Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Laya]

C'est justement ça qui est drôle, quand un pas-content (pas toi, quelqu'un de plus connu mediatiquement) défend à la fois des positions decoloniales et d'indépendance des peuples, mais qu'il considère que la Chine peut "à juste titre" envahir Taiwan.

Avoue que si c'était Monaco tu ne dirais pas non

[Seymos]

Avoue que si c'était Monaco tu ne dirais pas non

Monaco est vachement plus intéressant "indépendant" que français.

Ce que les Chinois avaient visiblement compris pour Hongkong ... jusqu'à un certain point.

[Ubuu]

Après si tu demande leur avis aux principaux intéressés (la population taiwanaise) la réponse est non et donc ça n'a aucun sens de présenter cette option. Après le destin de Hong Kong, il va falloir se lever tôt pour motiver les taiwanais à rejoindre le parti communiste de leur plein gré.

D'après un documentaire que j'ai vu sur Arte il y a une fracture générationnelle sur cette question. Les vieux qui ont fait leur fortune sous la dictature de Tchang Kaï-chek sont pro-business, pas vraiment démocrates et très favorable à l'intégration chinoise, sachant que l'économie taiwanaise est très dépendante de la chinoise. Les jeunes au contraire sont plus occidentalisés et plus attachés à la démocratie. Ils se battent contre l'intégration et revendiquent une identité taiwanaise allant jusqu'à ressusciter le patois local. Les "indépendantistes" tiennent le manche depuis quelques années.

Lu dans le Monde Diplomatique les américains sont très attachés à Taiwan en partie à cause de son énorme capacité industrielle dans le secteur des semi-conducteurs. Loin d'être la seule explication, mais un intérêt économique majeur dans un secteur où la Chine est proche du monopole.

[LeLiquid]

Depuis 1945 et la charte de l'ONU sur le droit à l'autodétermination des peuples ?
Mais c'est vrai que c'est des valeurs droitsdelhommistes occidentales qui ne s'appliquent pas à la Chine.

La charte de l'ONU a empêché les grandes puissances (et les moyennes) de faire ce qu'elles veulent lorsque leurs intérêts sont en jeu ? Tu peux me la refaire sans trembler des genoux ?

C'est une inquiétude partagée, après Taïwan, ils vont créer un MARE NOSTRUM, ils feront des coups de pression au Japon puis tenter de s'emparer des axes marchands du sud est asiatique (Mer de Chine méridionale).

Puis pousser Singapour et jouer avec le détroit de Malacca.

https://boowiki.info/images/b540_3/3...of_malacca.jpg

Hermann a la note secrète à diffusion limitée du dernier congrès du PCC.





Blague à part, j'adhère pas au coté, si on fait rien, ils vont tout bouffer.



La situation de Taiwan est vraiment à part.

[Darkath]

Blague à part, j'adhère pas au coté, si on fait rien, ils vont tout bouffer.

C'est vrai qu'il n'y a jamais eu de précédent à ce genre de situations.

[Eloso]

...
Blague à part, j'adhère pas au coté, si on fait rien, ils vont tout bouffer.
...

C'est vrai qu'il n'y a jamais eu de précédent à ce genre de situations.

Je pense qu'on arrive néanmoins à l'extraction d'un des points qui fera pencher les réflexions d'un côté ou de l'autre.

La Chine est elle une puissance mondiale pas plus mauvaise que les USA, ou une puissance impérialiste avec des vues de domination aussi invasive que les USA

[Praetor]

Monaco est vachement plus intéressant "indépendant" que français.

Monaco et indépendant faut le dire vite

[LeLiquid]

C'est vrai qu'il n'y a jamais eu de précédent à ce genre de situations.

Puisque c'est déjà arrivé ça se reproduira automatiquement quel que soit la situation, le contexte, les acteurs ?

[Praetor]

Je pense qu'on arrive néanmoins à l'extraction d'un des points qui fera pencher les réflexions d'un côté ou de l'autre.

La Chine est elle une puissance mondiale pas plus mauvaise que les USA, ou une puissance impérialiste avec des vues de domination aussi invasive que les USA

Concrétement la question est: préférons-nous Washington ou Pékin comme suzerain (vu que nous sommes infoutus d'être notre propre puissance) ?

Jusqu'à présent ceux qui sont allés fricoter du coté du PCC semblent le regretter (je suis ouvert à des contre-exemple), hormis des pays qui ne donnent vraiment pas envie (Kimland par exemple). Les vassaux des USA semblent par contre plutôt fidèles, même les plus turbulents comme la France C'est que ça ne doit pas être si mal du côté de l'oncle Sam.

Franchement j'ai un peu de mal à comprendre comment un occidental peut être en faveur d'une domination chinoise au lieu d'une américaine. Qu'est-ce qu'on y gagnerait? Economiquement la Chine est au moins aussi prédatrice que les USA, les libertés et droits on n'en parle même pas. On est bien plus proches des américains sur à peu près tous les plans. Faut vraiment qu'on m'explique pourquoi on souhaite que la Chine prenne le dessus. Il y a un truc qui m'échappe.

[Seymos]

La charte de l'ONU a empêché les grandes puissances (et les moyennes) de faire ce qu'elles veulent lorsque leurs intérêts sont en jeu ? Tu peux me la refaire sans trembler des genoux ?






Hermann a la note secrète à diffusion limitée du dernier congrès du PCC.





Blague à part, j'adhère pas au coté, si on fait rien, ils vont tout bouffer.



La situation de Taiwan est vraiment à part.

Stratégiquement non. Taiwan verrouille pas mal les accès à l'océan pour la marine chinoise, en plus de permettre au Américains d'avoir une base pas loin.

Une sorte de Cuba quoi

[Fareeha]

Puisque c'est déjà arrivé ça se reproduira automatiquement quel que soit la situation, le contexte, les acteurs ?

Pas forcément, mais ce n'est pas comme si la Chine n'avait pas déjà montré des ambitions politiques ou territoriales contre d'autres acteurs. Le basculement de l'Australie vers l'ANKUS, par exemple, est une conséquence directe d'une politique chinoise relativement agressive envers ses voisins.

En règle générale, plier devant les revendications d'un pouvoir autocratique qui a encore d'autres revendications derrière clairement affichées n'est pas une bonne idée et je ne vois pas pourquoi la Chine serait différente de ce côté là, surtout quand on voit comment ils ont gérés d'autres situations où ils annoncés que tout se passerait très bien et que tout le monde serait content*.

Cela ne veut pas dire qu'il faut charger aveuglement vers la guerre, mais il faut aussi être réaliste.

(*à condition d'aimer le PCC)

[LeLiquid]

Stratégiquement non. Taiwan verrouille pas mal les accès à l'océan pour la marine chinoise, en plus de permettre au Américains d'avoir une base pas loin.

Une sorte de Cuba quoi

Je vois pas à quoi tu reponds exactement.

Et c'est moche de me griller ma carte joker Cuba. Je la garde en réserve depuis 3 jours.

[Ubuu]

Jusqu'à présent ceux qui sont allés fricoter du coté du PCC semblent le regretter (je suis ouvert à des contre-exemple)

L'Amérique du Sud où la Chine a déversé des équipements médicaux puis des vaccins pendant la pandémie alors que les Etats-Unis regardaient ailleurs. Depuis Huawei gagne des marchés.
Bon je dis pas qu'ils vont pas se réveiller avec la gueule de bois, mais au moins la Chine n'organise pas de coups d'Etat tous les 15 jours là bas.

[Seymos]

Je vois pas à quoi tu reponds exactement.

Et c'est moche de me griller ma carte joker Cuba. Je la garde en réserve depuis 3 jours.

Taiwan est intéressant stratégiquement pour les USA, car ça verrouille une grosse partie de l'accès à l'océan pour les Chinois en plus de servir de base avancée.

Tout l'enjeu pour la Chine est l'accès aux profondeurs océaniques pour ses SNLE, et pour les USA de l'en empêcher.

Un peu comme les Russes et les mers chaudes...

- - - Mise à jour - - -

L'Amérique du Sud où la Chine a déversé des équipements médicaux puis des vaccins pendant la pandémie alors que les Etats-Unis regardaient ailleurs. Depuis Huawei gagne des marchés.
Bon je dis pas qu'ils vont pas se réveiller avec la gueule de bois, mais au moins la Chine n'organise pas de coups d'Etat tous les 15 jours là bas.

La différence entre un coup d'état américain et une révolution communiste, c'est que le coup d'état réussit plus souvent

[Laya]

La différence entre un coup d'état américain et une révolution communiste, c'est que le coup d'état réussit plus souvent

Ça c'est parce que vous appelez révolution communiste réussie un coup d'état.

[Zepolak]

Le droit à autodétermination des peuples est un effet à double tranchant ! Attention.

Ce même argument est valable pour les catalans, les corses, les basques, les écossais , les flamands, les kosovars, le Donbas, etc...

Mais pas du tout du double-tranchant. Il *faut* être cohérent. Les Taïwanais sont de facto indépendant depuis 3 générations. Ils ont eu le temps de constituer une nation.

Les catalans sont une nation. Leur indépendance, c'est leur problème, c'est juste que je suis pas fan d'instabilité aussi proche de moi - mais en vrai, c'est vraiment leur problème, tant que c'est pas fait de façon trop débile.
Basques, même chose que Catalans, côtés Espagnole. Côté Français, pour les deux, meeeeeeeeh, je sais pas. Corse, oui, probablement, mais est-ce que ça un sens, est-ce que la majorité des Corses le souhaitent ? Pareil pour les Écossais. Les Flamands, hors de question, c'est de sales égoïstes. Les Kosovars, c'est compliqué, ce n'est pas un pays pour moi (si j'étais dictateur mondial, je découperai selon les origines ethniques entre Albanie & Serbie).

Le Donbass ? Absolument pas ! Cette région n'a jamais eu d'identité propre, et elle est ""indépendante"" depuis 5 ans. Dans 50-60 ans, si le statu quo demeure, on pourra discuter.

Un meilleur exemple : la Trandniestrie. Est-ce que autodétermination des peuples. Ben... Si t'es anti-Russe, tu dois penser que ça devrait faire partie de la Moldavie. Mais ça fait une génération, même un peu plus, qu'ils sont totalement indépendant de la Moldavie... Ce serait un peu absurde.

Similairement, je ne peux pas blairer Erdogan, mais c'est pas une bonne raison pour penser que Chypre du Nord devrait être ré-intégré dans Chypre. C'est devenu une entité indépendante, même si non-reconnue.

Il *faut* être cohérent.

D'après un documentaire que j'ai vu sur Arte il y a une fracture générationnelle sur cette question. Les vieux qui ont fait leur fortune sous la dictature de Tchang Kaï-chek sont pro-business, pas vraiment démocrates et très favorable à l'intégration chinoise

Oui, et mort dans 20 ans.

C'est pas pour rien que je parle de générations dans mon propos.

[Darkath]

Similairement, je ne peux pas blairer Erdogan, mais c'est pas une bonne raison pour penser que Chypre du Nord devrait être ré-intégré dans Chypre. C'est devenu une entité indépendante, même si non-reconnue.

Avant RTE, les autochtones étaient généralement pour la réunification, et le coté turc l'était plus pour que le coté le coté grec, pour qui le problème c'est que la turquie a modifié la démographie de l'ile en y installant des tonnes de personnes turques

La ou les grecs ont été un peu cons a mon avis, c'est que de toute façon ils étaient majoritaires, et réunifier l'ile même avec 100 000 turcs de plus et régler le probleme aurait été probablement plus souhaitable que laisser la situation se gangréner et risquer que chypre nord soit absorbé définitivement par la turquie (ce qui est en train de se passer)

[Herman Speed]

Mais pas du tout du double-tranchant. Il *faut* être cohérent. Les Taïwanais sont de facto indépendant depuis 3 générations. Ils ont eu le temps de constituer une nation.

Les catalans sont une nation. Leur indépendance, c'est leur problème, c'est juste que je suis pas fan d'instabilité aussi proche de moi - mais en vrai, c'est vraiment leur problème, tant que c'est pas fait de façon trop débile.
Basques, même chose que Catalans, côtés Espagnole. Côté Français, pour les deux, meeeeeeeeh, je sais pas. Corse, oui, probablement, mais est-ce que ça un sens, est-ce que la majorité des Corses le souhaitent ? Pareil pour les Écossais. Les Flamands, hors de question, c'est de sales égoïstes. Les Kosovars, c'est compliqué, ce n'est pas un pays pour moi (si j'étais dictateur mondial, je découperai selon les origines ethniques entre Albanie & Serbie).

Le Donbass ? Absolument pas ! Cette région n'a jamais eu d'identité propre, et elle est ""indépendante"" depuis 5 ans. Dans 50-60 ans, si le statu quo demeure, on pourra discuter.

Un meilleur exemple : la Trandniestrie. Est-ce que autodétermination des peuples. Ben... Si t'es anti-Russe, tu dois penser que ça devrait faire partie de la Moldavie. Mais ça fait une génération, même un peu plus, qu'ils sont totalement indépendant de la Moldavie... Ce serait un peu absurde.

Similairement, je ne peux pas blairer Erdogan, mais c'est pas une bonne raison pour penser que Chypre du Nord devrait être ré-intégré dans Chypre. C'est devenu une entité indépendante, même si non-reconnue.

Il *faut* être cohérent.



Oui, et mort dans 20 ans.

C'est pas pour rien que je parle de générations dans mon propos.

La cohérence ? En politique ? Avec le whataboutisme ? Je ne critique pas tes arguments, je parle de l'instrumentalisation de cette formulation.

[Seymos]

Surtout, faire des frontieres basées sur la repartition ethnique, cest le meilleur moyen d'alimenter les revendications.

Le Kosovo n'est pas peuplé majoritairement d'Albanais à la base...

C'est tout le problème de la logique 1 homme = 1 voix (l'ethno-mathématicité). Ça marche dans un ensemble national homogène, mais dès qu'il y a des dynamiques démographiques différentes, ça crée des tensions...

[Nilsou]

Pas forcément, mais ce n'est pas comme si la Chine n'avait pas déjà montré des ambitions politiques ou territoriales contre d'autres acteurs. Le basculement de l'Australie vers l'ANKUS, par exemple, est une conséquence directe d'une politique chinoise relativement agressive envers ses voisins.

Faut arrêter avec ça, c'est l'un des rares pays du monde à n'avoir aucune troupe à l’extérieur de leur pays. Ils ont eu quelques accrochages frontaliers, mais ce sont des anges par rapport à bien des pays occidentaux. Si tu regarde la carte des bases militaires dans la région élargie, ce que tu vois surtout c'est pas la Chine hein, mais les USA et leurs alliés. D'ailleurs la plupart des analystes stratégique estimaient (encore il y a peu l'un des analyste stratégique japonais s'exprimait à ce sujet) que la Chine réagit face à une situation d'étranglement de sa zone maritime. D’où la sécurisation des ressources via les nouvelles route de la soie et l'agrandissement (relatif hein, si on compare aux USA) de sa marine.


Voir ici par exemple pour un rapide résumé : https://www.monde-diplomatique.fr/mav/170/A/61704

Malgré ses quatorze mille kilomètres de côtes, la Chine se heurte, dès qu’elle sort en mer, à l’armée américaine. Outre les bases de plusieurs dizaines de milliers d’hommes au Japon et en Corée du Sud, on trouve quelques centaines de militaires répartis entre Singapour, la Thaïlande, le Pakistan, etc. Aux Philippines, le président Rodrigo Duterte a annoncé, le 10 février 2020, la résiliation de l’accord permettant aux troupes américaines de stationner — une décision, pour l’heure, sans effet. Le Vietnam n’a pas de base, mais offre à la marine américaine de faire escale dans ses ports.

On la sent vachement la menace agressive Chinoise là C'est pas les bateaux militaires Chinois qui sont au bords des cotes Française ou US hein, faut arrêter le fantasme, c'est complétement l'inverse.

Les seuls actes un brin agressif en dehors des deux trois micro-région frontalières contestées depuis 45 c'est dans le détroit de Taïwan (mais c'est Taïwan, c'est un cas particulier dans la politique chinoise depuis 1945) et dans la mer de Chine ou tout les belligérants sont agressifs, philippines et Vietnam en tête, comme on le voit bien avec cette carte :
https://www.monde-diplomatique.fr/IM...r-de-Chine.png

On met l'accent sur la Chine en occident dans ce conflit parce que ça nous arrange bien, mais on pourrait aisément retourner la narration en mettant l'accent sur le Vietnam ou les philippines pour la mer de Chine et les USA de manière générale dans leur volonté de domination totale qu'ils imposent à la zone.

Jusqu'à présent ceux qui sont allés fricoter du coté du PCC semblent le regretter (je suis ouvert à des contre-exemple)

Je ne sais pas d’où tu tires cette affirmation, c'est plutôt l'inverse qui se passe dans plusieurs régions du monde et c'est au contraire plutôt les USA qui sont perçu comme un allié très ingrat :
Voir ici : https://www.monde-diplomatique.fr/2021/10/CORREA/63589

[Praetor]

Faut arrêter avec ça, c'est l'un des rares pays du monde à n'avoir aucune troupe à l’extérieur de leur pays.

Wabon? Il n'y a que de civils dans leur base à Djibouti?

[Eloso]

Wabon? Il n'y a que de civils dans leur base à Djibouti?

Non, mais Djibouti cela doit être un cas particulier.
Comme leurs bases militaires créées sur des bouts de cailloux pour justifier des eaux territoriales. Un cas particulier! Enfin DES cas particuliers. Encore

[Sharn]

Il y a une expression qui va plus loin qu'idiot utile ? C'est pour un ami.

[Tankodesantniki]

Il *faut* être cohérent.

Le problème, c'est de poser une règle qui soit:


1- admise par tous.
2- qu'il ne soit pas possible d'abuser.
3- qui ne cause pas plus de guerres qu'il n'y en a déjà


Parce que de ce que nous dit Zepolak, je lit entre les lignes en gros "Si une région est déjà de facto indépendante, alors elle le deviens de jure après 20 ans".


On vois tout de suite qu'il y a un premier problème, c'est que ça tends à l'éclatement des pays en régions de part "le fait accompli" quelle que soit la méthode employée, ou le découpage réel social, économique, infrastructure, géographique, ethnique, national, territorial, ect de ces régions qui peuvent être à cheval sur plusieurs pays, nations et plusieurs ethnies avec tout les conflits d'accès aux ressources ou autre qu'engendrent donc la création de ces nouvelles entités.

La cohérence d'une règle, c'est une bonne chose, mais il faut aussi réfléchir aux conséquences de cette dernière, surtout si elle ne respecte pas un ou plusieurs des 3 points listés plus haut

[Praetor]

Je ne sais pas d’où tu tires cette affirmation

https://www.rts.ch/info/monde/123180...-la-chine.html
https://www.letemps.ch/opinions/nami...grande-echelle
https://www.bbc.com/news/av/world-australia-48503310 (pas de troupes à l'étranger, mais bien sûr )

[Eloso]

Il y a une expression qui va plus loin qu'idiot utile ? C'est pour un ami.

Clad en avait donné quelques unes, mais je sais plus si c'était sur ce sujet ou sur celui de la guerre.

[Fareeha]

Tout ce que j'ai compris c'est qu'on à le droit et le devoir d'envahir et bombarder la Corse.

Après bien entendu que les US restent les premiers à avoir le plus de base militaire au monde, mais les actes agressifs de la Chine envers leurs voisins ne sont pas imaginés. Peut-être justifié d'un point de vue Chinois, parce qu'ils sentent bien la pression d'être isolés diplomatiquement et donc la seule chose qui reste c'est de montrer ses muscles et être agressif, mais cette isolation n'est pas arrivée toute seule. Dans les années 2000 - 2005 je me souviens qu'on nous parlait de la Chine amie de tous qui ouvre ses bras au monde, puis progressivement les ambassadeurs Chinois ont commencés à insulter tout ceux qui ne les caressaient pas dans le sens du poil.

Pire encore, beaucoup de pays qui pensaient profiter des nouvelles routes de la soie se réveillent avec la gueule de bois.

[Praetor]

Non, mais Djibouti cela doit être un cas particulier.
Comme leurs bases militaires créées sur des bouts de cailloux pour justifier des eaux territoriales. Un cas particulier! Enfin DES cas particuliers. Encore

D'un autre coté quand tu prends la liberté de revendiquer tout et n'importe quoi il est assez facile d'affirmer que tu n'as pas de troupes à l'étranger: si on y a des soldats c'est chez nous, pas l'étranger.

Suffirait qu'on revendique l'Afrique et on n'aurait plus de troupes à l'extérieur de la France non plus

[Tankodesantniki]

Faut arrêter avec ça, c'est l'un des rares pays du monde à n'avoir aucune troupe à l’extérieur de leur pays.

Est-ce que ce n'est pas au contraire un indice, voire une preuve que les soldats chinois ne sont pas les bienvenus dans la plupart des pays voisins, voire en ont été chassés manu-militari lors de leurs derniers footings sans gps?

Ce, alors que les soldats et bases américaines dans la région semblent au contraire accueillis à bras ouverts par ces mêmes voisins de la Chine?

Je veux dire: si la Chine était si pacifique et s’entendait si bien avec ses voisins que cela, ce ne serait pas des bases américaines qui fleuriraient sur les territoires de ces derniers, avec leur bénédiction pour la plupart.

[Zepolak]

La cohérence ? En politique ? Avec le whataboutisme ? Je ne critique pas tes arguments, je parle de l'instrumentalisation de cette formulation.

Je ne comprends pas ce que tu as écris.
Quand je parle de cohérence, je parle de nous ici, puisque c'est à cette partie de ton message que je répondais, pas de la realpolitik mondiale.

Le Kosovo n'est pas peuplé majoritairement d'Albanais à la base...

À la base, non, mais aujourd'hui, je ne vois pas ce qui ferais que ça changerai. Je parle du futur à partir du présent dans lequel on est.

Faut arrêter avec ça, c'est l'un des rares pays du monde à n'avoir aucune troupe à l’extérieur de leur pays. Ils ont eu quelques accrochages frontaliers, mais ce sont des anges par rapport à bien des pays occidentaux.

C'est cromeugnon.
"Un des rares pays du monde à n'avoir aucune troupes à l'extérieur du pays".
C'est des troupes cambodgienne au Djibouti. À moins que ce soit Trinité-et-Tobago. Ou Zambienne peut-être ?
Quant au frontières, Inde, Vietnam, Corée du Sud & Russie approve this.
Breeef

- - - Mise à jour - - -

Parce que de ce que nous dit Zepolak, je lit entre les lignes en gros "Si une région est déjà de facto indépendante, alors elle le deviens de jure après 20 ans".

Ah non, 20ans tu peux commencer à discuter, parce que c'est une génération, mais à titre personnel, je pense plutôt que c'est 3 générations, la limite vraiment indiscutable.

Après, oui, ça amène à un morcellement. Pour sûr. Puis les morcellés refont une fédération/union/whatever pour avoir plus de poids & ainsi de suite.

Un éternel recommencement de l'histoire. Mais ce que je soutiens, moi, au fond, c'est de le faire sans détruire trop de maison ou tuer/déplacer trop de gens. En fait.