Ca va, le topic de la guerre a été créé depuis longtemps, c'est ça la prévoyance.
A propos, c'est vrai ou pas l'histoire des organes halal?
Ca me paraît gros mais je trouve pas de debunkage officiel.
https://blogs.mediapart.fr/silk-road...ganes-en-chine
https://www.vice.com/fr/article/bv8m...uigours-riches
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%...ganes_en_Chine
https://www.theguardian.com/world/20...unal-concludes
https://www.forbes.com/sites/zakdoff...nt-new-report/
https://www.nytimes.com/interactive/...documents.html
https://www.valeursactuelles.com/soc...u-golfe-120811
En gros la chine utilise les organes des condamnés à mort pour les transplantations. Depuis 2015 officiellement cette pratique à été arretée mais beaucoup pensent qu'elle continue officieusement, vu le manque de programme de donation d'organe volontaire en chine jusqu'a très récemment couplé à un fort volume de transplantation et une forte disponibilité des organes. De même ça fait plusieurs années que le gouvernement annonce la lutte contre le traffic d'organe notamment à l'étranger mais on voit toujours ce genre de news refaire surface.
Sachant que la chine ne publie pas de chiffre sur le nombre de condamnés à mort (potentiellement des milliers) et que la chine s'adonne à la représsion politique, il est certainement possible que des falun gong ou des uyghurs condamnés a morts aient été forcés de donner leurs organes pour ainsi dire.
Après je ne pense pas que les campagnes de répression contre ces populations soient purement motivées par la collecte d'organe, le but est avant tout politique, ou qu'il y'ait une grande conspiration internationale, c'est plutôt un effet de bord je pense (le gouvernement cherchant probablement à "rentabiliser" l'opération)
Petite parenthèse : faut faire attention à tout ce qui concerne les falun gong et prendre les infos les concernants avec des pincettes, ils sont très versé dans les réalités alternatives (le torchon pro Trump/anti-communiste/alt-right "The Epoch Times" est financé par des organisations falun gong, par exemple), non pas que ça justifie leur oppression en chine.
Donc la Chine arrête des citoyens étrangers.
https://www.lemonde.fr/international...9128_3210.html
https://www.letemps.ch/monde/journal...-secrets-detat
C'est en parcourant ce topic que tu comprends pourquoi les mecs qui défendent la Chine dans tous les autres topics n'ont étonnement pas choisit d'en créer un pour parler de ce pays...
L'application Clubhouse a brièvement permis aux citoyens chinois de discuter sans entrave entre eux ou avec des étrangers ... Jusqu'à ce que la censure y mette bon ordre :
https://www.nytimes.com/2021/02/08/w...e-blocked.html
Selon des gens bien informés ou pas, serait approuvé par Noël Malware, Izual, et Agar
Et si vous voulez lire des trucs (et des blagues sur Star Citizen de temps en temps) : https://koub.substack.com/
Il y a un Complément d'enquête sur la Chine sur France 2 ce soir en seconde partie de soirée.
Désolaye d'avance, je fais un gros quote de la mort et un mini-déterrage, mais c'ètait pour dire que je suis en phase avec 95% du message de l'Amiral ! (Pour les 5% rsstant, rab).
Je bosse depuis quelques mois pour un grand groupe Chinois, et j'ai appris à connaître les gens et leur culture. Et effectivement, à ne surtout pas tout mélanger (Gouvernement Chinois et ses pratiques et les Chinois eux-même). Et j'ai donc découvert une image bien différente de ce que croyais, et une plus grande ouverture d'esprit que je m'y attendais.
Vala, my 2 cents
Parce que c'est plus facile de défendre la Chine dans un topic où on parle d'elle en passant que dans un topic qui peut lister toutes les merdes de son gouvernement.
Ce qui m'inquiète c'est cette croyance d'un coté comme de l'autre d'être "contre" ou "avec" la Chine. La Chine c'est un objet complexe qui peut très bien avoir des cotés exécrables comme des cotés enviables par bien des manière et qui est surement loin d'être un objet monolithique et uniforme.
"Les faits sont têtus."
Est-ce que les USA c'est mieux que la Chine ?
Je sais pas moi, quand on voit comment sont traités les schizophrènes aux usa ? ils sont tous SDF quasiment et sans soins
Puis si t'es malade et que t'as pas de quoi payer ça se passe comment aux USA ?
Est-ce que la Chine fait mieux ? ils ont la sécu en Chine ?
Ils ont un système de soin mais avec des hôpitaux qui font de la pseudo médecine.
Non. Mais étonnement les ardents défenseurs du régime n'ont pas jugé utile de créer ce topic.
- - - Mise à jour - - -
Mon esprit malsain suppose que c'est peut-être parce que c'est plus facile de le faire dans un topic style covid, noyé par plein d'autres messages, que dans un topic où on peut prendre le temps de débattre et facilement revenir à d'anciennes affirmations.
Niveau covid la Chine a mieux géré que l'Europe pour le moment est ce que quelqu'un en doute encore?
A moins de croire que le gouvernement mente tellement qu'en faite leur pays est remplis de cas de covid sans en faire la moindre déclaration et que rien ne soit sorti du pays depuis plus d'un an.
"Les faits sont têtus."
Y'a pas que ca. Quand tu dis que des chinois ont disparus de la circulation parce qu'ils ont voulu chercher et transmettre de l'information sur la situation on te dit en gros que non, Chine terre de libertés.
Franchement dans l'autre sens, qui doutent que des gens disparaissent en Chine? Même le gars qui a alerté du covid a été censuré avant qu'ils prennent la mesure des risques (en plus d'être mort du covid peu de temps après).
Les premiers réflexes ne sont pas transparent pour le moment.
"Les faits sont têtus."
Quelques points a préciser sur cette histoire toutefois, et qu'on oublis un peu trop souvent :
- Le gars n'a jamais voulu alerter quoique ce soit, ce sont ses étudiants qui ont fait fuiter les vidéos d'une réunion privée avec ses collègues. Donc le fantasme de héros lanceur d'alerte est à tempérer quand même ...
- Il s'est fait effectivement remonter les bretelles (à tort du coup, puisque ce n'était pas sa faute) lui et ses collègues, mais ça s'est résumé à écrire une lettre d'excuse durant une visite de quelques heures au commissariat (le texte a été publié par Le Monde). Loin du fantasme du médecin enfermé dans une geôle sombre.
- L'histoire a été largement diffusée par les médias chinois, même avant qu'il se fasse remonter les bretelles, on n’est pas sur de la censure à 100% non plus.
- Le mec est retourné travaillé, comme ses collègues, de façon tout à fait ordinaire, et est mort du covid en soignant ses patients, ce qui ajoute au pathos, mais ce qui n'a aucun rapport avec le gouvernement chinois, il était dans un des meilleurs hôpitaux de Chine à ce moment et rien n'aurait probablement pu le sauver à ce moment-là au vu des connaissances de l'époque.
- Enfin, toutes ces histoires sont méli-méloté dans des histoires de politiques locales entre la tête de la chine, les industriels locaux qui ont du pouvoir et les membres locaux du parti, et c'est passablement compliqué : mais a priori, de ce qu'on en sait aujourd'hui, c'est localement que les hommes de pouvoirs ont décidé de ne pas communiquer sur la chose, même à la tête du parti (ce qui ne veut pas dire qu'ils empêchaient toute forme de com, les hôpitaux chinois continuaient a publier leurs résultats sur leur page web, ce qui a permis à la BBC de faire un article sur le début d'une épidémie dès le 2 janvier (premier article sur le covid en occident), donc là encore, il y a censure et censure ....). Ces représentants locaux ont été limogés pour cela. Cela montre la structure des jeux de pouvoir en Chine, mais sur un pays de cette taille, ce type d'action d'élus/représentants locaux qui visent à camoufler/minimiser la merde dans son conté/région/département/pays etc. c'est très loin d'être une exclusivité chinoise ...
En tout état de cause, pour ce qu'on en sait aujourd'hui : le fantasme d'un parti centralisé qui aurait pris la décision de camoufler la chose à ce moment-là est juste du pur fantasme et ne repose sur rien.
Ensuite, on oublie bien souvent que même avec le retard à l'allumage, la réaction chinoise est l'une des plus rapides réactions à une épidémie de l'histoire de l'humanité, et elle est saluée comme telle par l'OMS. Parce que les moyens techniques et la mobilisation derrière une fois le retard dépassé furent tellement immenses que ça a été largement compensé (plus rapide séquençage de génome de l'histoire). Et même avec ce retard à l'allumage ils ont été plus rapides que nos propres temps de réaction, alors que nous n'avions même pas l'excuse, nous, de la nouveauté.
Donc bon, personne ne dit que la réaction Chinoise fut parfaite, mais revenir là-dessus constamment, c'est quand même vachement voir la paille dans l’œil du voisin au lieu de voir la poutre dans la sienne. Et souvent c'est à partir de versions tronquées de l'histoire et de gros fantasmes nourris par ce que les médias en ont fait ici...
Oui la chine a un problème de détention de journaliste, mais l'illustrer avec l'emprisonnement au dessus dans un contexte de tension internationale est risqué (si ça se trouve c'est vraiment une espionne, qu'est ce qu'on en sait), et la chine est loin d'être la seule a jouer sur les mots pour faire emprisonner des sources d'infos (Les USA joue carrément sur l’extraterritorialité de leurs loirs pour tenter d'emprisonner Assange qui n'est pas sur leur territoire par exemple ...)
Si vous voulez discuter de l'emprisonnement de journaliste en Chine, mieux vaut partir de base propre, comme ces stats de reporter sans frontière :
https://rsf.org/sites/default/files/bilan_2020_rsf.pdf
Personne se semble relever que ramener à la population nos grand amis de l'Arabie Saoudite sont largement devant la Chine en terme d'emprisonnement de Journaliste. Mais bon, je ne vois pas le topic sur les violations du droit humain de l'Arabie Saoudite ou d’Israël, sans doute parce que ce sont nos grand alliés. Ça n'excuse rien pour la Chine, mais retenons quand même que ça s'excite au moindre achat de champs de blé par la Chine, mais que plus personne ne lève un sourcil depuis 10 ans sur l'influence financière des grande dictatures alliés sur notre territoire ou aux USA.
C'est toujours ça le point gênant avec vos critiques sur la Chine, c'est que ça rentre dans un contexte géopolitique ou il est de bon ton de critiquer la Chine, mais pas le moindre mots sur les pays qui font pire sur bien des points et qui sont bien plus proche de nous, parce que ça ne rentre pas dans le moule actuel d'élever la voix contre eux (quand ce n'est pas complétement tabou comme pour Israël). Un deux poids deux mesures permanent. Et fluctuent en plus, il y a 15 ans / 20 ans, alors que la Chine était largement pire qu'aujourd'hui sur tout ces aspects, tout le monde n'en disait que du bien. Parce qu'à l'époque c'était nos grands alliés, une terre d’opportunité économique qui était bien peu menaçant.
Dernière modification par Nilsou ; 28/02/2021 à 13h23.
"remonter les bretelles". Quel sens de la formule^^
Ma vraie vie est beaucoup plus intéressante.
Vu qu'il a été convoqué au commissariat pendant quelques heures pour écrire une lettre qui dit, en gros, « je promet que je ne recommencerais pas » (le contenu de la lettre est dispo sur Le Monde) et qu'il n'a eu ni amende, ni punition professionnelle, ni peine de prison.
Le préambule de la lettre :
« Votre action va au-delà de la loi. Vous envoyez des commentaires mensongers sur Internet. La police espère que vous allez collaborer. Serez-vous capable de cesser ces actions illégales ? Nous espérons que vous allez vous calmer, réfléchir, et nous vous mettons sévèrement en garde : si vous insistez et ne changez pas d’avis, si vous continuez vos activités illégales, vous allez être poursuivi par la loi. Comprenez-vous ? »
Donc ouais, là on est au niveau du remontage de bretelle ... c'est même pas au niveau d'un procès verbal vu qu'il n'y a aucune peine à la clé...
Au passage, depuis, la cours suprême chinoise a révoqué cette lettre en désavouant l'action des représentant locaux, fait extrêmement rare en chine (et très encourageant d'ailleurs) .
Dernière modification par Nilsou ; 28/02/2021 à 13h00.
J'appelle ça subir des pressions et menaces mais comme tu veux hein.
Ma vraie vie est beaucoup plus intéressante.
Que ce soit depuis l'intérieur (le peuple chinois est-il d'accord avec son gouvernement?) ou depuis l'extérieur (les autres pays sont-ils avec la Chine?) c'est dans les deux cas un pur rapport de force.
La population chinoise n'a pas le choix, parce qu'aucune population n'a son mot à dire dans une dictature totalitaire. Son aspect monolithique et uniforme est parfaitement voulu par la Chine elle même.
Les pays étrangers à la Chine subissent ce même rapport de force et n'auront d'autre choix que de se soumettre ou résister.
Là aussi il est vain de penser que les entreprises chinoises ne sont pas directement tenues par le pouvoir en place, quand on laisse Huawei rentrer c'est au PCC que l'on ouvre la porte.
Le régime chinois et donc par extension la Chine est un pays agressif; pour le Tibet, Hong Kong, les ouïghours, Taïwan, le Japon, l'Australie, les USA, l'Europe, l'Afrique...
Agressif à tous les niveau, en propageant des théories complotistes sur le COVID-19 et des fausses informations par ses canaux officiels, en infiltrant et censurant les produits culturels occidentaux (Devotion, Abominable, Top Gun2...), en s'appropriant des ressources et des infrastructures en Afrique, en volant la propriété intellectuelle et les technologies, en lançant des attaques informatiques sur l'Australie, en annexant des territoires en mer de chine et finalement en menaçant directement militairement des pays comme Taïwan.
Sa parole n'a aussi absolument aucune valeur (accords de Hong Kong "un pays deux systèmes").
La culture du cinéma français d'une partie de sa population est complètement à côté de la plaque, il y avait aussi très certainement énormément de gens très bien et très cultivés dans l'Allemagne nazie.
De même que l'on pourrait trouver des aspects "enviables" à l'URSS ou à la Corée du Nord.
Le fait est que toute hétérogénéité n'a strictement aucune importance dans une dictature qui par définition ne reflète pas sa population démocratiquement.
Xi Jing Ping est contre la démocratie, et contre les droits de l'Homme, lui et son régime sont viscéralement parfaitement à l'opposé de toutes nos valeurs et il s'agit de ne pas l'oublier.
La manière d'agir est typique de ce genre de dictature; mensonges, whataboutisme, accusations d'"ingérences" et encore plus de mensonges.
On voit ca avec la Russie aussi, la différence est dans le niveau de menace.
Je vois que l'on admire la gestion de la pandémie par la Chine (soit dit en passant, la Chine a tenté d'empêcher le plus longtemps possible le terme même de "pandémie"), sauf que c'est plus simple quand on est une dictature qui peut se permettre de faire un confinement strict (strict ayant un sens complètement différent en qu'en France), qu'il existe déjà un appareil de surveillance globale et que les libertés sont déjà très fortement limités.
L'OMS est payée par la Chine, c'est normal qu'elle salue la gestion de la crise par la Chine.
Oui la chine a un problème de détention de journaliste, mais l'illustrer avec l'emprisonnement au dessus dans un contexte de tension internationale est risqué (si ça se trouve c'est vraiment une espionne, qu'est ce qu'on en sait), et la chine est loin d'être la seule a jouer sur les mots pour faire emprisonner des sources d'infos (Les USA joue carrément sur l’extraterritorialité de leurs loirs pour tenter d'emprisonner Assange qui n'est pas sur leur territoire par exemple ...)whataboutisme everywhere.Personne se semble relever que ramener à la population nos grand amis de l'Arabie Saoudite sont largement devant la Chine en terme d'emprisonnement de Journaliste. Mais bon, je ne vois pas le topic sur les violations du droit humain de l'Arabie Saoudite ou d’Israël, sans doute parce que ce sont nos grand alliés. Ça n'excuse rien pour la Chine, mais retenons quand même que ça s'excite au moindre achat de champs de blé par la Chine, mais que plus personne ne lève un sourcil depuis 10 ans sur l'influence financière des grande dictatures alliés sur notre territoire ou aux USA.
C'est toujours ça le point gênant avec vos critiques sur la Chine, c'est que ça rentre dans un contexte géopolitique ou il est de bon ton de critiquer la Chine, mais pas le moindre mots sur les pays qui font pire sur bien des points et qui sont bien plus proche de nous, parce que ça ne rentre pas dans le moule actuel d'élever la voix contre eux (quand ce n'est pas complétement tabou comme pour Israël). Un deux poids deux mesures permanent. Et fluctuent en plus, il y a 15 ans / 20 ans, alors que la Chine était largement pire qu'aujourd'hui sur tout ces aspects, tout le monde n'en disait que du bien. Parce qu'à l'époque c'était nos grands alliés, une terre d’opportunité économique qui était bien peu menaçant.
La présomption d'espionnage de la journaliste, carrément.
Pour le dernier point en effet, la différence c'est que maintenant ils nous menacent beaucoup plus directement.
Aussi rappelons que l'idée était alors qu'une ouverture économique permettrait mécaniquement une perméabilité aux valeurs démocratique d'état de droit et de droits humains.
Il n'en a rien été et on s'en rends compte maintenant.
Quelle naïveté.Vu qu'il a été convoqué au commissariat pendant quelques heures pour écrire une lettre qui dit, en gros, « je promet que je ne recommencerais pas » (le contenu de la lettre est dispo sur Le Monde) et qu'il n'a eu ni amende, ni punition professionnelle, ni peine de prison.
Le préambule de la lettre :
« Votre action va au-delà de la loi. Vous envoyez des commentaires mensongers sur Internet. La police espère que vous allez collaborer. Serez-vous capable de cesser ces actions illégales ? Nous espérons que vous allez vous calmer, réfléchir, et nous vous mettons sévèrement en garde : si vous insistez et ne changez pas d’avis, si vous continuez vos activités illégales, vous allez être poursuivi par la loi. Comprenez-vous ? »
Donc ouais, là on est au niveau du remontage de bretelle ... c'est même pas au niveau d'un procès verbal vu qu'il n'y a aucune peine à la clé...
Au passage, depuis, la cours suprême chinoise a révoqué cette lettre en désavouant l'action des représentant locaux, fait extrêmement rare en chine (et très encourageant d'ailleurs) .
Ca te plairait d'être convoqué au commissariat parce que le parti a pas aimé un de tes posts sur le forum afin que tu écrives une lettre d'excuse?
Le révocation de cette lettre est une blague, une simple manière très classique de jouer sur les deux tableaux.
Alors il y en a peut être que ca fasse rêver de se retrouver soumis à un tel système, moi pas.
Ben quoi..je ne vois pas trop où est le problème: tu passes vite fait au commissariat, ils te payent un café,t'expliques ce qui a pu heurter dans tes propos, tu dissipes le malentendu (ok, éventuellement en reformulant..), et c'est bon, tu rentres chez toi l'esprit léger.
Je ne vois pas trop ce qui pourrait gêner, tout ça se règle entre gens intelligents...
EDIT: en plus, 0 chances de chopper la COVID en faisant ça, vu qu'eux ils savent gérer...
Tu fais un contre sens historique si tu penses que les totalitarisme n'ont pas un grosse acceptation de la population et que c'est quelque chose de monolithique sans rapport de force interne. Je rajouterais que la Chine n'est pas spécialement plus agressives que nombre de pays du même ordre de grandeur. Si tu peux me citer des guerres ou réel envahissement militaires ces dernières années par la chine, je peux t'en citer pour pas mal de pays occidentaux.
Il ne faut pas oublier aussi qu'environ 7% de la population est membre du PCC, qu'il y a des élections indirects et que si effectivement le pouvoir est bien dilué dans les élections il ne faudrait pas conclure non plus qu'il n'y a aucune pression dans le rapport de force entre le PCC et le reste de la population (quand il existe). Faut s'enlever de sa tête les représentations uniforme des totalitarismes d'un point de vu général. C'est plus complexe que ça.
Je rajouterais que quand un pays "communiste" te demande de faire ton auto critique, ou une lettre d'excuse, historiquement ça a rarement été une pression hyper sympa.
"Les faits sont têtus."