Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Freddy Sirocco]

Mais on revient sur ma question, c'est quoi les frontière légitime d'un pays?
Celle définit en 1900 et basta? celle avant la guerre, celle après?

Les frontières se font à un instant I, elles ne sont pas immuables, sinon l'Algérie n'aurait jamais le Sahara, le Maroc laisserait Ceuta tranquille, et la Palestine n'aurait jamais de chance d'exister, ni Israël, ce serait la Turquie.

Quand à justifier de "libérer un peuple" c'est une vaste farce, comme tu dis le Tibet est déjà depuis des lustres en Chine sauf que c'était suivant un accord. Dès lors que la Chine devient un état communiste les règles changent et ne sont plus valables.

Un peu comme l'Alsace et la Lorraine qui ont mis le concordat dans la balance pour être réintégrés. Désormais c'est motus pour moi.

[Praetor]

Celle définit en 1900 et basta? celle avant la guerre, celle après?

Celles de 1945 modulo la décolonisation respectivement l'autodétermination des peuples. C'est un des principes de base de l'ONU: on ne fait plus la guerre pour gagner des territoires.

[Zepolak]

C'est quoi les frontières honnêtes de la Chine? L'actuelle, les verte foncée (1660), celle de la fin du XIX ème siècle (qui contenait déjà la Tibet)?

On a le même problème récemment en Europe avec la Russie, l’Ossétie du Sud, la Crimée. Des régions souvent à majorité pro russe dans des frontière récentes. Je trouve qu'il n'y a rien d'évident d'un coté comme de l'autre.

Généralement ma position c'est d'en rester aux frontières de base, mais si un peuple dans son immense majorité est pour l'indépendance je pencherais potentiellement vers la séparation, soit en ratachement à un autre pays soit seul. Mais c'est une question qui n'a rien de simple et rien d'évident. Le lambda vivant au Tibet je ne connais pas son avis, je connais celui de la Chine, celui des exilés mais pas celui de l'immense majorité s'il existe un avis commun, d'ailleurs, ni l'avis de la majorité des Chinois.

On est d'accord que ce discours est quand même sacrément plus mesuré que "le Tibet est une région Chinoise (point à la ligne)" ?

Et pour mesuré que soit (enfin) ce discours, et pour étendue que je pourrais accepter les frontières Chinoises (parce qu'au fond, tant qu'ils touchent pas à l'Europe ou à l'Australie et éventuellement au Japon, je m'en carre l'oignon au fond quelque part), l'aspect relatif ne s'arrête pas aux frontières, parce que non, je ne pense pas que, à partir du moment où c'est dans ses frontières, un pays peut faire ce qu'il veut à sa population, surtout celles issues de minorités. Ou celle habituées à une certaine liberté d'expression et qui décide de se "suicider" en catimini tiens donc.

Moi non plus je ne connais pas l'avis actuel du lambda du Tibet ou du Xinjiang. Mais je peux affirmer avec une certaine certitude qu'une fois l'assimilation culturelle faite à marches forcées, la majorité des lambdas des deux régions (qui seront d'ethnie Han) seront très contents de leurs sorts.

[Laya]

Ben tiens... Paie ta comparaison de merde.

Metz était Carolingienne et est française depuis le XVIème (avec un interlude qui a causé 2 guerres mondiales).
Une des premières villes au sens propre du terme (donc administrée par des échevins et non par le pouvoir central).

Ça a été un territoire de baston transfrontalières depuis toute éternité.

S'en sont suivies des annexions réciproques mais ça n'est pas une zone de conquète comme a pu l'être l'Algérie. Simplement la bande frontalière entre plusieurs états qui convoitaient ses ressources à l'époque.
Je ne vois pas vraiment le rapport avec le Tibet qui est bel et bien un territoire de conquète comme l'Algérie le fut.

En l’occurrence l'annexion du tibet c'était au 18 ème siècle environ. Du coup 16 eme c'est ok, mais 18 ème c'est trop tard?

On est d'accord que ce discours est quand même sacrément plus mesuré que "le Tibet est une région Chinoise (point à la ligne)" ?

Et pour mesuré que soit (enfin) ce discours, et pour étendue que je pourrais accepter les frontières Chinoises (parce qu'au fond, tant qu'ils touchent pas à l'Europe ou à l'Australie et éventuellement au Japon, je m'en carre l'oignon au fond quelque part), l'aspect relatif ne s'arrête pas aux frontières, parce que non, je ne pense pas que, à partir du moment où c'est dans ses frontières, un pays peut faire ce qu'il veut à sa population, surtout celles issues de minorités.

Moi non plus je ne connais pas l'avis actuel du lambda du Tibet ou du Xinjiang. Mais je peux affirmer avec une certaine certitude qu'une fois l'assimilation culturelle faite à marches forcées, la majorité des lambdas des deux régions (qui seront d'ethnie Han) seront très contents de leurs sorts.

Qu'on soit d'accord je ne suis pas Maoiste pour un sou, on peut (et on doit) tout à fait légitimement questionner la politique intérieur de la Chine qui à la force d'allier les inégalités d'un régime capitalisme et l'autorité de certains anciens pays communiste, c'est un pays qui connaît, qui plus est, la peine de mort, et qui est, et c'est personnellement mon premier reproche peu transparent (difficile de juger quand avoir ne serait ce que les faits semble parfois difficile).
Notamment pour savoir à quelle point les exactions contre les minorité sont fortes, musulman ou Tibétains.

Celles de 1945 modulo la décolonisation respectivement l'autodétermination des peuples. C'est un des principes de base de l'ONU: on ne fait plus la guerre pour gagner des territoires.

Il y a eu beaucoup de changement après 1945 (décolonisation, eclatement de l'URSS etc...) je ne suis pas certain que le statut quo, même si je tend vers ça aussi aurait été la solution la plus pertinente sur tous les cas (Yougoslavie ect...).

[Sharn]

Si on suit les comparaisons foireuse, Napoléon c'est l'empire Qing

Donc logiquement on doit reprendre l'Europe que la France avait conquis à cette époque. Merci pour cet éclairage fabuleux.

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En l’occurrence l'annexion du tibet c'était au 18 ème siècle environ. Du coup 16 eme c'est ok, mais 18 ème c'est trop tard?

Dans le genre argument de merde tu te poses bien là. T'es d'une mauvaise foi confondante.

[Mastaba]

Personnellement je ne donne pas grand crédit ni aux affirmations de la Chine et encore moins aux affirmation de la théocratie Tibétaine en exile.

Je reprends ta signature "Les faits sont têtus."

Les chinois ont-ils été encouragés à s'installer massivement au Tibet via des aides généreuses alors même qu'ils étaient inadaptés à l'altitude, vrai ou faux?

Les tibétains ont-ils le même status que les chinois en terme de droits, accès à l'emploi, possibilité de voyager etc, vrai ou faux?

Des enfants tibétains ont-ils été enlevés à leurs parents afin de les "initier" à la culture Han, vrai ou faux?

Les autorités chinoises ont-elles forcés les paysans à cultiver une céréale inadapté, provoquant une famine, vrai ou faux?

Le gouvernement chinois a-t-il remplacé le prochain Dalaï-Lama, vrai ou faux?

On a le même problème récemment en Europe avec la Russie, l’Ossétie du Sud, la Crimée. Des régions souvent à majorité pro russe dans des frontière récentes. Je trouve qu'il n'y a rien d'évident d'un coté comme de l'autre.

Sisi, c'est évident.

Généralement ma position c'est d'en rester aux frontières de base, mais si un peuple dans son immense majorité est pour l'indépendance je pencherais potentiellement vers la séparation, soit en ratachement à un autre pays soit seul. Mais c'est une question qui n'a rien de simple et rien d'évident. Le lambda vivant au Tibet je ne connais pas son avis, je connais celui de la Chine, celui des exilés mais pas celui de l'immense majorité s'il existe un avis commun, d'ailleurs, ni l'avis de la majorité des Chinois, d'ailleurs.

Tu veux dire, la Pangée?

Les frontières, ce concept flou et mouvant.

Le droit international, cette vue de l'esprit.

[Freddy Sirocco]

Celles de 1945 modulo la décolonisation respectivement l'autodétermination des peuples. C'est un des principes de base de l'ONU: on ne fait plus la guerre pour gagner des territoires.

Ironique de voir que ce sont ces peuples qui se disputent des territoires par la guerre...

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On est d'accord que ce discours est quand même sacrément plus mesuré que "le Tibet est une région Chinoise (point à la ligne)" ?

Et pour mesuré que soit (enfin) ce discours, et pour étendue que je pourrais accepter les frontières Chinoises (parce qu'au fond, tant qu'ils touchent pas à l'Europe ou à l'Australie et éventuellement au Japon, je m'en carre l'oignon au fond quelque part), l'aspect relatif ne s'arrête pas aux frontières, parce que non, je ne pense pas que, à partir du moment où c'est dans ses frontières, un pays peut faire ce qu'il veut à sa population, surtout celles issues de minorités. Ou celle habituées à une certaine liberté d'expression et qui décide de se "suicider" en catimini tiens donc.

Moi non plus je ne connais pas l'avis actuel du lambda du Tibet ou du Xinjiang. Mais je peux affirmer avec une certaine certitude qu'une fois l'assimilation culturelle faite à marches forcées, la majorité des lambdas des deux régions (qui seront d'ethnie Han) seront très contents de leurs sorts.

Parlant de chinois et d'assimilation culturelle, de peuple et de territoire mythologique :


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En l’occurrence l'annexion du tibet c'était au 18 ème siècle environ. Du coup 16 eme c'est ok, mais 18 ème c'est trop tard?



Qu'on soit d'accord je ne suis pas Maoiste pour un sou, on peut (et on doit) tout à fait légitimement questionner la politique intérieur de la Chine qui à la force d'allier les inégalités d'un régime capitalisme et l'autorité de certains anciens pays communiste, c'est un pays qui connaît, qui plus est, la peine de mort, et qui est, et c'est personnellement mon premier reproche peu transparent (difficile de juger quand avoir ne serait ce que les faits semble parfois difficile).
Notamment pour savoir à quelle point les exactions contre les minorité sont fortes, musulman ou Tibétains.

Il n'y a pas une question d'antériorité de possession, les Tibétains ne veulent pas être asservis par le PCC, c'est tout. Après c'est sur que finalement la chine ne fait ni plus ni moins que ce qui s'est passé au pays de MC Circulaire, mais bon avant c'était avant et maintenant on a un autre point de vue sur la question.

[Laya]

Je reprends ta signature "Les faits sont têtus."

Les chinois ont-ils été encouragés à s'installer massivement au Tibet via des aides généreuses alors même qu'ils étaient inadaptés à l'altitude, vrai ou faux?

Les tibétains ont-ils le même status que les chinois en terme de droits, accès à l'emploi, possibilité de voyager etc, vrai ou faux?

Des enfants tibétains ont-ils été enlevés à leurs parents afin de les "initier" à la culture Han, vrai ou faux?

Les autorités chinoises ont-elles forcés les paysans à cultiver une céréale inadapté, provoquant une famine, vrai ou faux?

Le gouvernement chinois a-t-il remplacé le prochain Dalaï-Lama, vrai ou faux?




https://memegenerator.net/img/instan...n-approves.jpg

Sisi, c'est évident.



Tu veux dire, la Pangée?

Les frontières, ce concept flou et mouvant.

Le droit international, cette vue de l'esprit.

La famine en Chine ne concerne pas seulement le Tibet et est généralement attribué au grand bon en avant, je veux bien que tu me trouves les lois Chinoise concernant les tibétains pour qu'on constate leur statut juridique du coté de la loi Chinoise.
Le Daila Lama est pour l'indépendance/autonomie du Tibet et c'est ce pouvoir que la Chine a éjecté et effectivement une bonne partie de la théocratie Tibétaine est ouvertement hostile au gouvernement Chinois. Par contre je ne sais pas comment réagisse les enfants des anciens serf du Tibet, je ne suis pas certain que ça soit exactement le même son de cloche.

Les deux autres affirmation je ne peux ni les contester ni les confirmer je n'ai pas lu dessus.

[Darkath]

Il n'y a pas une question d'antériorité de possession, les Tibétains ne veulent pas être asservis par le PCC, c'est tout.

Ca on en sait fichtrement rien, faute de pouvoir aller au tibet et interroger les locaux sans biais. Evidemment les exilés politiques comme le dalai lama vont être pro indépendance. Mais le péquin moyen qui vit la bas ?

Il est peut être bien content de ne plus être des serfs nomades dans une société féodale et d'avoir accès a un logement moderne dans un centre urbain. Peut être aussi qu'il était bien content dans son mode de vie traditionnel et que maintenant il est forcé de vivre dans un HLM dans une pauvreté plus importante qu'avant.

Ou peut être que la réalité se situe quelque part entre les deux.

[Darkath]

Un point à considérer aussi c'est qu'il faut voir que la ou en europe la tradition c'est important et c'est quelque chose à protéger, la bas depuis la révolution culturelle, c'est devenu une entrave au progrès qu'il faut éliminer. C'est du discours très utilitariste mais ça ne souligne pas nécessairement une idéologie malfaisante et ça peut être étonnament soutenu par les populations locales. Il peut même arriver que le gouvernement soit forcé d'intervenir pour empêcher les locaux de détruire leur propre culture et environnement dans certains coins, car les gens sont obsédés par le nouveau capitalisme : a Dali et dans le Yunnan le gouvernement à mis en place plein de mesure pour préserver l'environnement et les sites historiques (typiquement l'interdiction de balancer les dechets industriels dans les lacs) et les locaux sont pas content car ils voient ça comme des entraves au progrès et au développement de leur économie (sans voir la plus value sur le tourisme à long terme).

Le grand bon en avant et la révolution culturelle à fait aussi d'énorme dégats sur toute la génération né après/pendant (l'équivalent des "boomers" chez nous) qui n'en ont rien à carrer de la culture, de l'environnement, et de l'histoire et qui se comportent comme des rustres matérialistes à souhait et c'est uniquement les nouvelles générations actuelles éduquées en partie en europe qui remettent en cause cette façon de penser/d'être (mais c'est pas gagné).

Mais du coup c'est dangereux de se projeter dans la tête des locaux et de ce qui veulent, la préoccupation du péquin moyen la bas ne sont clairement pas les mêmes que les notre dans le confort de notre petit pays. Parfois ils en ont rien à carrer de la destruction du temple machin truc tant qu'ils ont récupérer un accès à l'eau courante et à internet.

[Calz]

Attends là, c'est bien trop mesuré et en nuance ton discours... Ton compte est bon !

[Daedaal]

En l’occurrence l'annexion du tibet c'était au 18 ème siècle environ. Du coup 16 eme c'est ok, mais 18 ème c'est trop tard?

L'Alsace et la Lorraine en "France" ça date "juste" de Charlemagne. J'ai parlé du XVIéme parce que c'est une date communément admise pour la constitution de quelque chose qui ressemble à une nation française.

Les faits sont têtus mais la France s'est constituée AVEC l'Alsace et la Lorraine, la Chine envahit le Tibet.
Tu tiens le même raisonnement que dire qu'il était légitime pour l'Allemagne de l'époque d'annexer au prétexte que les mecs parlent un patois germanisant et qu'au fil des siècles de toute façon ce qu'on appelle "les marches de l'Est" ont étés à peu près sous le dominion de tout le monde dans le coin (bon ok on n'a jamais été occupés par le Lux ni par les belges).

Comme ça j'ai mon point Godwin

[Laya]

L'Alsace et la Lorraine en "France" ça date "juste" de Charlemagne. J'ai parlé du XVIéme parce que c'est une date communément admise pour la constitution de quelque chose qui ressemble à une nation française.

Les faits sont têtus mais la France s'est constituée AVEC l'Alsace et la Lorraine, la Chine envahit le Tibet.
Tu tiens le même raisonnement que dire qu'il était légitime pour l'Allemagne de l'époque d'annexer au prétexte que les mecs parlent un patois germanisant et qu'au fil des siècles de toute façon ce qu'on appelle "les marches de l'Est" ont étés à peu près sous le dominion de tout le monde dans le coin (bon ok on n'a jamais été occupés par le Lux ni par les belges).

Comme ça j'ai mon point Godwin

Ce que je dis c'est que tout dépend jusqu’où tu remontes tu auras quasi toujours une invasion comme source de frontière. La France comme la plupart des pays s'est construit/déconstruit entre invasions et envahisseurs.
La Chine a envahie plusieurs fois le Tibet il n'y a pas de débat la dessus. Mais est ce que ça rend légitime l'indépendance ou l'autonomie du Tibet de la Chine aujourd'hui? Ça je n'en suis pas sûr, loin de là.

[Sharn]

Est-ce qu'on peut dire que la Chine a un régime politique de merde ou c'est trop catégorique pour toi ?

[Laya]

Est-ce qu'on peut dire que la Chine a un régime politique de merde ou c'est trop catégorique pour toi ?

Non ça me va, mais la liste est longue

[Daedaal]

Ce que je dis c'est que tout dépend jusqu’où tu remontes tu auras quasi toujours une invasion comme source de frontière. La France comme la plupart des pays s'est construit/déconstruit entre invasions et envahisseurs.
La Chine a envahie plusieurs fois le Tibet il n'y a pas de débat la dessus. Mais est ce que ça rend légitime l'indépendance ou l'autonomie du Tibet de la Chine aujourd'hui? Ça je n'en suis pas sûr, loin de là.

OKAYYYY

Est-ce que tu conteste le fait que Alsace-Moselle soient des régions/départements Français ?

Si j'applique le même raisonnement on va prendre le Lux avec Seymos et Neo ça devrait nous prendre une petite demi journée (et encore en y allant pépouze avec une jeep) et ça devient un territoire français.
Narmol.

Est-ce que parce qu'il y a 200 000 frontaliers (FR/DE/BE) contre 13 000 salariés résidents que le Lux a changé de "nationalité". Non.

L'indépendance d'un pays c'est autre chose.

[Freddy Sirocco]

Les faits sont têtus mais la France s'est constituée AVEC l'Alsace et la Lorraine,

Surtout quand certaines personnalités qui forgent ce qu'est "l'identité française" viennent de Lorraine, particulièrement de Domremy

[Aghora]

Attends là, c'est bien trop mesuré et en nuance ton discours... Ton compte est bon !

Ah ben t'inquiètes pas maintenant c'est plus du tout nuancé, on repart avec les posts merdiques.

[Sharn]

Ah ben t'inquiètes pas maintenant c'est plus du tout nuancé, on repart avec les posts merdiques.

Comme le tien ? Comme c'est mignon.

[Aghora]

Comme le tien ? Comme c'est mignon.

Le mien est sûrement merdique mais je rattraperai jamais ton niveau en la matière sur l'ensemble de ton oeuvre.

Sincèrement où est la nuance dans "Est-ce qu'on peut dire que la Chine a un régime politique de merde ou c'est trop catégorique pour toi ? " ? Alors ?

[Praetor]

Ah, ça critique les cocos, donc Aghora débarque en mode agressif. Business as usual.

[Aghora]

Ah, ça critique les cocos, donc Aghora débarque en mode agressif. Business as usual.

T'es complètement à côté de la plaque même si t'es toujours en ligne pour critiquer les "cocos". Business as usual.

[Sharn]

Le mien est sûrement merdique mais je rattraperai jamais ton niveau en la matière sur l'ensemble de ton oeuvre.

Sincèrement où est la nuance dans "Est-ce qu'on peut dire que la Chine a un régime politique de merde ou c'est trop catégorique pour toi ? " ? Alors ?

Ouin, Ouin. Le monde est tellement injuste envers la Chine. Heureusement qu'elle a Aghora pour lui venir à son secours.

[Aghora]

Ouin, Ouin. Le monde est tellement injuste envers la Chine. Heureusement qu'elle a Aghora pour lui venir à son secours.

Oui je sais, t'as une plus grosse teub que la mienne (et bien d'autres choses vraiment trop grosse, ton ego pour commencer), mais ça répond pas à la question.

J'en profite aussi pour te (re)demander : ce topic tu l'as crée pour "parler" de la Chine (avec nuances donc, contextualiser les choses, tu vois le genre que font Darkath et Laya), ou juste pour t'amuser à hurler avec ta meute ?

[Praetor]

T'es complètement à côté de la plaque même si t'es toujours en ligne pour critiquer les "cocos". Business as usual.

Je préfère être à coté de la plaque qu'être vénère en permanence. Ça ne peut pas être bon pour la santé toute cette rage. Tu vas chopper un ulcère.

[Freddy Sirocco]

Ouin, Ouin. Le monde est tellement injuste envers la Chine. Heureusement qu'elle a Aghora pour lui venir à son secours.

C'est vraiment nécessaire ces petites vacheries ?

[Sharn]

C'est vraiment nécessaire ces petites vacheries ?

Si Aghora pouvait écrire autre chose que de la merde on avancerait.

[Aghora]

Si Aghora pouvait écrire autre chose que de la merde on avancerait.

Ah parce que tu trouves que ton topic, dont le but reste flou, qui ressemble en vérité plus à un défouloir qu'à un véritable lieu de débat, avançait déjà à la base ?

On pourrait surtout avancer si tu commençais par répondre aux questions qu'on te pose, merci.

[Daedaal]

Vous pouvez arrêter de vous balancer des fions ?

Surtout que c'est sur rien...

On a eu de longs posts dans ce topic sur la gastronomie, pas mal sur la culture...
Mais ouais si on commence a parler du Tibet et de géopolitique... Ça commence à sentir le nem rance. C'est un sujet qui peut être abordé de plein de manières mais si on pouvait éviter (comme on l'a a peu près fait depuis le début) dans la caricature...
[edith pour que ce soit clair]Donc t'es gentil Aghora mais tu va foutre ta merde ailleurs.

[Maalak]

C'est marqué [Politique], pas [Bouffe], encore heureux qu'on puisse parler de la politique en Chine, comme on ne s'est pas privé de le faire des USA ces dernières années. Je détesterais que l'on n'ait pas à le faire juste parce que c'est un état qui a l'habitude de faire les gros yeux, pour le moins, dès qu'on le critique.

Ce qui ne veut pas dire non plus qu'on ne doit faire que ça. Les commentaires sur la gastronomie, la culture ou l'histoire du pays sont aussi très intéressants et en plus permettent d'alléger un peu le sujet qui peut vite s'avérer lourd si on doit rentrer dans le détail de tout ce qui est susceptible de choquer nos mentalités occidentales.