Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Nilsou]

Dans la mesure où d'anciens membres haut placés du FMI et de la banque mondiale racontent leurs vies régulièrement, l'impact des USA sur les décisions du FMI et de la banques mondiales est parfaitement documenté. Notamment quand il s'agit de promouvoir le néo-libéralisme. Donc, ben heuuu, oui ?

Le plus connu de ces détailleurs du fonctionnement de ces institutions depuis l'intérieur est d'ailleurs notre cher Stiglitz (prix « nobel » d'économie), économiste en chef de la banque mondiale à l'époque, particulièrement intriqué à l'époque avec les décisions du FMI dont il est régulièrement appelé en tant que conseiller, et également conseiller économique de Clinton.

Stiglitz montre, des deux cotés de la barrières (coté administration USA en tant que conseiller de Clinton, puis coté FMI/Banque mondiale quand il en fait partie), et avec moult détails sur de nombreux bouquins très précis, que les USA utilisent sans sourciller le FMI comme une extension visant à faire pression là ou ça sert leurs intérêts.

Ta capacité à nier des pavés complets d'info sur le sujet est assez incroyable...

Pour les curieux, tout les bouquins de Stiglitz sur le sujet sont un bon points de départ (le petit « la grande désillusion » est très accessible) . Ensuite pour un peu de mise en contexte sur la corrélations des actions du FMI avec celles de Washington, un bon gros paquet de littérature ici. Des dizaines d'années d'articles du Diplo, sourcés, précis, sur les interventions du FMI dans de nombreux contextes divers.

Il m'a envoyé un mail

"Bonjour,

Je vais très bien. Je m'amuse beaucoup avec mon chat et pendant mes loisirs je passe de longues heures à contempler les bienfaits du parti. Je suis heureux. Laissez moi tranquille.

Nilsou"

C'est bon, j'ai écrit ma lettre d'excuse, ils m'ont laissé repartir.

[fycjibe]

T'as des articles du diplo sur ce que la Chine récupère dans divers pays avec ces prêts pas remboursés à temps?

[Foksadure]

https://www.monde-diplomatique.fr/re...?s=chinafrique

Ne critiquons pas le messager.
Il y a longtemps que le Diplo a fait son aggiornamento.
Comme tout média d'opinion, il faut juste parvenir à le lire sans oeillières.

[Seymos]

T'as des articles du diplo sur ce que la Chine récupère dans divers pays avec ces prêts pas remboursés à temps?

C'est pas le Diplo, mais à priori ils récupèrent aussi beaucoup de cash.

https://www.rfi.fr/fr/afrique/202111...A8cle?ref=fb_i

[Nilsou]

T'as des articles du diplo sur ce que la Chine récupère dans divers pays avec ces prêts pas remboursés à temps?

Il me semble que c'est évoqué effectivement sur l’Amérique du sud d'une part et sur certains pays ayant signé sur la nouvelle route de la soie, d'autre part.
Néanmoins le diplo rappelle également en général que le comportement du FMI dans ces mêmes pays était du même acabit voire pire. Le FMI a notamment tendance à conditionner prêt et renégociation de prêt à des modification politique interne (+ de libéralisme, dé-régularisation complète, ouverture des frontières aux achats étrangers et disparition des protections du pays sur certains secteurs) qui généralement aboutissent à ce que de nombreux secteurs du pays soit en ruine (Souvent leur agriculture est incapable de faire face à l'agriculture US et des pays occidentaux par exemple, car ces dernières qui croule sous les subventions, ce qui amène à la mort de leur agriculture) ou à leur prise de contrôle par des entreprises occidentales.
C'est suite à ça que beaucoup de pays ont été « poussé » en quelque sorte dans les bras des financeurs chinois. Qui font des choses crade également, justement en récupérant contrat, secteurs d'activités ou en négociant des infrastructures clés en main pour pas grand chose (exemple du Congo ci-dessus, mais il y en a bien d'autres), mais pour l'instant la Chine n'en a pas profité pour imposer des changements politiques. Ce pourquoi elle continue d'être préféré du FMI par tout pleins de pays, jusque dans l'arrière court US. Le Covid a d'ailleurs joué un rôle clé dans le changement d'attitude de pas mal de pays qui se sont rendu compte que la Chine investissait beaucoup pour aider ses alliés commerciaux (voir le lien précédent) alors que les occidentaux n'avait pas fait grand chose.

En bref, ouais ils profitent de leurs puissance financière pour être loin du réglo. Mais ils le font sur des pays qu'on a tellement pressurisé à mort et qu'on a transformé et siphonné selon notre bon vouloir (là encore, voire les écrits très détaillés de Stiglitz), qu'a coté de ça ils sont considéré comme une alternative tout à fait viable. Ce qui appelle surtout, amha, à une grosse remise en question de nos pratiques à nous ...

[Clad]

Tiens Nilsou puisque tu es revenu, un article du Taipei Times (l'équivalent Taiwanais du monde, le grand journal de référence) sur le sondage de la NCCU dont on parlais: https://www.taipeitimes.com/News/fea.../29/2003768689

Time to stop using the NCCU status quo poll

The misleading but widely-cited survey from the university’s Election Study Center obscures the massive support for independence in Taiwan. Is it even ethical to cite?

Imagine if poor people were polled on why they drove beat up old cars. Imagine if that poll had several answers, which were “might want a better car if possible,” “want a better car as soon as possible,” “waiting on it” and “don’t want a better car.” Imagine if most people answered “waiting on it” and then, disregarding all other data, from that a scholar concluded that most poor people don’t want to drive a better car.

That poll, a relic from the waning days of authoritarian power (the poll begins in 1994, the year after the repeal of the national security law that was martial law redux), was conceived by academics ensconced in a university that had been the former political warfare school of the Chinese Nationalist Party (KMT). It has the magical power of chopping the Taiwanese electorate into various groups that appear to support the status quo, thus obscuring the massive support for independence in Taiwan even in those days.

[Seymos]

https://www.lefigaro.fr/culture/un-e...-kong-20211129

Censureception.

Il était interdit de mentionner les événements de Tiennemen. Maintenant il est même interdit de dire qu'il ne s'y est rien passé.

[Nilsou]

Tiens Nilsou puisque tu es revenu, un article du Taipei Times (l'équivalent Taiwanais du monde, le grand journal de référence) sur le sondage de la NCCU dont on parlais: https://www.taipeitimes.com/News/fea.../29/2003768689

Mouais, j'ai bien lu l'article et je suis en désaccord.
Il est vrai sur le fond que le découpage de catégorie peut être biaisé en fonction de la découpe. Mais dans le cas qui nous occupe c'est très facile de regrouper les questions en gros groupes.

Je trouve l'article également extrêmement partisan dans le sens ou il va mettre de coté ces travaux, scientifiques, sérieux et universitaires, pour présenter en contre-argument ... des études d'opinions d'instituts de sondage. Avec un découpage qui va un peu plus dans leur sens évidemment.

De plus les chiffres étant assez différents entre leurs sondage et les travaux universitaires, j'aurais quand même tendance à donner foi aux travaux universitaires.

Toutefois, note bien que même sur leurs sondages on ne retrouve en gros qu'une moitié des Taiwannais supportant l'indépendance. On est loin d'un avis consensuel. Même dans le TEDS, qui présente une situation illusoire (soutenez vous l'indépendance si la paix est toujours maintenu en cas d'indépendance) ce n'est qu'un 60 à 70% de la population. Une majorité qui se dégage sur un scenario illusoire, mais loin d'être écrasante. Tu construit vraiment un fonctionnement à long terme avec 40% de ta population en désaccord ?

Pour finir, le dernier paragraphe est dangereux au possible, car il envisage de retirer des catégories d'études scientifiques au motif qu'elles ne plaisent pas. Ainsi on devrait ne pas parler de la catégorie de gens souhaitant l'unification parce que « unification » = « annexion » et que donc c'est immoral. On est pas loin, justement, des méthodes de censures à la chinoise quand on commence à écrire ce genre de chose. Changer l'outil d’évaluation parce que les résultats ne plaisent pas, un classique des organisations autoritaires.

[Clad]

Catégories d'étude scientifique ? Il ne parle pas d'une étude mais d'un sondage, qu'il oppose à d'autres sondages. À aucun moment on ne parle de placer des sondages au dessus d'une étude.

Le TEDS c'est entre 60% et 70% de pro-indépendance, mettons qu'on coupe la poire en deux à 65%, et je suis gentil le dernier sondage donne >70%. Ça fait deux tiers de la population, et ça correspond au score de reelection de Cai, c'est un consensus solide oui.

Et si on considère que supporter le status quo au fond c'est être favorable à l'indépendance de fait, ne reste que 11.1% d'unificationistes. Je pense qu'en effet on peut construire un consensus national là dessus. Tu imagines un dîner de famille de 9 personnes, la plupart sont drefuysard, quelques uns s'en foutent et un seul est anti-dreyfusard ? A priori c'est un dîner qui va très bien se passer, c'est pas cette famille qui va se mettre sur la gueule.

[Seymos]

Après le Sénat, l'Assemblée vote pour favoriser l'inclusion de Taïwan dans certaines organisations internationales. Comme l'OMS, ce qui permettrait par exemple de partager des informations sur la gestion de l'épidémie.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l...nales-20211129

[Seymos]

Y a le bon droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et le mauvais droit des peuples à disposer d'eux-mêmes

[Praetor]

Y a le bon droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et le mauvais droit des peuples à disposer d'eux-mêmes

Y a le droit des peuples à se libérer de l'impérialisme capitaliste et le droit des peuples à être unis dans le socialisme :cocofixed:

[maldone]

je retiens cette idée génialissime : "l’ambiguïté pacifiste", avant on aurait dit faire son Chamberlain.

[Freddy Sirocco]

je retiens cette idée génialissime : "l’ambiguïté pacifiste", avant on aurait dit faire son Chamberlain.

Dans le jargon on dit "munichois"

[Monsieur Cacao]

https://www.lefigaro.fr/culture/un-e...-kong-20211129

Censureception.

Il était interdit de mentionner les événements de Tiennemen. Maintenant il est même interdit de dire qu'il ne s'y est rien passé.

Pas mal. D'ici une dizaine d'années on devrait découvrir qu'en fait la Chine n'existe pas.

[Freddy Sirocco]

Ici on parle de la Chine, mais la Turquie fait pareil en Somalie.

https://menanews.info/2020/10/13/som...de-mogadiscio/

Maroc et Tunisie aussi

[Praetor]

Est ce que la diaspora chinoise est pro pekin ?

Ca dépend. A force de vivre en Occident certains finissent par percuter que la RPC est une dictature et que ce n'est pas glop mais ça peut prendre du temps. D'autres n'ont jamais eu d'expérience négative avec le régime et ne voient pas le problème. Un peu comme Nilsou.

[Freddy Sirocco]

Il y a aussi une stratégie militaire de la Chine derrière les aides économiques. Ce que n'avait pas le FMI qui est organisation purement financière.

Et le FMI n'a pas fait installer des blancs sur toute l'afrique, ce que fait la Chine.

La Chine va békéïser tout le continent noir, après si les gens ouvrent leur cul qui sommes nous pour les en empêcher ?

[Seymos]

https://www.reuters.com/technology/e...ew-2021-11-29/

Surprenant. Une province chinoise a mis en place un système généralisé de surveillance et de traçage des journalistes et étudiants étrangers.

Vous serez content d'apprendre que ce système s'exporte dès à présent dans certains métropoles africaines.

[Herman Speed]

L'UE réclame à la Chine des preuves vérifiables après la réapparition de Peng Shuai (un doigt suffira)

L'Union européenne a réclamé mardi à la Chine des preuves vérifiables de la sécurité et de la localisation de la joueuse de tennis professionnelle Peng Shuai, réapparue sur des images fournies par Pékin après avoir disparu à la suite d'accusations de viol portées contre un ex-haut dirigeant du régime communiste.

L'UE soupçonne une détention arbitraire par le biais de l'instrument de surveillance résidentielle dans un lieu désigné (RSDL), une forme de disparition forcée pratiquée par le régime. Elle demande à la Chine de respecter les obligations qui lui incombent en matière de droits humains, en vertu du droit national et international.

https://www.lalibre.be/dernieres-dep...BGMZURQLEKASQ/

[SNOC XUA TROM]

[Fareeha]

https://media1.giphy.com/media/l3vRh...d=200.gif&ct=g

L'UE réclame à la Chine des preuves vérifiables après la réapparition de Peng Shuai (un doigt suffira)

L'Union européenne a réclamé mardi à la Chine des preuves vérifiables de la sécurité et de la localisation de la joueuse de tennis professionnelle Peng Shuai, réapparue sur des images fournies par Pékin après avoir disparu à la suite d'accusations de viol portées contre un ex-haut dirigeant du régime communiste.

L'UE soupçonne une détention arbitraire par le biais de l'instrument de surveillance résidentielle dans un lieu désigné (RSDL), une forme de disparition forcée pratiquée par le régime. Elle demande à la Chine de respecter les obligations qui lui incombent en matière de droits humains, en vertu du droit national et international.

https://www.lalibre.be/dernieres-dep...BGMZURQLEKASQ/

Au pire on organise un match de tennis.

[silence]

[TWITTER]1464913634471997440[/TWITTER

Certes mais les méchants, américains et européens, ont beaucoup pollué à une époque, les chinois ont parfaitement le droit de se développer aussi ! #evergandeagain

[Zepolak]

[Rapport à un post supprimé]
Quand un post est clairement politique FR (au hasard, une vidéo youtube d'un candidat à la présidentielle, c'est à dire le genre de trucs que le CSA décompte du temps de parole quand ça a lieu sur une chaîne TV, m'voyez - c'est le degré nobrainer d'un post de politique FR), ne vous embêtez pas à répondre dessus car ce sera supprimé et ça ne fera que rendre votre message incompréhensible.
Modobeller, c'est bien, surtout si y a très peu de réponses dans le topic à sa suite.

[Clad]

Quand un post est clairement politique FR

Et est ce qu'on pourrais pas se poser la question de revoir cette règle à l'approche d'un scrutin majeur avec un choix à faire qui portera probablement plus à conséquence que nos Chirac vs Jospin d'il y a quelques années ? Au pire bien cantonné à un topic dédié.

Sur ce topic, j'ai un désaccord politique de fond avec Nilsou sur un sujet particulièrement émotionnel. Ça ne nous empêche pas de rester courtois l'un envers l'autre et personne je crois n'a eu à s'en plaindre. Depuis les années que la politique française est interdite ici, qui nous dit que nous retrouverions forcément aujourd'hui le climat d'alors ?

[Caleb]

Bof, ça va foutre une ambiance encore pire que sur le topic covid. Et ameuter encore plus de trolls.

[Praetor]

Je pense au contraire qu'à l'approche d'une élection ce n'est pas une bonne idée. On a vu par le passé que, comme le dit Caleb, ça attirait plein de trolls et autres militants qui venaient en foutre partout avant de disparaître une fois le scrutin passé. Si on pouvait s'assurer que seuls de "vrais" canards pouvaient participer je serais d'un autre avis, mais dans l'état actuel des choses ça ne ferait que créer du bordel.

[Clad]

En voilà une idée qu'elle est bonne: faut mettre le topic pol fr dans la section petites annonces aux 50+ posts !

[Herman Speed]

Ha non hein, il y en a qui vont dresser des L.I.S.T.E.S. et définir l'essence du canard par des écrits politiques. Puis cela va mener à se faire traiter de gaucho et de droitard.

Non merci, j'ai déjà eu le cas que l'on me nomme dans une conversation pour des propos que je n'ai jamais tenu. Il y a déjà assez de dinguerie et de rageux sur le forum.

[Zepolak]

Je suis désolé Clad mais je pense que ton échange avec Nilsou, s'il ne tient pas de l'exception, tient, à mon avis, au minimum de la de Paretto (80%/20%). C'est les 80% d'échanges civilisés. En reste 20%. Les 20% créés 80% des problèmes (c'est même beaucoup plus extrêmes que ça sur notre forum, ou ce serait les 1% créés 99% des problèmes si on me demande une estimation au doigt mouillé ), mais bon, bref, 20% ou 1%, on ne peut pas vraiment l'absorber, et puis, surtout, surtout & avant tout, la question a été posée et reposée à la Rédac et même s'ils se font très peu présent sur le forum, la réponse à toujours été invariable.