genre de chose parce que nos normes ont évolué avec le temps et le progrès, ce n'est pas encore le cas de la Chine. C'est en l'incitant à monter ses normes qu'on aura un impact pas en faisant un épouvantail à la méthode guerre froide.

SI tu veux je partage l'avis de libéraux qui pensent qu'on a une certaine uniformisation avec le développement. Sans pour autant avoir la conviction que la Chine convergera nécessairement vers des choses totalement similaires aux notres, elle s'en rapprochera à mon avis plutôt que s'en éloigner (ou ça sera le contraire d'ailleurs si son modèle s’avérait nettement supérieur).

[LeLiquid]

SI tu veux je partage l'avis de libéraux qui pensent qu'on a une certaine uniformisation avec le développement.

J'ai l'impression que tu parles de la thèse de Fukuyama. Et j'aurai tendance à penser au contraire que l'histoire lui a donné tort.



https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fin..._Dernier_Homme


"Fukuyama est, par ailleurs, conscient que la chute du Mur, la dislocation du bloc de l'Est vont entraîner d'importants troubles : la fin de l'Histoire ne signifie pas, selon lui, l'absence de conflits, mais plutôt la suprématie absolue et définitive de l'idéal de la démocratie libérale, lequel ne constituerait pas seulement l'horizon indépassable de notre temps mais se réaliserait effectivement."

[Sharn]

Bah oui la Chine et la Russie montre bien un changement vers plus de liberté c'est évident.

[Laya]

J'ai l'impression que tu parles de la thèse de Fukuyama. Et j'aurai tendance à penser au contraire que l'histoire lui a donné tort.



https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fin..._Dernier_Homme


"Fukuyama est, par ailleurs, conscient que la chute du Mur, la dislocation du bloc de l'Est vont entraîner d'importants troubles : la fin de l'Histoire ne signifie pas, selon lui, l'absence de conflits, mais plutôt la suprématie absolue et définitive de l'idéal de la démocratie libérale, lequel ne constituerait pas seulement l'horizon indépassable de notre temps mais se réaliserait effectivement."

C'est ça en beaucoup plus légers, j'y enlève le fait que c'est la démocratie libéral qui serait nécessairement "supérieur" et qui serait la "fin de l'histoire", pour y remplacer une certaine convergence vers un modèle plus efficient en général sans le définir.

C'est une hypothèse évidement, rien d'évident, mais je pense que si un modèle quel qu’il soit impliquerait de meilleurs condition de vie grosso modo, il aurait une certaine tendance à s'étendre, qu'on le veuille ou non.