Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Herman Speed]

On semble oublier que la Chine communiste a fait des Opex .

Tibet
Guerre des frontières avec l'Urss.
Guerre de Corée
Campagne Vietnamienne

Mais bon, pour certains ce ne sont pas des vues impérialistes.

[Zepolak]

Qui plus est la Chine n'est pas un pays de 300 000 habitant c'est un pays qui possède plus d'habitant que la Russie et l'Europe réunis, qui abrite de nombreux dialectes et de nombreuses tradition et croyance différente. Qu'il soit fédérer par un parti unique c'est une chose, de supposer le tout totalement monolithique ça me parait être une erreur.

Non. La Chine possède une ethnie principale qui colonise les régions de toutes les autres jusqu'à ce que les minorités soient réduites à leurs plus simples expressions de curiosités culturelles. Il n'y a pas de place en Chine pour une région où la majorité de la population ne serait pas Han. Cf. l'évolution de la population au Tibet ou Xinjiang à l'époque moderne, et ailleurs du temps des empereurs.

Après, la France a fait la même chose sur son territoire dans les siècles derniers, hein. Mais c'est juste que la, bah, on est au XXIème siècle quoi.

[Laya]

Non. La Chine possède une ethnie principale qui colonise les régions de toutes les autres jusqu'à ce que les minorités soient réduites à leurs plus simples expressions de curiosités culturelles. Il n'y a pas de place en Chine pour une région où la majorité de la population ne serait pas Han. Cf. l'évolution de la population au Tibet ou Xinjiang à l'époque moderne, et ailleurs du temps des empereurs.

Après, la France a fait la même chose sur son territoire dans les siècles derniers, hein. Mais c'est juste que la, bah, on est au XXIème siècle quoi.

Quand tu as une population de 1.3 milliard d'habitant dont + de 90% de Han, à partir du moment ou tu homogénéises ou que tu laisses les personnes se déplacer, de facto les minorités deviennent minoritaire un peu partout au fur et à mesure du temps.
La question c'est ce que la Chine doit empêcher les Han d'habiter dans d'autre région, doit elle l'inciter ou le limiter?
Je ne pense pas que la réponse soit de limiter les déplacement d'un même peuple, entre les deux autres la question reste ouverte.

[Mastaba]

La révolution en Chine à moins de 100 an et débouche sur une guerre civile. Hong kong provient d'une ancienne colonie britannique, et Tawain de ceux qui ont perdu la guerre civile (les nationaliste Chinois). Si tu penses que si la Chine envahissait hong kong ou Tawain ça serait l'identique de si un pays occidentale en envahissait un autre je pense que tu te trompes. Au passage la Chine n'a pas envahis ces deux pays, elle a plutôt tendance à diminuer l'autonomie de Hong Kong (la loi d'extradition va dans ce sens).

Le deal implicit que tu cites il vaut pour quasi tous les pays. Un pays dont le niveau de vie baisse, généralement ça finit pas hyper stable (ça peut être très long, mais tu joues avec le feu). Probablement encore + quand le système est bien inégalitaire comme il l'est actuellement.
Qui plus est la Chine n'est pas un pays de 300 000 habitant c'est un pays qui possède plus d'habitant que la Russie et l'Europe réunis, qui abrite de nombreux dialectes et de nombreuses tradition et croyance différente. Qu'il soit fédérer par un parti unique c'est une chose, de supposer le tout totalement monolithique ça me parait être une erreur.

C'est très précisément ce que je dis.

Les guerres occidentales mènent vers une occupation militaire temporaire du pays vaincu.

Quand la Chine annexe un territoire, ce dernier cesse d'exister pour devenir la Chine.

N'importe quelle carte du monde ne montre plus le Tibet comme un pays indépendant.

Désormais même les productions hollywoodienne ne montrent même plus Taïwan comme un pays indépendant simplement pour plaire à la Chine.

Exemple le film Abominable des studios Dreamworks:



Exemple Top Gun1 & Top Gun2:



https://larevuedesmedias.ina.fr/quan...cinema-chinois
https://fr.businessam.be/hollywood-c...censure-chine/
https://www.francetvinfo.fr/monde/ch...d_4307923.html
http://www.slate.fr/story/192969/hol...ananmen-taiwan

La mission de ces soldats de l'ombre: s'assurer non seulement que la Chine soit toujours représentée favorablement, mais aussi que certains sujets ne soient jamais mentionnés, parmi lesquels les «trois T» (Taïwan, Tibet et les manifestations de Tian'anmen). Autres thèmes à bannir: la tentative du président Xi Jinping de prolonger indéfiniment son mandat ou encore la détention et la torture des Ouïghours, Kazakhs et musulmans turcs.

On se souvient aussi du cas emblématique Richard Gere.
Et maintenant de joueurs pro affichant leur sympathie à la démocratie Hongkongaise qui se font bannir par des entreprises US.
https://www.numerama.com/politique/5...politique.html
De même pour des youtubeurs:
https://www.numerama.com/politique/5...e-lourson.html

Le "Steam chinois" qui essaie de remplacer le Steam original, petit à petit:



Pour Hong Kong, le traité de rétrocession signé par la Chine stipulait très précisément:

La Déclaration commune sino-britannique sur la question de Hong Kong, signée le 19 décembre 1984, entérine la restitution de l’ensemble par la couronne britannique. En application de cette déclaration commune, la République populaire de Chine s'engage de son côté à maintenir les systèmes économique et législatif et le mode de vie hongkongais pendant une période de 50 ans après la rétrocession, et à ne pas y appliquer le système socialiste de la république populaire de Chine ; il s'agit de l’application de la formule énoncée par Deng Xiaoping en 1997 : « un pays, deux systèmes », slogan que la république populaire de Chine utilise aussi pour Taïwan.

Quand tu as une population de 1.3 milliard d'habitant dont + de 90% de Han, à partir du moment ou tu homogénéises ou que tu laisses les personnes se déplacer, de facto les minorités deviennent minoritaire un peu partout au fur et à mesure du temps.
La question c'est ce que la Chine doit empêcher les Han d'habiter dans d'autre région, doit elle l'inciter ou le limiter?
Je ne pense pas que la réponse soit de limiter les déplacement d'un même peuple, entre les deux autres la question reste ouverte.

Je pense qu'éviter de foutre les minorités dans des camps, les avorter de force, les stériliser de force, les violer, torturer et assassiner serait un bon début.
Pour commencer.

Aussi les populations ne se déplacent pas comme ca, par simple osmose naturelle; il y a des encouragements directs du gouvernement à aller s'installer par exemple au hasard au Tibet, afin de précisément faire des populations tibétaines indigènes une minorité par rapport aux colons han.

[Praetor]

La question c'est ce que la Chine doit empêcher les Han d'habiter dans d'autre région, doit elle l'inciter ou le limiter?
Je ne pense pas que la réponse soit de limiter les déplacement d'un même peuple, entre les deux autres la question reste ouverte.

Pourtant ils le font. Les chinois ne peuvent pas s'installer n'importe où, il leur faut une espèce de permis de séjour pour s'installer dans une autre province (en gros c'est comme pour s'installer dans un autre pays de l'UE, il faut justifier ce que tu fous là). Fun Fact: les abonnements téléphoniques fonctionnent par province, si tu sors de ta province t'es en roaming (c'est pour ça qu'ils ont des tél double voire triple sim: celle de leur province d'origine + celle de leur province de travail).

Donc s'il y a une forte augmentation de la population Han dans les provinces à minorités, c'est bien que le pouvoir central le souhaite.

[Zepolak]

Je ne pense pas que la réponse soit de limiter les déplacement d'un même peuple, entre les deux autres la question reste ouverte.

C'est précisément ce qu'ils font et ça génère une inégalité de malade au sein même de la population. Si t'es de Shanghai, aucun problème pour faire éduquer tes gosses dans le coin. Mais si tu viens d'une province de l'Intérieur, t'es un sale migrant économique qui va se faire entuber à sec par les autorités de ta province d'immigration.
Et ça, ça vient de première source, ça, d'un guide payé par le gouvernement pour fliquer notre groupe de touriste, mais qui n'arrivait pas à totalement s'empêcher de nous parler de certains problèmes.

Donc je persiste et signe, la colonisation a lieu en ce moment, totalement téléguidé par le PC. Et du coup, comme je suis un habitant du XXIème siècle, ça me révulse.

[Praetor]

les avorter de force, les stériliser de force, les violer,

Détail glauque: ce n'est pas contradictoire. Pour être Han il suffit d'avoir un parent Han donc un enfant né du viol d'une Ouïghour ou Tibétaine par un Han sera considéré Han.

Les unions mixtes sont d'ailleurs un moyen de han-isation efficace, puisque les enfants sont Han.

[Freddy Sirocco]

C'est précisément ce qu'ils font et ça génère une inégalité de malade au sein même de la population. Si t'es de Shanghai, aucun problème pour faire éduquer tes gosses dans le coin. Mais si tu viens d'une province de l'Intérieur, t'es un sale migrant économique qui va se faire entuber à sec par les autorités de ta province d'immigration.
Et ça, ça vient de première source, ça, d'un guide payé par le gouvernement pour fliquer notre groupe de touriste, mais qui n'arrivait pas à totalement s'empêcher de nous parler de certains problèmes.

Donc je persiste et signe, la colonisation a lieu en ce moment, totalement téléguidé par le PC. Et du coup, comme je suis un habitant du XXIème siècle, ça me révulse.

C'est ça

[Laya]

C'est précisément ce qu'ils font et ça génère une inégalité de malade au sein même de la population. Si t'es de Shanghai, aucun problème pour faire éduquer tes gosses dans le coin. Mais si tu viens d'une province de l'Intérieur, t'es un sale migrant économique qui va se faire entuber à sec par les autorités de ta province d'immigration.
Et ça, ça vient de première source, ça, d'un guide payé par le gouvernement pour fliquer notre groupe de touriste, mais qui n'arrivait pas à totalement s'empêcher de nous parler de certains problèmes.

Donc je persiste et signe, la colonisation a lieu en ce moment, totalement téléguidé par le PC. Et du coup, comme je suis un habitant du XXIème siècle, ça me révulse.

Tu ne colonises pas ton propre pays. Le Tibet ce n'est pas un pays indépendant de la Chine ça fait des allez retour avec la Chine depuis pas mal de temps et la Chine l'a définitivement avalé à la fin des années 50 (passant d'une théocratie qui pratiquait le servage à un régime maoiste). Le Tibet c'est pas juste un pays qui s'est fait bouffer par la Chine comme par magie, il y a une intrication de longue date entre les deux.

On est d'accord sur le fait qu'une libre circulation devrait se faire au sein d'un pays mais si celle ci s'avérait être vrai, l’homogénéisation du Tibet ou d'autres région de Chine notamment prometteuse économiquement s'accélérerait potentiellement. Pour moi les deux positions sont difficilement tenable en même temps.

[Freddy Sirocco]

.

Après, la France a fait la même chose sur son territoire dans les siècles derniers, hein. Mais c'est juste que la, bah, on est au XXIème siècle quoi.

JE ne vois pas de quoi tu parles surtout en ce qui concerne l'ethnie....

A la limite tu parlerais de culture et de langue et de peuple à la limite, ou c'est ptet ça dont tu voulais parler.

[Herman Speed]

Il faut tenir compte de l'argument massue du PCC.

Ils ont sorti de la misère 120.000.000 de personnes.

En rendant les chinois de l'intérieur en main d'oeuvre docile.
En réalisant du travail forcé sur toute opposition du régime.

C'est beau, c'est le même programme que Papa Soviet Suprême.


Leu système marche tellement bien qu'ils n'ont toujours pas de marché intérieur viable.

[Freddy Sirocco]

Tu ne colonises pas ton propre pays. Le Tibet ce n'est pas un pays indépendant de la Chine ça fait des allez retour avec la Chine depuis pas mal de temps et la Chine l'a définitivement avalé à la fin des années 50 (passant d'une théocratie qui pratiquait le servage à un régime maoiste). Le Tibet c'est pas juste un pays qui s'est fait bouffer par la Chine comme par magie, il y a une intrication de longue date entre les deux.

On est d'accord sur le fait qu'une libre circulation devrait se faire au sein d'un pays mais si celle ci s'avérait être vrai, l’homogénéisation du Tibet ou d'autres région de Chine notamment prometteuse économiquement s'accélérerait potentiellement. Pour moi les deux positions sont difficilement tenable en même temps.

La colonisation d'un peuple sur l'autre, d'une "nation" sur l'autre, d'une culture sur l'autre, c'est quand même une colonisation. Les Autrichiens et les Allemands y'a rien qui les différencie en tant qu'individu, en tant que peuple, surtout avec les bavarois. Et pourtant l'allemagne qui les englobe serait une colonisation car les autrichiens sont des autrichiens et les allemands sont des allemands.

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Il faut tenir compte de l'argument massue du PCC.

Ils ont sorti de la misère 120.000.000 de personnes.

En rendant les chinois de l'intérieur en main d'oeuvre docile.
En réalisant du travail forcé sur toute opposition du régime.

C'est beau, c'est le même programme que Papa Soviet Suprême.


Leu système marche tellement bien qu'ils n'ont toujours pas de marché intérieur viable.

D'un autre côté qui peut leur apporter la preuve du contraire ?

- - - Mise à jour - - -

Détail glauque: ce n'est pas contradictoire. Pour être Han il suffit d'avoir un parent Han donc un enfant né du viol d'une Ouïghour ou Tibétaine par un Han sera considéré Han.

Les unions mixtes sont d'ailleurs un moyen de han-isation efficace, puisque les enfants sont Han.

Si ça n'est pas un modèle d'intégration...

[Zepolak]

Tu ne colonises pas ton propre pays. Le Tibet ce n'est pas un pays indépendant de la Chine ça fait des allez retour avec la Chine depuis pas mal de temps et la Chine l'a définitivement avalé à la fin des années 50 (passant d'une théocratie qui pratiquait le servage à un régime maoiste). Le Tibet c'est pas juste un pays qui s'est fait bouffer par la Chine comme par magie, il y a une intrication de longue date entre les deux.

Je sais pas quoi répondre à ça... Y a aussi intrication entre bien des peuples en Europe, et alors ?
Et alors rien du tout, voilà.
On peut défendre n'importe quoi avec "tu colonises pas ton propre pays", mais genre vraiment hein. Des pays qui "font des aller-retour" en Europe, y en a eu, hein. Et quand ça a été suivi d'un remplacement de population, bah c'était dégueulasse. Comme ça l'est actuellement, dégueulasse, en Chine.

[Freddy Sirocco]

Je sais pas quoi répondre à ça... Y a aussi intrication entre bien des peuples en Europe, et alors ?
Et alors rien du tout, voilà.
On peut défendre n'importe quoi avec "tu colonises pas ton propre pays", mais genre vraiment hein. Des pays qui "font des aller-retour" en Europe, y en a eu, hein. Et quand ça a été suivi d'un remplacement de population, bah c'était dégueulasse. Comme ça l'est actuellement, dégueulasse, en Chine.

Surtout quand la région est le berceau d'un peuple qui finalement est devenu la terre d'un autre, ça fout un boxon pas possible.

[Praetor]

Je sais pas quoi répondre à ça... Y a aussi intrication entre bien des peuples en Europe, et alors ?

Ben c'est comme ça que la Chine légitime son expansion, Laya est un bon soldat: chinois un jour, chinois toujours. D'où les histoires d'artefacts chinois enterrés en douce sur des îles pour pouvoir les "découvrir" et revendiquer l'île car il y a eu des chinois dessus un jour donc c'est une île chinoise, CQFD.

Avec la même logique l'Italie pourrait revendiquer les 3/4 de l'Europe, le Maghreb et le Proche-Orient (Empire Romain), la France et l'Angleterre pourraient reprendre l'Afrique et remplacer sa population par des blancs, l'Allemagne et la Russie pourraient se partager la Pologne (tiens, la Pologne, un pays qui fait des aller-retours avec l'Allemagne et la Russie depuis pas mal de temps, donc c'est legit de la défoncer dixit Laya), la Mongolie pourrait revendiquer la Chine (mais j'ai le sentiment que ce cas est particulier et que là ça ne s'applique pas parce que c'est pas pareil tu vois)

[Laya]

Je sais pas quoi répondre à ça... Y a aussi intrication entre bien des peuples en Europe, et alors ?
Et alors rien du tout, voilà.
On peut défendre n'importe quoi avec "tu colonises pas ton propre pays", mais genre vraiment hein. Des pays qui "font des aller-retour" en Europe, y en a eu, hein. Et quand ça a été suivi d'un remplacement de population, bah c'était dégueulasse. Comme ça l'est actuellement, dégueulasse, en Chine.

Mais l'Europe n'est pas un pays, c'est une association de pays. La Chine c'est un seul pays. On ne gère pas de la même manière une région d'un pays. Sinon effectivement on considère le droit à autodétermination d'un peuple et on "crée" le pays Tibet. Mais ce n'est pas le cas, le Tibet actuellement et depuis pas mal de temps c'est une région de la Chine.
Alors on peut imaginer des niveaux de centralisation plus ou moins forte, mais des hans qui s'installent au Tibet c'est juste des citoyens qui s'installent dans un coin de leur pays. Tu peux promouvoir et interdire ce genre de comportement pour des raisons de sauvegardes ou pas de spécificité, mais ça c'est au pays de le déterminer.
Après on peut aller sur le terrain de l'indépendance du Tibet ou d'une sorte d'étatisation de la Chine pour que ça reste une région + autonome, mais on en arrive plus sur un débat de centralisme/décentralisme de la Chine.
Parce que des migrations notamment de la campagne vers la cote la Chine en a déjà connu et ils étaient/sont vraiment important en terme de déplacement de population.

[Darkath]

Pourtant ils le font. Les chinois ne peuvent pas s'installer n'importe où, il leur faut une espèce de permis de séjour pour s'installer dans une autre province (en gros c'est comme pour s'installer dans un autre pays de l'UE, il faut justifier ce que tu fous là). Fun Fact: les abonnements téléphoniques fonctionnent par province, si tu sors de ta province t'es en roaming (c'est pour ça qu'ils ont des tél double voire triple sim: celle de leur province d'origine + celle de leur province de travail).

Donc s'il y a une forte augmentation de la population Han dans les provinces à minorités, c'est bien que le pouvoir central le souhaite.

Alors non ton abo téléphonique il fonctionne partout. Il y'a peut etre des abo regionaux spécifiques dans certains coins mais un abonnement china telecom pris a Shanghai fonctionnera très bien à Kunming de l'autre côté du pays.
La double sim c'est surtout pour hong kong et taiwan.

Pour le titre de sejour c'est pas exactement comme ca que ca fonctionne.
En gros c'est un livret de famille (hukou) qui permet de t'enregistrer auprès de ta municipalité (=ton lieu de résidence) et te permet d'accéder aux services publiques sur place. Tu as donc tout intérêt a avoir ton Hukou. Si tu déménage dans une autre ville tu peux relativement facilement changer ton hukou pour correspondre a la nouvelle ville (obligatoire pour que tes enfants soient inscrit a la bonne école dans ton lieu de résidence par exemple)
Le problème des travailleurs migrant c'est qu'ils vont travailler a shanghai par exemple sans avoir les moyens d'y habiter. Du coup ils ne peuvent pas transferer leur Hukou la bas, leur famille continue d'habiter dans leur ville d'origine et eux dorment dans des dortoirs fournis par l'entreprise.
j'ai pu visiter une cité usine de telle sorte ca ressemble a un bagne (pas tres differents des fameuses "prisons" des ouyghours d'ailleurs) mais c'est vendu comme un moyen pour ces travailleurs de sortir de la pauvreté (et de les exploiter au passage évidemment)

Donc non il n'y a pas de restrictions de mouvement en chine et il y'a pleins de restaurateurs musulmans hui ou ouyghours dans d"autres regions mais ça suppose d'avoir suffisamment de moyens financiers. Ce qui accentue les inégalités plus fortement, et spécialement les minorités qui sont plus touchees touchées par la pauvreté.

[Mastaba]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sinisation_du_Tibet

Le gouvernement central de la république populaire de Chine met en œuvre une politique de migration active de Chinois au Tibet, au moyen d'aides attractives et de conditions de vie favorables

« and in order to persuade Chinese workers and settlers to move to Tibet and remain there, the Chinese government needed to develop extensive economic, social and educational incentives. These include higher pay (as much as four times as high as in China, longer leave; very favourable loans, housing and various individual privileges. All of these incentives are enormously costly for the government, and the government's resolve to maintain them testifies to the economic and political importance of maintaining a substantial Chinese populations in the Tibetan areas. »

les colons chinois se sont installés en nombre croissant alors que se répandait dans les villes chinoises l’idée que le Tibet n’était plus qu’une charmante bizarrerie touristique

Les nouveaux colons chinois ont créé une société à deux vitesses : un apartheid chinois qui, refusant aux Tibétains l'égalité de statut social et économique sur (leur) propre terre, menace de finir par (les) submerger et (les) absorber

Par exemple cette fracture économique peut se retrouver aussi dans des salaires différents selon l'origine ethnique des demandeurs d'emploi voire des refus d'employer des tibétains

les Chinois tibétains, au contraire des Chinois Han, ne peuvent obtenir de passeport et n'ont donc pas la possibilité de voyager légalement hors de Chine

Le Tibet est à 4 000 m au-dessus du niveau de la mer et la température moyenne annuelle est inférieure à 0 °C. La faible pression et la raréfaction de l'oxygène ne permettent pas à des gens venant d'autres régions que le Tibet d'y rester très longtemps.

En règle générale, les Han ne sont pas très enclins à s'installer au Tibet : les enfants y sont victimes d'œdèmes pulmonaires tandis que les adultes souffrent du mal d'altitude

Les nourrissons étaient tous retirés à leurs parents en présence d'un médecin chinois, puis remis à des nourrices. Pour se justifier quand ils enlevaient les enfants à leurs parents, les Chinois racontaient ou bien qu'ils allaient les instruire, ou bien que ces enfants gênaient leurs parents »

« des milliers d'enfants furent arrachés à leur famille pour recevoir en Chine une éducation marxiste-léniniste . »
« Enfin, une autre forme de la politique d'immigration consistait à déporter de jeunes enfants issus des minorités nationales vers la région de Pékin en vue de les initier à la culture han. Cette dernière mesure fut inégalement appliquée parce qu'elle provoquait la révolte chez les minoritaires, notamment les Tibétains, qui ne semblaient pas comprendre les « bienfaits » de l'éducation Han. »

Dans les années 1960, les autorités chinoises ont forcé les agriculteurs tibétains à cultiver le blé, à la place de l'orge qui est la récolte traditionnelle dans la région de l’Himalaya, ce qui a eu pour résultat la première famine d'une telle ampleur de l'histoire tibétaine. Les moissons ont échoué comme les agriculteurs l’avaient prédit et des milliers de Tibétains sont morts de faim

Dalaï-Lama hijack:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gyancain_Norbu

Le 14 mai 1995, le 14e dalaï-lama nomme Gedhun Choekyi Nyima comme 11e réincarnation du panchen-lama. Cette nomination n'est pas reconnue par le gouvernement chinois, et Gedhun Choekyi Nyima disparait trois jours plus tard pour ne jamais être revu.

Le 29 novembre 1995, devant la statue de Sakyamuni au temple de Jokhang à Lhassa, le gouvernement chinois, se référant à la dynastie mandchoue des Qing, procéda au tirage au sort dans l'urne d'or pour choisir la réincarnation du 10e panchen-lama parmi trois jeunes candidats : ce fut Gyancain Norbu, lequel fut confirmé et approuvé par le Conseil d'État chinois.

[Praetor]

La France c'est un seul pays. On ne gère pas de la même manière une région d'un pays. Sinon effectivement on considère le droit à autodétermination d'un peuple et on "crée" le pays Algérie. Mais ce n'est pas le cas, l'Algérie actuellement et depuis pas mal de temps c'est une région de la France.

[Laya]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sinisation_du_Tibet
























Dalaï-Lama hijack:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gyancain_Norbu

Un exemple parfait de cherry picking, j'incite à tous à lire l'ensemble de l'article pour voir que le problème est un peu plus complexe.

Du coup tu considères le Tibet comme similaire à l'Algérie, tant qu'à faire ce genre de comparaison foireuse on dira que le tibet c'est l'Alsace Moselle aussi.

[Herman Speed]

Mais l'Europe n'est pas un pays, c'est une association de pays. La Chine c'est un seul pays. On ne gère pas de la même manière une région d'un pays. Sinon effectivement on considère le droit à autodétermination d'un peuple et on "crée" le pays Tibet. Mais ce n'est pas le cas, le Tibet actuellement et depuis pas mal de temps c'est une région de la Chine.
Alors on peut imaginer des niveaux de centralisation plus ou moins forte, mais des hans qui s'installent au Tibet c'est juste des citoyens qui s'installent dans un coin de leur pays. Tu peux promouvoir et interdire ce genre de comportement pour des raisons de sauvegardes ou pas de spécificité, mais ça c'est au pays de le déterminer.
Après on peut aller sur le terrain de l'indépendance du Tibet ou d'une sorte d'étatisation de la Chine pour que ça reste une région + autonome, mais on en arrive plus sur un débat de centralisme/décentralisme de la Chine.
Parce que des migrations notamment de la campagne vers la cote la Chine en a déjà connu et ils étaient/sont vraiment important en terme de déplacement de population.

STOP PROPAGANDE

2005

https://www.liberation.fr/planete/20...-tibet_536761/
Une voie ferrée relie désormais Golmud, dans la province chinoise du Qinghai, à Lhassa. Les Tibétains redoutent l'arrivée massive de «colons».

2020

«Au Tibet, la répression s’est aggravée sous le président Xi»
https://www.24heures.ch/news/news/ti...story/27981044

[Sharn]

Du coup tu considères le Tibet comme similaire à l'Algérie, tant qu'à faire ce genre de comparaison foireuse on dira que le tibet c'est l'Alsace Moselle aussi.

Et Napoléon alors ?

[Zepolak]

Mais l'Europe n'est pas un pays, c'est une association de pays. La Chine c'est un seul pays. On ne gère pas de la même manière une région d'un pays.

Sauf que j'ai pas écris "l'Europe", j'ai écris "en Europe".
Moi, je dis, la Lituanie, ça a toujours fait partie de la couronne Polonaise, faudrait recoloniser un peu tout ça avec des pierogi.
T'as une myriade d'exemples.

Pour le reste, j'ai déjà répondu, mais j'ai envie de revenir sur ça :

Sinon effectivement on considère le droit à autodétermination d'un peuple et on "crée" le pays Tibet. Mais ce n'est pas le cas, le Tibet actuellement et depuis pas mal de temps c'est une région de la Chine.

Non.
La Chine a envahi en 1950 le territoire irrédent du Tibet, a réussi l'invasion et par conséquent "le Tibet est une région de la Chine".
La Chine a envahi en 1979 le territoire irrédent du Ānnán, a lamentablement échoué (comme deux autres grandes puissances avant ) et par conséquent, "le Vietnam est un état indépendant".

Après, je ne peux m'empêcher de te tirer le chapeau, tu fais un objecteur de conscience tout à fait honorable, même si cette discussion ne fait que m'entraîner plus loin dans mon dégoût du régime Chinois actuel, et du coup du pays en régle générale (parce que oui, les "gens sont très bien", ça peut être vrai, mais c'était tout à fait vrai des citoyens Russes lambda au moment de Katyn, tout ça. In extenso, on s'en fout complétement des gens du commun si leur gouvernement fait des horreurs absolues).

[Laya]

STOP PROPAGANDE

2005

https://www.liberation.fr/planete/20...-tibet_536761/
Une voie ferrée relie désormais Golmud, dans la province chinoise du Qinghai, à Lhassa. Les Tibétains redoutent l'arrivée massive de «colons».

2020

«Au Tibet, la répression s’est aggravée sous le président Xi»
https://www.24heures.ch/news/news/ti...story/27981044

Il y a une réel résistance de Tibétains, d'ailleurs plusieurs fois violente dans le passé. Est elle légitime ou non?


Personnellement je ne donne pas grand crédit ni aux affirmations de la Chine et encore moins aux affirmation de la théocratie Tibétaine en exile.

@Zepolak Mais l'histoire n'est pas juste et je peux comprendre qu'on ne soit pas à l'aise avec ça, la question des frontière c'est quelque chose de relatif par bien des points de vues.
Si on prend un exemple simple de frontière de la Chine et d'évolution.


C'est quoi les frontières honnêtes de la Chine? L'actuelle, les verte foncée (1660), celle de la fin du XIX ème siècle (qui contenait déjà la Tibet)?

On a le même problème récemment en Europe avec la Russie, l’Ossétie du Sud, la Crimée. Des régions souvent à majorité pro russe dans des frontière récentes. Je trouve qu'il n'y a rien d'évident d'un coté comme de l'autre.

Généralement ma position c'est d'en rester aux frontières de base, mais si un peuple dans son immense majorité est pour l'indépendance je pencherais potentiellement vers la séparation, soit en ratachement à un autre pays soit seul. Mais c'est une question qui n'a rien de simple et rien d'évident. Le lambda vivant au Tibet je ne connais pas son avis, je connais celui de la Chine, celui des exilés mais pas celui de l'immense majorité s'il existe un avis commun, d'ailleurs, ni l'avis de la majorité des Chinois.

[Freddy Sirocco]

Ben c'est comme ça que la Chine légitime son expansion, Laya est un bon soldat: chinois un jour, chinois toujours. D'où les histoires d'artefacts chinois enterrés en douce sur des îles pour pouvoir les "découvrir" et revendiquer l'île car il y a eu des chinois dessus un jour donc c'est une île chinoise, CQFD.

Avec la même logique l'Italie pourrait revendiquer les 3/4 de l'Europe, le Maghreb et le Proche-Orient (Empire Romain), la France et l'Angleterre pourraient reprendre l'Afrique et remplacer sa population par des blancs, l'Allemagne et la Russie pourraient se partager la Pologne (tiens, la Pologne, un pays qui fait des aller-retours avec l'Allemagne et la Russie depuis pas mal de temps, donc c'est legit de la défoncer dixit Laya), la Mongolie pourrait revendiquer la Chine (mais j'ai le sentiment que ce cas est particulier et que là ça ne s'applique pas parce que c'est pas pareil tu vois)

Techniquement c'est la Grèce qui pourrait réclamer tout le moyen orient jusqu'a l'inde.... Plus de problèmes au Haut Karabagh c'est déjà ça, ils se réuniront autour d'un sandwich Grec et un coca...

[Laya]

Et Napoléon alors ?

Si on suit les comparaisons foireuse, Napoléon c'est l'empire Qing

[Freddy Sirocco]

Mais l'Europe n'est pas un pays, c'est une association de pays. La Chine c'est un seul pays. On ne gère pas de la même manière une région d'un pays. Sinon effectivement on considère le droit à autodétermination d'un peuple et on "crée" le pays Tibet. Mais ce n'est pas le cas, le Tibet actuellement et depuis pas mal de temps c'est une région de la Chine.
Alors on peut imaginer des niveaux de centralisation plus ou moins forte, mais des hans qui s'installent au Tibet c'est juste des citoyens qui s'installent dans un coin de leur pays. Tu peux promouvoir et interdire ce genre de comportement pour des raisons de sauvegardes ou pas de spécificité, mais ça c'est au pays de le déterminer.
Après on peut aller sur le terrain de l'indépendance du Tibet ou d'une sorte d'étatisation de la Chine pour que ça reste une région + autonome, mais on en arrive plus sur un débat de centralisme/décentralisme de la Chine.
Parce que des migrations notamment de la campagne vers la cote la Chine en a déjà connu et ils étaient/sont vraiment important en terme de déplacement de population.

Etait une époque où l'Europe comptait pas plus de 15 pays, surtout qu'a un endroit c'était pas un millefeuille meurtrier...

[Daedaal]

Du coup tu considères le Tibet comme similaire à l'Algérie, tant qu'à faire ce genre de comparaison foireuse on dira que le tibet c'est l'Alsace Moselle aussi.

Ben tiens... Paie ta comparaison de merde.

Metz était Carolingienne et est française depuis le XVIème (avec un interlude qui a causé 2 guerres mondiales).
Une des premières villes au sens propre du terme (donc administrée par des échevins et non par le pouvoir central).

Ça a été un territoire de baston transfrontalières depuis toute éternité.

S'en sont suivies des annexions réciproques mais ça n'est pas une zone de conquète comme a pu l'être l'Algérie. Simplement la bande frontalière entre plusieurs états qui convoitaient ses ressources à l'époque.
Je ne vois pas vraiment le rapport avec le Tibet qui est bel et bien un territoire de conquète comme l'Algérie le fut.

[Freddy Sirocco]

Et Napoléon alors ?

On récupère les Pays-Bas et on a réglé une partie de l'évasion fiscale des multinationales.

[Laya]

Etait une époque où l'Europe comptait pas plus de 15 pays, surtout qu'a un endroit c'était pas un millefeuille meurtrier...

Mais on revient sur ma question, c'est quoi les frontière légitime d'un pays?
Celle définit en 1900 et basta? celle avant la guerre, celle après?